No nevim jak u Vás severně od Maďarska ale co mi je známo, tak to kupodivu v místních luzích a hájích docela funguje...Martinko píše:Myslím si, že zverejnenie názoru z „oficiálích míst“ v zmysle prednášky PhDr Tatiany Štefanovičovej bol od kolegu kacermiroslava celkom šikovný ťah. Pravda, keď to doplníme skutočnosťou, že PhDr Štefanovičová je vlastne archeologička a nie historička, každý trochu oboznámený s históriou vie, že zakášanie archeológov do histórie je vo väčšine prípadov nevydarené.
V svojej prednáške pani Tatiana naznačila, že svoje historické vedomosti nezískala štúdiom originálov, ale ich prepisov.
A dobre vieme, že tie bývajú v mnohých prípadoch „upravené“.
Alternatívna história – sine ira et studio
Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_03.gif)
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
- kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Já už jsem to psal na celé řadě míst nejen tady na Palbě, ale i na jiných portálech, kde je tato otázka lokalizace Velké Moravy řešena. Tak jak už psala T.Štefanovičová a jak jste ostatně psali i vy, tato teorie může fungovat pouze za předpokladu totální ignorace celé řady faktů. Stačí se jen podívat na písemné prameny.
1/ Pilgrimova falza - přestože se již podle názvu jedná o falza, tak je zarážející, že jejich autor z poloviny 10.století dokázal Mojmíra I. v letech 824-827 lokalizovat do sféry vlivu pasovského biskupství, tj. na českou Moravu.
2/ Geograf Bavorský – tento dokument, který vznikl buď k roku 817, či 843 pak jasně na východ od Čechů nachází Moravany.
3/ Pochod Ludvíkova vojska v roce 846 – těžko věřit tomu, že kdyby Morava byla nějaká srbská atd., že by se Ludvíkovo vojsko z vojenského tažení v roce 846 vracelo přes Čechy.
4/ Anglosaská kniha Orosius – tato kniha opět klade Moravany přesně tam, kam je řadí oficiální místa, tedy na českou Moravu a Slovensko.
5/ Zápis z Fuldy k roku 822 – stačí se podívat na logický směr vyjmenování východních Slovanů, přes Srby, Čechy po Moravany. Prostor Panonie je pak obsazen tímto zápisem rovněž.
6/ A jedna menší poznámka k zamyšlení. Jak to, že se tito „odborníci“ typu Eggerse ve svých názorech tak moc liší? Každý z nich přeci prakticky na základě stejných indicií došel k úplně jiné lokalizaci:-)
Jenomže ani tato holá písemná fakta většině zastánců „konspiračních“ teorií nezabrání v tom, aby je nějakým způsobem smetla ze stolu, stejně jako to činí s archeology a historiky, kapacity ve svém oboru, kteří prostě nezpívají tu stejnou píseň, jakou oni chtějí slyšet. Takže názory typu, že ten či onen historik/archeolog studoval za komunistů, nebo že je z Čech atd., beru jako zoufalé snahy znevážit je.
---------------------
Pokud se tedy chceme bavit smysluplně, tak bych v první řadě žádal, aby se Kapitán/Valamir a Martinko vyjádřili k těmto bodům. Tedy aby je v první řadě vyvrátili. A předem říkám, že jsem jen tak vytáhnul pár písemných pramenů (nikoliv arch. a další) a to jen nepatrnou část z nich. Osobně se domnívám, že se de facto není o čem bavit. Prostě VM nikam jinam, než do tradičního prostoru umístit nelze. Proto se ostatně k těmto minoritním názorům pánů Eggerse, Boby atd. prakticky nikdo z oficiálních míst nevyjadřuje, protože nestojí ani za řeč. Až v dnešní době, díky internetu, kdy si každý, kdo má díru do pozadí napíše co chce, tak se oficiální místa začínají ozývat, aby veřejnost nebyla i nadále takto klamána. Dříve, když byla kniha vydána, tak byla recenzovaná odborníky svého oboru. Ale dnes? Prostě děs a hrůza.
Takže Valamire/Kapitáne, Martinko, můžete začít argumentovat a vyvracet oficiální teorii u těch výše uvedených bodů. A ještě se zeptám Valamira, jak by vysvětlil rozdíl (pokud tu je) NAD DUNAJEM a ZA DUNAJEM.
1/ Pilgrimova falza - přestože se již podle názvu jedná o falza, tak je zarážející, že jejich autor z poloviny 10.století dokázal Mojmíra I. v letech 824-827 lokalizovat do sféry vlivu pasovského biskupství, tj. na českou Moravu.
2/ Geograf Bavorský – tento dokument, který vznikl buď k roku 817, či 843 pak jasně na východ od Čechů nachází Moravany.
3/ Pochod Ludvíkova vojska v roce 846 – těžko věřit tomu, že kdyby Morava byla nějaká srbská atd., že by se Ludvíkovo vojsko z vojenského tažení v roce 846 vracelo přes Čechy.
4/ Anglosaská kniha Orosius – tato kniha opět klade Moravany přesně tam, kam je řadí oficiální místa, tedy na českou Moravu a Slovensko.
