Alternatívna história – sine ira et studio

Středověk - bitvy, generálové, zbraně

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Mirek58 »

Jen malá připomínka k mapě od laika:
Velká Morava na mapě se současným zeměpisným označením Avarská Pusztaja, Gepjádák ( na východ od Dunaje) je úlet.
Přece víme, že 805 toto území dobyli Bulhaři ( Krum) a to VM do první zmínky chybělo ještě pár desítel let.
Tento národ je i zde naprosto opomíjený v prostoru a čase, který nás zajímá.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kacermiroslav »

15/ Rok 828 – Nitra, která byla dobitá Mojmírem ležela ZA DUNAJEM. Těžko si lze představit, že by Mojmír nepozorovaně přišel kdesi ze srbské Moravy přes prostor ovládaný franskou, či bulharskou říší.
16/ Rok 831 – Dle Záznamu o pasovských biskupech pokřtil tohoto roku biskup Reginhar Moravany. To by bylo těžko možné, pokud by Morava neležela v sousedství pasovského biskupství.
17/ Rok 866 – v tomto roce Rostislav měl táhnout se svými muži do Bavor, ale díky Karlomanovi, byli Slované zadrženi u Východní marky. Vzhledem k jasně definovaným územím je evidentní, s jakými zeměmi Rostislavova Morava musela sousedit (Bertinianské letopisy).
18/ Rok 867 – v ŽK, kap. XV je psáno, že po 40 měsících se Konstantin přes Kocelovo Blatenské knížectví vydal přes Benátky do Říma. Představa, že by vyrazil někde ze srbské Moravy, odskočil si na Blatensko, a teprve pak vyrazil přes Benátky do Říma, je těžko představitelné (ŽK, kap. XVI).
19/ Rok 869 (Fuldské anály) – velké Ludvíkovo tažení poměrně přesně naznačuje, kde leželo Rostislavovo i Svatoplukovo panství a to na základě kmenů, které byli do boje povolány. Pokud by Ludvík útočil proti srbské, či jiné Moravě, tak by si Ludvík musel povolat jejich sousedy, nikoliv sousedy českých Moravanů.
20/ Rok 870 (Xantenské letopisy) – Opět proti Rostislavovi bojuje Karloman, jakožto vládce Východní marky, tedy souseda české Moravy, nikoliv nějaké srbské či jiné.
21/ Rok 870 (Fuldské letopisy) – Zajatý Rostislav byl doprovázen Karlomanovými muži do Bavorska. Je evidentní, že vojáci z Východní marky, tedy ze sousedství s českou Moravou, se podíleli na eskortě zajatého panovníka do sousedních Bavor.
22/ Rok 884 (Fuldské anály) – hrabata Vilém a Engilšalk z Východní marky drží pohraničí Bavor na východě proti Moravanům. Morava je tak jasně opět lokalizována.
23/ Rok 871 – hrabata Vilém a Engilšalk se stali správci Velké Moravy, kterou Frankové ovládli. Je zajímavé, že panství těchto hrabat se nacházelo severně od Vídně, tedy v sousedství s českou Moravou a Bratislavou. Pokud by Velká Morava ležela v jiné lokalitě, tak by logicky Ludvík k jejímu ovládnutí vybrat šlechtu ze sousedství znalých místních poměrů.
24/ Rok 871 (Fuldské anály) – od kteréhosi vévody Čechů byla na Moravu vedená dcera. Tento svatební průvod byl Franky přepaden. Opět to jen potvrzuje, že Morava ležela v sousedství Čechů.
25/ V roce 872 (Fuldské anály) vyrazili proti Moravanům Durynkové a Sasové. Představa, že by táhli přes půlku Evropy, aby napadli srbskou či sedmihradskou Moravu, je těžko představitelné.
26/ Rok 872 (Fuldské anály) – Pomoc Karlomanovi v podobě biskupa Arna a opata fuldského kláštera také napovídá, odkud vojsko přišlo. Stejně tak údaj, že Svatoplukovo vojsko přešlo přes Dunaj a napadli Bavory a nikoliv žádné Langobardy někde na jihu Evropy.
27/ Rok 873 (Fuldské anály) – Alaman Berechtram byl zajat Svatoplukem. Opět se stačí podívat, kde ležela Alemanie a jestli měla blíže srbské, či české, sedmihradská nebo další Moravě.
28/ Rok 874/879 (ŽM, kap. XI) – Svatopluk se zmocnil Vislanska. To by mohl těžko, pokud by jeho panství leželo kdekoliv jinde, než na české Moravě a Slovensku.
29/ Kosmas – „Svatopluk, král Moravy si podrobil nejen Čechy, ale i jiné země“, to snad je dostatečně jasné.
30/ Epilog o pokřtění Moravy a Čech, Život a utrpění knížete Václava, kap. 2 – jen sousedství Moravy s Čechy umožnilo pokřtění knížete Bořivoje I. a následnou christianizaci této země.
31/ Kosma v Kronice Čechů I, kap. 14 – popisuje rozsah Svatoplukova území od Čech k řece Odře a přes Uhry až k řece Hronu.
32/ Privilegium papeže Jana VIII – i v tomto dokumentu se dá vytušit místo Velké Moravy, když je za biskupa nitranské církve jmenován Visching.
33/ Kristián – líčí vyhnání Bořivoje z Čech na Moravu. Logicky na tu sousedící, než na nějakou vzdálenou.