5/ Zápis z Fuldy k roku 822 – stačí se podívat na logický směr vyjmenování východních Slovanů, přes Srby, Čechy po Moravany. Prostor Panonie je pak obsazen tímto zápisem rovněž.
6/ A jedna menší poznámka k zamyšlení. Jak to, že se tito „odborníci“ typu Eggerse ve svých názorech tak moc liší? Každý z nich přeci prakticky na základě stejných indicií došel k úplně jiné lokalizaci:-)
Jenomže ani tato holá písemná fakta většině zastánců „konspiračních“ teorií nezabrání v tom, aby je nějakým způsobem smetla ze stolu, stejně jako to činí s archeology a historiky, kapacity ve svém oboru, kteří prostě nezpívají tu stejnou píseň, jakou oni chtějí slyšet. Takže názory typu, že ten či onen historik/archeolog studoval za komunistů, nebo že je z Čech atd., beru jako zoufalé snahy znevážit je.
---------------------
Pokud se tedy chceme bavit smysluplně, tak bych v první řadě žádal, aby se Kapitán/Valamir a Martinko vyjádřili k těmto bodům. Tedy aby je v první řadě vyvrátili. A předem říkám, že jsem jen tak vytáhnul pár písemných pramenů (nikoliv arch. a další) a to jen nepatrnou část z nich. Osobně se domnívám, že se de facto není o čem bavit. Prostě VM nikam jinam, než do tradičního prostoru umístit nelze. Proto se ostatně k těmto minoritním názorům pánů Eggerse, Boby atd. prakticky nikdo z oficiálních míst nevyjadřuje, protože nestojí ani za řeč. Až v dnešní době, díky internetu, kdy si každý, kdo má díru do pozadí napíše co chce, tak se oficiální místa začínají ozývat, aby veřejnost nebyla i nadále takto klamána. Dříve, když byla kniha vydána, tak byla recenzovaná odborníky svého oboru. Ale dnes? Prostě děs a hrůza.
Takže Valamire/Kapitáne, Martinko, můžete začít argumentovat a vyvracet oficiální teorii u těch výše uvedených bodů. A ještě se zeptám Valamira, jak by vysvětlil rozdíl (pokud tu je) NAD DUNAJEM a ZA DUNAJEM.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1200.gif)
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Mám za to, že zahazovat alternativy k Velké Moravě do koše, je krátkozraké.
Myslím, že je podivné, když "apendix", údolí řeky Morava ( ČSR), vytvoří říši pouze v jednom azimutu, na jihovýchod. Pro tak organizačně vyspělé společenství se stejně hodí i polské nížiny na severu a tam v souvislosti s VM - ?
Ale nikoliv vyloučené.
A nezlobte se na mne argument o velikosti hradišt at 18, či 80 ha není tím pravým trumfem.
Zkrátka tu VM neladí. Něco jejímu výkladu chybí a není toho málo.
Myslím, že je podivné, když "apendix", údolí řeky Morava ( ČSR), vytvoří říši pouze v jednom azimutu, na jihovýchod. Pro tak organizačně vyspělé společenství se stejně hodí i polské nížiny na severu a tam v souvislosti s VM - ?
Ale nikoliv vyloučené.
A nezlobte se na mne argument o velikosti hradišt at 18, či 80 ha není tím pravým trumfem.
Zkrátka tu VM neladí. Něco jejímu výkladu chybí a není toho málo.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin2000.gif)
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
míro - ty jsi nepoučitelný - zase táhneš do boje jako Důmyslný rytíř don Quijote de la Mancha. Ale tentokrát Ti pomůžu - ne s věcnou částí, ale pokud budou napadány metody a erudovanost odborníků.
V rytířích mě kolega Bleu pěkně rozcvičil a tato podivuhodnost mě donutila trochu rozhýbat šedou kůru či to co z ní ještě zbylo.
Mirek 58: nejde o zahazování čehokoliv do koše. Jde o věc samotnou, že Velká Morava je nesmírně důležitou částí našich dějin stejně jako slovenských. I velký nedostatek písemných pramenů má podíl na tom, že ledacos není popsáno. Ledacos posáno není totiž v každém historickém období. To co zde bylo zveřejněno je hezké počtení, ale jinak je to k ničemu. Možná jako podnět pro další studium.
V rytířích mě kolega Bleu pěkně rozcvičil a tato podivuhodnost mě donutila trochu rozhýbat šedou kůru či to co z ní ještě zbylo.
Mirek 58: nejde o zahazování čehokoliv do koše. Jde o věc samotnou, že Velká Morava je nesmírně důležitou částí našich dějin stejně jako slovenských. I velký nedostatek písemných pramenů má podíl na tom, že ledacos není popsáno. Ledacos posáno není totiž v každém historickém období. To co zde bylo zveřejněno je hezké počtení, ale jinak je to k ničemu. Možná jako podnět pro další studium.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
- kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Mirku,na toto téma máme na Palbě hned celou řadu textů a po jejich prostudování by jsi zjistil, že velikost hradiště je jen jedním z celé řady atributu moci, které se dají od raně středověkého centra očekávat. Jukni se na odkaz níže a pak se můžeme bavit dál.Mirek58 píše:A nezlobte se na mne argument o velikosti hradišt at 18, či 80 ha není tím pravým trumfem.
Zkrátka tu VM neladí. Něco jejímu výkladu chybí a není toho málo.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=269&t=5884
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1200.gif)
- palo satko
- Kapitán
- Příspěvky: 2532
- Registrován: 16/9/2013, 17:59
- Bydliště: Pezinok, Slovensko
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
celkom "čerstva" prednaska o slovanskej Nitre od profesora Ruttkaya
video vložil Tkuh
video vložil Tkuh
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_03.gif)
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Velikost hradiště je skutečně jen jedním z atributů jeho pomyslného významu. Velikost někdy může zcela klamat - jsou velká hradiště, která po prozkoumání ukázala, že šlo u refugia bez stálého osídlení a tedy jejich význam nastal až v době hrozby. Jsou hradiště malá, ale tak těžce opevněná, že to bere dech a vede k otázce - proč.
Většina velkomoravských hradiš plnila vícero funkcí:
- byla stále obývána a umožnňovala realizaci sakrálních aktivit
- velikost zajistila funkci útočiště pro obyvatestvo které žilo v jejich okolí
- plnila funci odstrašující: jejich velikost, síla fortifikací a početnost ukazoval na velkou sílu i když to mohlo být klamné
Jenom z velikosti hradiště je obtížné něco dovodit. Jde o to co se najde v zemi a co pomůže jejich úlohu jedno po druhé upřesnit.
Většina velkomoravských hradiš plnila vícero funkcí:
- byla stále obývána a umožnňovala realizaci sakrálních aktivit
- velikost zajistila funkci útočiště pro obyvatestvo které žilo v jejich okolí
- plnila funci odstrašující: jejich velikost, síla fortifikací a početnost ukazoval na velkou sílu i když to mohlo být klamné
Jenom z velikosti hradiště je obtížné něco dovodit. Jde o to co se najde v zemi a co pomůže jejich úlohu jedno po druhé upřesnit.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Zmyslom článku bolo poukázať na to, že oficiálna verzia histórie nie je dostatočne podložená dôkazmi. Nikto nepochybuje že Morava (dnešná, česká) bola súčasťou Moravy (starej, Veľkej) Ale že tam bolo centrum ríše to je tvrdenie bez dôkazu. Je to len domnienka.
Lokalizácia centra však nie je tak celkom bezvýznamná, mohla totiž mať rozhodujúci vplyv na pád ríše.
Rozdiel medzi „nad“ a „za“ Dunajom je asi v tomto. V „Conversio“ sa píše že Mojmír bol vodca (knieža) Moravanov „supra Danubium“, a o kúsok ďalej že Adalramus vysvätil Pribinovi kostol na jeho majetku „ultra Danubium“ príslovka „ultra“ (nie prídavné meno ultra !!!) má v latinčine celkom jednoznačne význam – „ na druhej strane“. Prečo je v tom istom spise písané raz „na druhej strane Dunaja“ (Nitra), a potom že Mojmírovi Moravania žili „nad Dunajom“?
K otázklam Mireka Kačera
1. Pilgramus sa snažil dokázať svoje právo na určité územie, preto fakty falšoval,
2. Geograf bavorský umiestnil medzi Marharov a Merehanov ešte Bulharov. Čo s tým?
Neodpustím si poznámku k Dänikenovi a Součkovi. Dänikena som vôbec nespomenul, zo Součka so použil citát anglického astronóma. Napriek tomu - Luděk Souček je pre mňa symbolom slobodného myslenia. V niečom sa mýlil, ale položil otázky ktoré oficiálna veda (nie len československá ale aj svetová) jednoducho obchádzala.
A ešte k tvrdeniu Pala Satka že „stredovki zemepisci nepisali označenie "nad" v polohe sever a ani tak že mali otočenu mapu vychod na vrchu. skor to bol z pohladu z miesta v ktorom stali.“
Omyl odporúčam prečítať si na http://www.redreaper.eu/school/TKA/ prácu Romana Rychtera „Středověká evropská kartografie“.
Keby neotočili mapu v zmysle svetových strán, jednoducho by sa nedala použiť.
Lokalizácia centra však nie je tak celkom bezvýznamná, mohla totiž mať rozhodujúci vplyv na pád ríše.
Rozdiel medzi „nad“ a „za“ Dunajom je asi v tomto. V „Conversio“ sa píše že Mojmír bol vodca (knieža) Moravanov „supra Danubium“, a o kúsok ďalej že Adalramus vysvätil Pribinovi kostol na jeho majetku „ultra Danubium“ príslovka „ultra“ (nie prídavné meno ultra !!!) má v latinčine celkom jednoznačne význam – „ na druhej strane“. Prečo je v tom istom spise písané raz „na druhej strane Dunaja“ (Nitra), a potom že Mojmírovi Moravania žili „nad Dunajom“?