Myslím si, že těchto pár desítek písemných zpráv dost jasně hovoří o tom, kde ležela Velká Morava a i ty největší pochybovače ovlivněné nějakými alternativními teoriemi to přesvědčilo. Zároveň to má dokázat způsob práce alternativních historiků, kteří se chopí jen několika zdrojů a bez ohledu na většinu dalších, si utvářejí dějiny podle svého. Z toho důvodu se teorie alternativních historiků, které úvodní článek autora uvádí, nedají brát vůbec vážně. Argumentovat pak tím, že je potřeba se na historii podívat z většího odstupu/v jiné perspektivě, mě alespoň v případě zmiňovaných pánů, přijde rovněž značně přehnané.

PS: Další písemné zdroje až k pádu VM budou následovat. Je to přeci jenom trošku časově náročné.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

kacermiroslav píše:
Myslím si, že těchto pár desítek písemných zpráv dost jasně hovoří o tom, kde ležela Velká Morava a i ty největší pochybovače ovlivněné nějakými alternativními teoriemi to přesvědčilo.
Pochybovace nepresvedcis. Pochybuji z naprosto jinych duvodu nez je neznalost informaci.
Kapitan to tady myslim nazorne predvedl: prijde s nejakou myslenkou a sam sebe uvede v rozpor uz jenom tim tvrzenim ze pisemne prameny nelze brat vazne a pritom samotna jeho myslenka byla postavena pouze na pisemnych pramenech. Uz jenom timhle sam pod sebou podrezal vetev. Ale zmeni se tim neco? Ted se stahnul, ale pevne verim tomu ze do roka a dne se tady zase objevi nova prevratna teorie. A tohle kolecko se pojede znova. Ja bejt tebou tak uz mam davno tohle vsechno cos uz xkrat psal nekde schovany a v tehle diskuzich "hovorim" jenom pres Ctrl+C a Ctrl+V. Alternativcum je to stejne jedno bo jsou jako Donutil: Ptejte se me, na co chcete, ja, na co chci, odpovim
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Pátrač »

Mira kačerů je velký bojovník a nepoučitelný bojovník. Je to jako hádat se s domovnicí. Nikdy ji neuhádáš, má vždy pravdu.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kapitan »