K otázklam Mireka Kačera
1. Pilgramus sa snažil dokázať svoje právo na určité územie, preto fakty falšoval,
2. Geograf bavorský umiestnil medzi Marharov a Merehanov ešte Bulharov. Čo s tým?
Neodpustím si poznámku k Dänikenovi a Součkovi. Dänikena som vôbec nespomenul, zo Součka so použil citát anglického astronóma. Napriek tomu - Luděk Souček je pre mňa symbolom slobodného myslenia. V niečom sa mýlil, ale položil otázky ktoré oficiálna veda (nie len československá ale aj svetová) jednoducho obchádzala.
A ešte k tvrdeniu Pala Satka že „stredovki zemepisci nepisali označenie "nad" v polohe sever a ani tak že mali otočenu mapu vychod na vrchu. skor to bol z pohladu z miesta v ktorom stali.“
Omyl odporúčam prečítať si na http://www.redreaper.eu/school/TKA/ prácu Romana Rychtera „Středověká evropská kartografie“.
Keby neotočili mapu v zmysle svetových strán, jednoducho by sa nedala použiť.
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Za Dänikena a Součka mohu já. Má to svůj důvod. Jako dnes už padesátník jsem měl tu čest se s ním v roce 1976 setkat na autogramiádě při vydání jedné z jeho knih. Byla to kniha Rakve útočí. Tehdy jsem jej nesmírně obdivoval. Dva roky na to zemřel. Jenže tím, že jsi jej kapitáne citoval, jsi mi připoměl jednu věc:
Byl to dokonalý fabulátor a byl to náš československý šiřitel dänikenovských teorií a zpochybňování vědy. Tyto teorie podrobili skvělé kritice Renata a Jaroslav Malinovi ve své knize Zasáhli mimozemšťané a katastrofy do vývoje lidstva? Byla to zcela jistě svobodymylslná duše, ale jeho přínos pro objektivní posouzení jakéhokoliv problému byl minimální. Jemu šlo jen o ty otázky. Vím to více než dobře, mám skoro celou jeho bibliotéku. Někdy jen kroutím hlavou co vše jsem tehdy bral jako nespochybnitelná fakta. A to je mi blízký - byl to voják z povolání, statečný člověk a na vlastní žádost sloužil rok v Severní Korei po právě skončené válce.
Součkův postup byl stejný jako je u Dänikena, Bergiera a dalších podobných. Najdou cokoliv co za daného stavu věci nelze objektivně vědecky vysvětlit a začnou klást otázky, na které nelze dát odpověď. No lze ale nebyla by korektní. Potom jsou tyto varianty jak to pokračuje:
Primo - pokud věděc mlčí - následuje závěr široce publikovaný, že věděc mlčí, aby nemusel přiznat, že alternativní výklad je pravdivý.
Secundo - pokud věděc nemlčí a přizná, že za daného stavu úrovně vědy nelze dát odpověď opět následuje vítězná fanfára že věda neví a nikdy vědět nebude a tedy platí aternativní výklad a věda by to měla konečně přiznat.
Tertio - pokud ale vědec nemlčí a zpochybní samotnou alternativní teoriia poukáže kde má slabosti, je okamžitě napaden, že aby nemusel přiznat neschopnost oficíání vědy, maskuje vše útokem na hrdinu alternativce, aby ho poškodil
Přesně takto je to i stou alternativní teorií co jsi Kapitáne sem na Palbu dal ty. Jen jsem zvědavý podle kterého z těchto uvedených scénářů se to bude dál vyvíjet.
Kapitáne: Nikdy jsem nikde nenarazil na tvrzení, že o Velkomoravské říši víme úplně všechno. Nikdy jsem nenarazil na tvrzení, že víme přesně kde bylo její hlavní sídlo. Ledacos jsem prostudoval a vždy to bylo o tom, že víme to co víme a lze to vykládat takto a takto. Nikdy ne takto to bylo.
Kdo tvrdí opak je prostě slušně řečeno mimo boj.
Byl to dokonalý fabulátor a byl to náš československý šiřitel dänikenovských teorií a zpochybňování vědy. Tyto teorie podrobili skvělé kritice Renata a Jaroslav Malinovi ve své knize Zasáhli mimozemšťané a katastrofy do vývoje lidstva? Byla to zcela jistě svobodymylslná duše, ale jeho přínos pro objektivní posouzení jakéhokoliv problému byl minimální. Jemu šlo jen o ty otázky. Vím to více než dobře, mám skoro celou jeho bibliotéku. Někdy jen kroutím hlavou co vše jsem tehdy bral jako nespochybnitelná fakta. A to je mi blízký - byl to voják z povolání, statečný člověk a na vlastní žádost sloužil rok v Severní Korei po právě skončené válce.
Součkův postup byl stejný jako je u Dänikena, Bergiera a dalších podobných. Najdou cokoliv co za daného stavu věci nelze objektivně vědecky vysvětlit a začnou klást otázky, na které nelze dát odpověď. No lze ale nebyla by korektní. Potom jsou tyto varianty jak to pokračuje:
Primo - pokud věděc mlčí - následuje závěr široce publikovaný, že věděc mlčí, aby nemusel přiznat, že alternativní výklad je pravdivý.
Secundo - pokud věděc nemlčí a přizná, že za daného stavu úrovně vědy nelze dát odpověď opět následuje vítězná fanfára že věda neví a nikdy vědět nebude a tedy platí aternativní výklad a věda by to měla konečně přiznat.
Tertio - pokud ale vědec nemlčí a zpochybní samotnou alternativní teoriia poukáže kde má slabosti, je okamžitě napaden, že aby nemusel přiznat neschopnost oficíání vědy, maskuje vše útokem na hrdinu alternativce, aby ho poškodil
Přesně takto je to i stou alternativní teorií co jsi Kapitáne sem na Palbu dal ty. Jen jsem zvědavý podle kterého z těchto uvedených scénářů se to bude dál vyvíjet.
Kapitáne: Nikdy jsem nikde nenarazil na tvrzení, že o Velkomoravské říši víme úplně všechno. Nikdy jsem nenarazil na tvrzení, že víme přesně kde bylo její hlavní sídlo. Ledacos jsem prostudoval a vždy to bylo o tom, že víme to co víme a lze to vykládat takto a takto. Nikdy ne takto to bylo.
Kdo tvrdí opak je prostě slušně řečeno mimo boj.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Na Součka mi nesahejte!!!!
Je to moje mládí!
Hepterida je pro mne kultovní.
Tak berte prosím ohled.
Je to moje mládí!
Hepterida je pro mne kultovní.
Tak berte prosím ohled.
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin2000.gif)
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Mirku58 - já nenapadám Součka jako brilantního autora sci-fi. Jako scifista je nesmírně skvělý. Já ho napadám jako fabulátora a konspirátora. A stejně budu napadat i další konspirátory tady na Palbě, pokud budu mít dost argumentů a času.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
- El Diablo
- Kapitán
- Příspěvky: 1875
- Registrován: 21/11/2008, 14:11
- Bydliště: Xeenemünde
- Kontaktovat uživatele:
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Tak tuhle knížku mám zase podepsanou zase já, i když jsem s některými rozuzleními v ní nesouhlasil...Tyto teorie podrobili skvělé kritice Renata a Jaroslav Malinovi ve své knize Zasáhli mimozemšťané a katastrofy do vývoje lidstva?
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
"Co cítíte, když střílíte teroristy?"
"Zpětný ráz."
Takže se sejdeme v Šestce na Šedesát šestce zejtra ráno v šest. Zapamatuješ si to?
Můžeš mi to ještě šestkrát zvopakovat?
I šestiletý dítě by si to pamatovalo.
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Podívej se kdy to bylo napsáno a dál to neřeš. Ale zde to je vlákno o alternativní teorii kolegy Kapitána. A ne o Součkovy a spol. Já ho použil jako modelový příklad jak se s těmito teoriemi pracuje. A abych dal najevo, že to na Palbě víme a že tudy na Palbě cesta nepovede.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Pátrači, nic osobního, ale chceš tím naznačit, že jsi dospěl osmaosmdesáti let? No teda....Jako padesátník jsem měl tu čest se s ním v roce 1976 setkat na autogramiádě při vydání jedné z jeho knih
![Prost :razz:](./images/smilies/smilie_prost.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Vskutku to tak vyznělo
jejku já jsem osel. Doplnil jsem to na dnes už padesátník. Ale to co proběhlo v tomto vláknu mě vede k myšlence, že se podívám do těch dalších Velkomoravských jak se konspirovalo a alternovalo tam.
![Green Crazy :mrgreen:](./images/smilies/vytlem.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
- palo satko
- Kapitán
- Příspěvky: 2532
- Registrován: 16/9/2013, 17:59
- Bydliště: Pezinok, Slovensko
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
niekolko poznamok:A ešte k tvrdeniu Pala Satka že „stredovki zemepisci nepisali označenie "nad" v polohe sever a ani tak že mali otočenu mapu vychod na vrchu. skor to bol z pohladu z miesta v ktorom stali.“
Omyl odporúčam prečítať si na http://www.redreaper.eu/school/TKA/ prácu Romana Rychtera „Středověká evropská kartografie“.
Keby neotočili mapu v zmysle svetových strán, jednoducho by sa nedala použiť.
pišeme tu o Slovanoch medzi rokmi 800 a 900. vtedy mapy prakticky neexistovali. nik ich netlačil a temer nik ich nepotreboval. každy si vystačil z tzv itinerarom (popisom putovania) a to ešte velmi dlho. predpoklad, že niektory kronikar píšuci o Velkej Morave mal mapu nema oporu v žiadnej sprave, ale iste jeho popis ma oporu v rozpravani o udalostiach v krajine Moravanov a Nitranov. pre bavorskeho klerika bolo uzemie Mojmira nad Dunajom totožne s uzemím rimskeho dejepiscu ked pisal o Kvadoch. v žiadnom pripade sa nejednalo o uzemie medzi Dunajo a Tisou. vid zapis o tzv spoločnom obnoveni osidlenie Bojskej púšte Karolmanom a Rastislavom, čim bolo chapane uzemie medzi Bratilavou a Viednou.
orientacia mapy bola lubovolna. vyskytuju sa aj mapy orientova opačne ako dnešne a aj mapy orienovane rovnako ako dnešne. samozrejme každy chcel vediet, ktorým smerom to je a preto sa na okraje map pisali smery (vycho, zapad ...) dokonca niekedy sa ani nepouživali svetove strany ale takzvana veterna ružica.