kacermiroslav píše:.
22/ Rok 884 (Fuldské anály) – hrabata Vilém a Engilšalk z Východní marky drží pohraničí Bavor na východě proti Moravanům. Morava je tak jasně opět lokalizována.
23/ Rok 871 – hrabata Vilém a Engilšalk se stali správci Velké Moravy, kterou Frankové ovládli. Je zajímavé, že panství těchto hrabat se nacházelo severně od Vídně, tedy v sousedství s českou Moravou a Bratislavou. Pokud by Velká Morava ležela v jiné lokalitě, tak by logicky Ludvík k jejímu ovládnutí vybrat šlechtu ze sousedství znalých místních poměrů.
Mirek,
o lokalizácii VM v Srbsku nemusíme diskutovať. Aj keď je VGR_j4ck41presvedčený že túto lokalitu obhajujem. Nemyslím si že tam naozaj ležalo centrum VM.
A nijako som sa nespochybnil tým že so poukázal na pochybnosť doslovného chápanie nejakého textu. Obzvlášť ak ide o sprostredkovanú informáciu.
napr. Anonymovu kroniku o príchode Maďarov vôbec nemožno brať vážne. Nie všetci autori sú rovnako spoľahliví.
K tým 10 uvedeným prameňom:
žiaden z týchto prameňov nevylučuje že centrum ríše mohlo ležať medzi Dunajom a Tisou. Napr. tie označené 22 a 23. Východná marka susedila aj s oblasťou za Dunajom, kde podľa môjho názoru mohla byť Mojmírova Morava. A tak je to v prípade všetkých uvedených bodov.
Naozaj nejde o to vziať centrum VM "zlým" Čechom. To je blbosť. napokon, Česi majú pomerne veľkolepú históriu aj bez toho aby centrum VM bolo v terajšej ČR. Aj keď Alfik skepticky napísal že keď sa odmyslia Přemyslovci a husitské hnutie tak tá česká história nic moc není. Práve naopak. Kvoli PŘemyslovcom a husitom je to história porovnateľná s históriou hocijakého významného európskeho národa. (Ako Slovák som dokonca na českú históriu hrdý, tak ako som hrdý na históriu Poliakov)
Ale znovu tvrdím, že nejestvuje dôkaz na základe ktorého by sme mohli stotožniť Mojmírovu Moravu s českou Moravou Takéto stotožnenie prináša príliš veľa otázok a pochybností. Uviedol som ich v článku. Uuznávam aj chýbanie archeologických dôkazov, ale medzi Dunajom a Tisou bolo myslím sedem veľkých avarských hrinkov, s valmi vysokými až 9 stôp, a 9 stôp širokými. (podľa Notkera) Nenašiel sa ani jediný. Pritom tie hrinky tam určite boli. A neboli zrovna malé. Kde sa stratili?
No a námietky nezaujatých zahraničných historikov treba brať vážne už len preto že sú nezaujatí.
Pre niečo asi majú iný názor. Nejde o žiadnych diletantov. Odsudzovať alternatívny názor na históriu VM nie je bránenie dokázanej pravdy, ale len a len obrana inej teórie. Teórie ktorá vyvoláva množstvo otázok a pochybností. Útočiť preto na tzv "alternatívnych historikov" ako na blúznivcov či nedostatočrne erudovaných amatérov je jednoducho udieranie pod pás. Contumatio non est argumentum.
Naposledy upravil(a) kapitan dne 19/8/2014, 14:11, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Pátrač »

Jen technická poznámka kapitáne.

Jestliže považujeme prostor mezi Dunajem a Tiskou za rovinatý a šlo o hradiště nížinná, nemusí po nich dnes nic na povrchu vidět. Po rozpadu dřevěné konstrukce se hliněné valy rychle rozesunou. Hodně vše ovlivní zemědělská činnost. Pokud byly přítomny kamenné plenty, mohl být kámen odtěžen i obyvatestvem jako materiál pro pozdější stavby. To se na hradištích u nás i u vás stalo mnohokrát.

Stačí se podívat váš MAJCICHOV.

Obrázek

Zde je dnešní letecký snímek - většinou porostové příznaky, v oblině a jinde je val - hradba zachovaný jen nevýrazně a někde už zmizel úplně.

Zde je potom práce vašich odborníků jak vše mohlo vypadat: http://www.hradiska.sk/2010/10/majcichov.html

LIdé jsou kutilové a celá majcihovská hradba je rozebraná a je v domech co jsou opodál a hlína byla použita na zarovnání terénu. A jaká to byla impzantní záležitost. S těmi 9 hradišti o kterých píšeš to mohlo být stejné.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kapitan »