myslim, že okrem niektorych kamenov, hlinenych tabuliek, mozaik a mramorovych dosak sa nezachovala v originaly žiadna mapa našej oblasti spred roku 1000. aj ta mapa čo ju pripojil vyššie je len rekonštrukcia o niekolko storoči neskor a existuje aj jej rekonštrukcia so severom na hornej strane mapy.
existuje jasna spojitosť medzi Slovanmi v Nitre a dnešnymi Slovakmi na západnom Slovensku. pozrite si tento članok.
https://www.academia.edu/7040009/Svatop ... slovencina
ma množstvo nedostatkov niekedy hraničiacimi až s hlupostami, ale aj ked mi pripada ako hejslovacka komplilacia cudzich poznatkov, aj tak dokazuje že mocenske centrum priamychpredkov dnešnych Slovakov naozaj bolo v Nitre a nie niekde medzi Dunajom a Tisou.
ešte poznamka pre ostatnych: je v Zaujmu galexie na Součka nesahat!
![Prost :razz:](./images/smilies/smilie_prost.gif)
Naposledy upravil(a) palo satko dne 30/7/2014, 18:51, celkem upraveno 1 x.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_03.gif)
- kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Jelikož nemám mnoho času, tak si zatím rozebereme tento první bod, aby jeho hloubku pochopili i ostatní. Přestože se jedná o falzum, tak tento dokument pochází z 2.poloviny 10.století, tedy jen pár dekád po pádu VM. Jedná se pak o falzum údajného listu papeže Evžena II, tedy se snahou dokázat něco k letům 824-827. To něco je uznání zásluh pasovského biskupa na šíření křesťanství mimo jiné i na Moravu, kde podle tohoto listu vládl Mojmír. Takže autor falza moc dobře věděl, že ve dvacátých letech 9.století existoval Mojmír, že vládl Moravanům (je uváděn jako vévoda) a že se jeho panství nacházelo v dosahu pasovského biskupství. Což znamená česká Morava!!! V opačném případě by totiž falzum bylo totální blbost, kdyby nerespektovalo tehdejší stav věci. Je to stejné jako dneska. Padělali by jste nějaký dokument, který by se dal snadno zpochybnit???:-) Stejně tak autor znal jméno papeže v té době vládnoucího i ostatní adresáty listu. A jelikož známe území, která spadala do oblasti sféry vlivu jak Pasovského biskupství, tak i Salzburského arcibiskupství a víme, jak byl jejich spor následně dořešen, tak prakticky Mojmíra na jiné území, než do české Moravy umístit nemůžeme. Tím padá celá tato teorie, kterou zde Kapitán umístil.kapitan píše: K otázklam Mireka Kačera
1. Pilgramus sa snažil dokázať svoje právo na určité územie, preto fakty falšoval,
2. Geograf bavorský umiestnil medzi Marharov a Merehanov ešte Bulharov. Čo s tým?
U druhého bodu pak Kapitán neuvádí pravdu. Geograf jasně píše v posloupnosti Čechové, Moravané (Marharii) Bulhaři. Necpe Bulhary někam mezi, ale na východ od Moravanů, tedy do Sedmihradska a dalších krajin. Pak teprve Geograf zmiňuje druhé Moravany (Merehani), které ale nedokáže blíže určit, nehledě na to, že v jejich případě je posloupnost ve vyjmenování národů přerušená. Je to samostatná vsuvka v textu.
No a pak tu máme anglosaskou knihu Orosius a další body, na které jsi zapomněl nějak reagovat. Co ty na to Valamire???:-)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1200.gif)
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
kacermiroslav, Pátrač, palo satko, aj ostatní - akceptujem vaše pripomienky.
Neznamená to že so všetkým súhlasím ale beriem ich do úvahy.
Ale obávam sa že diskusia sa sústreďuje na nepodstatné veci – Däniken, Souček.
Boba, Bowlus, Eggers, Toru Senga a ďalší sa síce nezúčastnili vykopávok na Morave, ale to sa nezúčastnila ani väčšina z nás. Ako profesionálni historici si však určite preštudovali všetky dostupné materiály. A minimálne Bowlus a Eggers majú pred nami jednu obrovskú prednosť. Nie sú predpojatí. Nemajú na to žiaden dôvod.
Bowlus v úvode svojej knihy vyzýva prezrieť si písomné pramene s otvorenou mysľou.
Ak vychádzame z toho že Rastic sa stal vládcom po Mojmírovi v jeho sídle – v Starom Měste, Svätopluk musel vládnuť niekde inde. Podľa toho čo vieme sa pokúsil o samostatnú politiku na území ktoré spravoval, čo bolo príčinou jeho rozporu s Rasticom. Vládol teda niekde na východ od dnešnej Moravy. (Fuldské anály spomínajú Nitrianske kniežatstvo ako „krajinu Svätopluka“ a odlišujú ho od Rasticovej (vlastnej) Moravy) Podľa toho a preto že mal na neho veľký vplyv Viching, ktorý bol biskupom v Nitre, pravdepodobne vládol v Nitre. (aj keď absolútne iste to nie je), Do roku 871 sa územie VM rozrastalo výhradne okolo Nitrianska. (viď mapy v článku Územní vývoj Velké Moravy) V roku 870 Svätopluk Rastica zajal, vydal ho Frankom a stal sa vládcom oboch častí VM. Presídlil do Starého Města a ďalších 13 rokov rozširoval územie okolo Nitrianska. (detto článok kacermiroslav Územní vývoj...)
Chýba mi logický dôvod jeho konania, teda jeho presídlenia do Starého Města. Keď sa Poľsko spojilo s Litvou, presunoli poľskí králi hlavné mesto viac do centra, do Varšavy. Svätopluk konal opačne?
Ak sa uspokojíme s vysvetlením že české kmene si Svätopluk nepodrobil lebo boli vazalmi Franskej ríše, zostáva stále úplne logická otázka prečo si nepodrobil Slezanov ktorí vazalmi Franskej ríše neboli a sídlili len tri dni pochodu od jeho paláca. Prečo sa presťahoval do Starého Města a podroboval si potom Zátisie, vzdialené po jeho presídlení do Starého Města už tri týždne pochodu od jeho paláca?
Poukázal som v článku na hlavný zdroj pochybností o oficiálnej histórii VM. To je všetko. Ide o pochybnosti ktoré vedú k inému vákladu histórie VM aj nezaujatých cudzincov. Článok archeologičky Štefanovičovej poznám. V závere píše niečo v tom zmysle že so závermi našich historikov na medzinárodnom fóre jednoznačne nesúhlasili. A to je dosť závažné. Nehrajú sa ti naši len na vlastnom piesočku?
Neznamená to že so všetkým súhlasím ale beriem ich do úvahy.
Ale obávam sa že diskusia sa sústreďuje na nepodstatné veci – Däniken, Souček.
Boba, Bowlus, Eggers, Toru Senga a ďalší sa síce nezúčastnili vykopávok na Morave, ale to sa nezúčastnila ani väčšina z nás. Ako profesionálni historici si však určite preštudovali všetky dostupné materiály. A minimálne Bowlus a Eggers majú pred nami jednu obrovskú prednosť. Nie sú predpojatí. Nemajú na to žiaden dôvod.
Bowlus v úvode svojej knihy vyzýva prezrieť si písomné pramene s otvorenou mysľou.
Ak vychádzame z toho že Rastic sa stal vládcom po Mojmírovi v jeho sídle – v Starom Měste, Svätopluk musel vládnuť niekde inde. Podľa toho čo vieme sa pokúsil o samostatnú politiku na území ktoré spravoval, čo bolo príčinou jeho rozporu s Rasticom. Vládol teda niekde na východ od dnešnej Moravy. (Fuldské anály spomínajú Nitrianske kniežatstvo ako „krajinu Svätopluka“ a odlišujú ho od Rasticovej (vlastnej) Moravy) Podľa toho a preto že mal na neho veľký vplyv Viching, ktorý bol biskupom v Nitre, pravdepodobne vládol v Nitre. (aj keď absolútne iste to nie je), Do roku 871 sa územie VM rozrastalo výhradne okolo Nitrianska. (viď mapy v článku Územní vývoj Velké Moravy) V roku 870 Svätopluk Rastica zajal, vydal ho Frankom a stal sa vládcom oboch častí VM. Presídlil do Starého Města a ďalších 13 rokov rozširoval územie okolo Nitrianska. (detto článok kacermiroslav Územní vývoj...)
Chýba mi logický dôvod jeho konania, teda jeho presídlenia do Starého Města. Keď sa Poľsko spojilo s Litvou, presunoli poľskí králi hlavné mesto viac do centra, do Varšavy. Svätopluk konal opačne?
Ak sa uspokojíme s vysvetlením že české kmene si Svätopluk nepodrobil lebo boli vazalmi Franskej ríše, zostáva stále úplne logická otázka prečo si nepodrobil Slezanov ktorí vazalmi Franskej ríše neboli a sídlili len tri dni pochodu od jeho paláca. Prečo sa presťahoval do Starého Města a podroboval si potom Zátisie, vzdialené po jeho presídlení do Starého Města už tri týždne pochodu od jeho paláca?
Poukázal som v článku na hlavný zdroj pochybností o oficiálnej histórii VM. To je všetko. Ide o pochybnosti ktoré vedú k inému vákladu histórie VM aj nezaujatých cudzincov. Článok archeologičky Štefanovičovej poznám. V závere píše niečo v tom zmysle že so závermi našich historikov na medzinárodnom fóre jednoznačne nesúhlasili. A to je dosť závažné. Nehrajú sa ti naši len na vlastnom piesočku?
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Ne kolego Kapitáne. Z mé strany jde pouze a jen o to, že alternativní teorie, oslavované jako velevýznamné kterými by se měla oficiální věda určitě zabývat a měla by je věrohodně vyvrátit nebo pokud se tak nestane jsou platné ve mě vždy vzbuzují zvýšenou pozornost.