Pátrač píše: Jestliže považujeme prostor mezi Dunajem a Tiskou za rovinatý a šlo o hradiště nížinná, nemusí po nich dnes nic na povrchu vidět. Po rozpadu dřevěné konstrukce se hliněné valy rychle rozesunou. Hodně vše ovlivní zemědělská činnost. Pokud byly přítomny kamenné plenty, mohl být kámen odtěžen i obyvatestvem jako materiál pro pozdější stavby. To se na hradištích u nás i u vás stalo mnohokrát..
Áno, o to ide. Chýbanie archeologických dôkazov o slovanských (velkomoravských) hradiskách medzi Dunajom a Tisou nemusí byť dôkaz že tam neboli.
Preto nemôžeme jednoznačne tvrdiť že tam nemohlo byť centrum VM. Na základe dnešných poznatkov (archeologických) aj mohlo. To je všetko. Nič viac som v článku ani v diskusii netvrdil.
Iba to, že kým nemáme pomerne jednoznačný dôkaz, nemôžeme zavrhnúť alternatívny výklad histórie ako nesprávny.
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

kapitan píše: Mirek,
o lokalizácii VM v Srbsku nemusíme diskutovať. Aj keď je VGR_j4ck41presvedčený že túto lokalitu obhajujem.
ale houby, to si jenom myslite vy, ze si to myslim. Belehrad, Sremskou Mitrovici a vubec Srbsko jsem v cely diskuzi pouzil - pokud se nemylim - jednou a to jeste v pripade, kdy jsem reagoval takto:
VGR_j4ck41 píše: Tak jsem z toho nejak zmatenej. Feldebro take nelezi ze Belehradem.
A urcite si vzpomenete k cemu tahle reakce byla.
EDIT:
tak oprava, pouzil jsem to dvakrat
VGR_j4ck41 píše:Protoze nechapu proc kapitan v prvnim prispevku nabizi teorii o VM situovane do prostou take dnesni Moravy, s centrem nekde na uzemi dnesniho Slovenska ci spise severniho Madarska, o 4 dny pozdeji tuto teorii podporuje i s pomoci argumentu o jednoznacnem umisteni Moravy dle Konstantina - cimz se ale, pri doslovnem vykladu (tedy pri generalnim smeru zapado-severo-zapad = Belehrad->Sirmium), dostavame ponekud mimo uzemi jeho vlastni teorie, aby nasledne Konstantina jako doslovny zdroj znevazil.
konec editu

Jestli z meho diskutovani vyvozujete, ze vam predhazuju centrum VM v Srbsku tak pak uz se vasim alternativnim dedukcim nedivim. Ja vam totiz celou dobu predhazuju to ze si lzete do kapsy a vase argumentace je az smesna. A proc je smesna? ja uz rikam v tehle diskuzi asi popate: popirate sam sebe. Neco placnete abyste to vzapeti odmitnul. Akorat, ze ted uz moc prostoru nemate
A nijako som sa nespochybnil tým že so poukázal na pochybnosť doslovného chápanie nejakého textu. Obzvlášť ak ide o sprostredkovanú informáciu.
napr. Anonymovu kroniku o príchode Maďarov vôbec nemožno brať vážne. Nie všetci autori sú rovnako spoľahliví.
aha, takze vsichni kecaj, ale ten kronikar kterej popsal pevne valy Rostislavovy pevnosti v roce 855 mluvi pravdu. Vazne? A kdepak se da seznam zcela pravdivych a nalezite overenych a posvecenych tiskopisu, kterym zcela zjevne disponujete, najit? Vubec nejsme ve stadiu: co se nam nehodi to je neduveryhodne, co se nam hodi je pravda

kapitan píše:Iba to, že kým nemáme pomerne jednoznačný dôkaz, nemôžeme zavrhnúť alternatívny výklad histórie ako nesprávny.
Po x-te se ptam - a zcela jiste ne naposled. Jak ma tento jednoznacny dukaz vypadat?

EDIT 2 :

A ciste pro pobaveni kapitane - protoze urcite budete kontraargumentovat ze si neprotirecite. Pojdme se podivat na jiz probiraneho Toru Senga.
Hovorit jste o nem zacal pomerne vzletne:
Lenže americký historik Charles Bowlus, profesor Arkansaskej univerzity, americký profesor histórie maďarského pôvodu Imre Boba, nemecký historik Martin Eggers, či Japonec Toru Senga, nie sú žiadni amatéri. A ani pri najlepšej vôli im nemožno dať nálepku slovenských nacionalistov.. Dale jste se se obaval, ze debata sa sústreďuje na nepodstatné veci – Däniken, Souček.