A jak jsem napsal, jsem zvědavý jak to s touto alternací bude. Jesli podle Primo, secundo či tertio. Jinak mimo zajímavé počtení a mé reakce ve směru, který jsem použil jako varování před glorifikací této teorie, mě to celkově nezajímá a nebudu posuzovat jestli je nebo není pravdivá či polopravdivá či je to kravina.
A jak jsem napsal, jsem zvědavý jak to s touto alternací bude. Jesli podle Primo, secundo či tertio. Jinak mimo zajímavé počtení a mé reakce ve směru, který jsem použil jako varování před glorifikací této teorie, mě to celkově nezajímá a nebudu posuzovat jestli je nebo není pravdivá či polopravdivá či je to kravina.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
- VGR_j4ck41
- nadpraporčík
- Příspěvky: 448
- Registrován: 1/9/2010, 10:23
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
jako me to uz nedalo a musim se pripojitkapitan píše:Chýba mi logický dôvod jeho konania, teda jeho presídlenia do Starého Města. Keď sa Poľsko spojilo s Litvou, presunoli poľskí králi hlavné mesto viac do centra, do Varšavy. Svätopluk konal opačne?
uz to tady bylo zmineno na prvni strane, ale evidentne se to musi zopakovat. kapitane pokud stale operujete s myslenkou ze pripojovani uzemi k Nitre bude asi jeden z neprimych dukazu o tom, ze centrum VM nemohlo byt na Morave "protoze nebyla v centru" muzete mi se stejnou logikou rici, kde by se melo nachazet hlavni mesto techto zemi a kde se skutecne nachazi?
1 - Spojene staty americke
2 - Spolkova republika Nemecko
3 - Francouzska republika
4 - Spojene kralovstvi Velke Britanie a severniho Irska
5 - Nizozemske kralovstvi
6 - Danske kralovstvi
7 - Svedske kralovstvi
8 - Norske kralovstvi
9 - Finska republika
10 - a v neposledni rade Slovenska republika
(samozrejme tech pripadu je vice, ale rekl jsem si ze se budeme drzet pri zemi)
Ono skutecne se staci podivat na mapu a zjistite, ze "logika" hlavniho mesta uprostred neni uplne zcela logicka a rozhodne to neni pravidlo. Ja uznavam, ze alternativci hodne premysli - protoze proste musi - ale neskodilo by i obcas zapremyslet jeste nez se zacne klast otazka. Dovolte mi teda poskytnout jeden logicky duvod ze tri, ktere me napadly jen pri psani tohoto prispevku. Uvadim, schvalne pouze jeden, protoze zbyvajici dva se tady myslim jiz objevily a byly Vami hluboce ignorovany - i kdyz, opakovani matkou moudrosti, ze? Takze pojdme na vsechny tri:
1 - Svatopluk presidlil do "okrajoveho hlavniho mesta" protoze bylo v relativni blizkosti nejvetsiho nepritele statu a tedy Franske rise. Tudiz se k nemu - jakozto k vladci - dostane zprava o utoku mnohem drive nez kdyby byl v Nitre a tim padem zkracuje svoji reakcni dobu
2 - Svatopluk presidlil do "okrajoveho hlavniho mesto" protoze se de facto jednalo o "zabehle" hlavni mesto, ktere mohlo poskytovat vetsi prestiz nez "pouha" Nitra. Dovolim si pripomenout, ze pro vladce VM mohlo platit napr. podobne pravidlo jako treba pro ceske krale a tedy, ze ceskym kralem muze byt pouze ten kdo ovlada Prazsky hrad. Jste si skutecne jist, ze na VM neplatilo, ze vladce muze vladnout pouze z, rekneme, "Mojmirova stolce"?
3 - Svatopluk presidlil do "okrajoveho hlavniho mesta" protoze ve skutecnosti se nejednalo o okrajove hlavni mesto. Naopak bylo umisteno v nejrozvinutejsim uzemi statu v jehoz okoli se nachazeli vsechny - nebo alespon vetsina - instituci potrebnych k chodu a rizeni statu, velka cast (mozna vetsina) obyvatel a tim padem i vojenske sily (kterou by jinak musel presunout s sebou coz by prinaselo nejden prodlouzeni reakcni doby, viz. bod 1 ale zaroven by to prineslo i nutnost vybudovani nove infrastruktury nebo alespon jeji vyrazne rozsireni v pripade presunu do jiz stavajiciho hradiste) a zaroven poskytujici pohodli, dalo by se mozna rici i luxus, at uz pri pobytu na hradisti nebo pri cestach po existujici, spravovane a rozvetvene siti cest a stezek. Nove pripojovana uzemi pak nebyla tak rozvinuta a tudiz vladce nic nelakalo opustit pohodli soucasneho sidla
a jelikoz me pri psani casti z duvodu 3 napadl dalsi, tak tady mame cislo
4 - Svatopluk se presunul nejen z jednoho ci kombinaci vicero/vsech vyse uvedenych ci pripadne i neuvedenych a tudiz uplne jinych duvodu. Mohlo ho k tomu - trebas i proti jeho vuli - nutit to aby byl takrikajic v centru deni. V blizkosti stareho centra byla zcela jiste soustredena i nobilita, ktera mohla intrikovat a vubec potrebovala aby na ni panovnik dohlizel.
Staci tyto duvody?