Boba, Bowlus, Eggers, Toru Senga a ďalší sa síce nezúčastnili vykopávok na Morave, ale to sa nezúčastnila ani väčšina z nás. Ako profesionálni historici si však určite preštudovali všetky dostupné materiály.

Zahy jsme se dostali ke Konstantinovi, kde jsme mohli cist ze
Práve predpoklad že byzantský cisár si nemohol pomýliť lokaizáciu Svätoplukovej Moravy viedol Toru Senga k hypotéze že tá „hé megaké morábia“ ležala naozaj južne, mimo územia Českej republiky. Tak ako to napísal Porfyrogenetos.
. Zatim jsme svedky - na vas prekvapive - dlouhodobe konzistentniho postoje. Toru Senga je nezaujaty profik, ktery dosel k nejakemu nazoru. Jenze to uz se nad nim smraka
A k tomu oháňaniu sa Toru Sengom. Jednoducho pri štúdiu starých letopisov prišiel k názoru, že centrum VM ležalo južnejšie. Bral doslovne popis Konštantína VII. Poprfyrogeneta.
To je zároveň aj moja odpoveď na opakované požiadavky vysvetliť všetky staré spisy. To je nezmysel.

Ano spravne, ten profesional co neni amater, ktery prostudoval vsechny dostupne materialy - coz je ovsem nezmysel a divim se ze to nevi - aby dosel k nejakemu nazoru - ktery je ovsem zcela spatny. Ale presto mam dojem, ze nakonec vsechno dobre dopadlo a Toru Sengu jste vzal na milost
No a námietky nezaujatých zahraničných historikov treba brať vážne už len preto že sú nezaujatí.
Pre niečo asi majú iný názor. Nejde o žiadnych diletantov.

Ale coz, sice muze placat dle vas nesmysly, ale tak hlavni je ze to jsou alternativni nesmysly, ze? Nebo se muzeme tesit na opravu, ze treba brat vazne vsechny krome toho pitomce Toru Sengy?
Naposledy upravil(a) VGR_j4ck41 dne 19/8/2014, 16:13, celkem upraveno 9 x.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Pátrač »

To by mohlo něco potvrzovat nebo něco jiného zpochybňovat, ale není to důkaz, že alternativní výklad je uchopitelný. Nyní totiž uchopitelný není. Nevím do jaké míry bylo provedeno letecké archeologické zkoumání maďarského území, ale u nás proběhlo v několika vlnách a jeho výsledky byl neuvěřitelné. U nás myslím v bývalém Československu.

Takové velké formace by totiž zanechaly z oblohy viditelné stopy, které by nešlo přehlédnout. Viz opět Majcichov.

Pokud tam letecká archeologie byla realizována a těch 7 hradišť nalezeno nebylo, je to něco divného. Tedy pokud hrink je hradiště a ne ohrazená plocha. Ohrazená plocha mohla mít i jen prostou palisádu a potom by jejich význam byl na úrovni opevněné vesnice.

Já totiž význam slova hrink nemůžu najít ani na slovenských stránkách. Potřebuji v tomto případě pevný bod. Překladač mi přeloží slovenské slovo hrink do češtiny jako hrinok a jsem mimo. Takže prosím přesný význam slova kde si to mohu ověřit kapitáne. Pak se mohu posunout dál.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od palo satko »

hladat centrum Mojmirovskej riše medzi Dunajom a Tisou je zbytočne. podla vykopavok tam Slovania nesidlili. krajina je nevhodna pre sposob života vtedajších Slovanov. vlastne bola nepoužitelna aj pre Madarov, ked zmenili sposob obživy. dalšou vecou je, že ak by tam naozaj Svätopluk alebo rastislav sidlili, tak by ich nikdy Bavori, cisar a Nemci nenapadli. Bolo by to pre nich priliž daleko.
Obrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Alchymista »

Pátrač - nie hrinok ale hrink = avarský opevnený "dočasný" tábor, zrejme slovo pôvodom z nejakých historických prameňov, v bežnej slovenčine sa určite nevyskytuje
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Pátrač píše: Já totiž význam slova hrinok nemůžu najít ani na slovenských stránkách. Potřebuji v tomto případě pevný bod. Překladač mi přeloží slovenské slovo hrinok do češtiny jako hrinok a jsem mimo. Takže prosím přesný význam slova kde si to mohu ověřit kapitáne. Pak se mohu posunout dál.
Izra mala svoje pevnosti, zvané hrinky v Kysaku, Žipove i pod Hradovou, ale ani s jedným z nich nebola spokojná.
http://www.praveorechove.com/newsread1.php?newsid=90

Nevím, jestli ti to pomůže...

Edit: Alchymista byl rychlejší... :-)
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Pátrač »

Klucí to je tak, já dopadl i se slovem hrink úplně stejně. Takže už je mi jasné proč.

Hledání je obtížné hlavně proto, že šlo-li o opevněné dočasné tábory, tak pokud měly nějakou fortifikaci tak tomu odpovídající - možná příkop a palisádu, ale spíše jen ten příkop. To se hledá velmi těžko. Ale Palo satko asi jasně uvedl proč je hledání něčeho významného pro poznání Velké Moravy právě zde asi ne zrovna moudré.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kacermiroslav »

Kolegové, nebojte se, že si všechny tyto textu neuchovávám. Naopak je hezky dávám všechny do kupy a snad by z toho jednou mohl vzniknout nějaký ucelený celek. Nicméně zrovna tato argumentace písemných zdrojů nad otázkou lokalizace VM zpracována nebyla, protože jsem to vždy považoval za zbytečné. Ale je vidět, že někteří jedinci to prostě potřebují vidět černé na bílém, aby si konečně uvědomilo marnost nějaké teorie.

34/ Thietmar, Kronika, kn. VI, kap.99 – panování Svatopluka na Moravě, v Čechách s rozšířením na srbskou oblast (na řece Sále) je doložené ve zprávě merseburského biskupa Thietmara. Tedy na země navzájem na sebe sousedící.
35/ Rok 882 (Fuldské anály) – Vpád Moravanů do Panonie se uskutečnil z prostoru české Moravy a Slovenska, což jasně dokazuje držení synů hrabat Viléma a Engilšalka, kteří drželi východní pohraničí Bavorů právě proti Moravanům. Na severním břehu Dunaje Svatopluk zajal jednoho ze synů Engilšalka. Moravské vojsko pak bylo vysláno přes Dunaj, aby pustošilo panství zmíněných hrabat, které leželo severně od Vídně.
36/ „Okrasa historie“ popisuje, kde ležel křesťanský národ Moravanů. Samozřejmě je potřeba si uvědomit, kde v popisovaném období žili Maďaři, protože alternativci na toto rádi zapomínají.
37/ Rok 884 (Fuldské anály) – Svatopluk opět přes Dunaj vtrhl do Panonie a na Rába rozmetal vojsko výše uvedených synů hrabat Engilšalka a Viléma.
38/ Rok 884 (Fuldské anály) - císař se Setkal se Svatoplukem na hranici Bavorů a Moravanů u řeky Tulln na Komianském kopci. Lokalizace Bavorska je všeobecně známá, tím pádem je jasné, kde byli hranice s Moravany a stejně tak je i známá řeka Tulln.
39/ Rok 885 (Fuldské anály) – mír mezi Arnulfem a Svatoplukem byl stvrzen na Východě za přítomnosti knížat Bavorů. Opět jasné vodítko, kde leželi hranice mezi Franskou říší a Moravou.
40/ Rok 890 (Regino z Prumu) – Král Arnulf postoupil Svatoplukovi Čechy. To by mohlo těžko možné, pokud by centrum VM leželo někde v Srbsku.
PS: Pokračování příště…

Kapitáne promiň, ale znovu argumentuješ alternativními´historiky s tím, že jsou zahraniční a tudíž nezaujatí. Ale jak je vůbec možné jimi argumentovat, když jejich závěry jsou naprosto chybné, dávno vyvrácené a jejich postup je evidentně zaujatý, protože vyřadili více jak 90% dostupných písemných pramenů jen za tím účelem, aby se dostali do výsledku, který sami předem naplánovali. Takhle se prostě profesionální historie nedělá. Proto znovu tvrdím, že min. alternativci uvedeni tebou v úvodním článku, jsou jako „příklad“ naprosto nepoužitelní.

Co se lokalizace VM týče, tak i když máš představu o mnohem východnější poloze, tak opět celá řada uvedených písemných pramenů (o dalších hmotných pramenech ani nemluvím) poměrně přesvědčivě hovoří v prospěch české Moravy a západního Slovenska. Abys dospěl ke svému názoru, tak by jsi opět musel ignorovat celou řadu zdrojů.

Kapitáne. Motáme se pořád kolem dokola. Ty i alternativci si prostě myslíte, že můžete centrum VM naroubovat kamkoliv do doby, než bude arch. prameny vyvráceno. Pak jej naroubujete jinam atd., pořád dokola. Je mi líto, ale takto se prostě nepostupuje. PROSTĚ PLATÍ, ŽE POKUD SE NĚKDE JINDE NIC LEPŠÍHO NENAJDE, TAK PLATÍ TO, CO SE NAŠLO!!! Argumentovat tím, že by se třeba mohlo (ale také nemuselo), někde něco najít lepšího, je totální hloupost.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Mirek58 »

kacermiroslav :
Něco mi není jasné.
Bod 35/
Država synů Engilšaka a Viléma je jasná - východní pohraničí Bavorska ( sev od Vídně)
Ale bod 37/
Bitva Svatopluk verzus Engilšalk / Vilém junioři na řece Drávě, co tam vojsko hrabat pohledávalo? Tak daleko na jihu, když jejich država byla na sever od Vídně? To Bavorsko je nějak "gumové", natahovací.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kacermiroslav »

Mirku. Odpověď je jednoduchá. Hrabata Východní marky měla za úkol držet vojenskou hotovost proti Moravanům, což je prokázané celou řadou písemných pramenů. Za tím účelem disponovali i vojenskými složkami z Panonie.Takže zatímco směr Svatoplukova vpádu u bodu 35 byl více na jihozápad, tak ten u bodu 37 směřoval více na jih. Svatopluk tak v první fázi pustošil jednu část Panonie, v druhé zase jinou, což byl běžný projev tehdejšího způsobu válčení.

PS: Je potřeba si přečíst celý zápis z fuldských letopisů pro lepší pochopení situace.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Mirek58 »

kacermiroslav :
Takže oficiální výklad této události je, že Svatoplukovo vojsko "promašírovalo" po pravém břehu Dunaje skrz Východní marku, Blatenské knížectví, a Braslavovo državu a na hranicích Chorvatů na něj čekalo francké vojsko ( po min. 200 km pochodu)?
Asi je to nesmysl.
P.S.
Svatopluk musel po pravém břehu Dunaje, protože není záznam, že by byl porazil Salanovo vojvodství ( na levém břehu Dunaje).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kacermiroslav »

rok 884
Ostatně pak příštího roku, co tohle vypočítáváme, vévoda sebrav množství lidu podruhé, vtrhne jako nepřítel s vojskem do Panonie, aby to, co by z dřívějška zbylo, nyní jakoby vlčí tlamou zcela pohltil. Vládl totiž na této výpravě tak velkým množstvím lidu, že na jednom místě bylo možno vidět, jak jeho vojsko prochází od východu až do západu slunce. Když tedy s tak velkým vojskem po 12 dní neustále kořistil v panství Arnulfově, vrátil se nakonec s úspěchem, tak jak zamýšlel, a poté ještě poslal jistou část svého vojska za Dunaj. Když o tom uslyšeli starší synové Viléma (Wilhelma) a Engilšalka, Megingoz a Papo, vzali s sebou některé z Panonských a neobezřetně proti nim vytáhli. Přece však svedli neužitečnou bitvu, neboť vítězství připadlo druhým (Moravanům). Ti dva, Megingoz, a Papo, hledajíce záchranu v útěku, ukončili život v řece, která se nazývá Rába; bratr pak hraběte Bertolda byl Slovany s přemnoha jinými zajat. Ať dávají pozor, ať uvažují a ať srovnávají zlehčovatelé pravdy; a těm, jimž se jakožto rádcům této věci nebo tohoto záměru zalíbil počátek, ať se líbí také pohromy, které z toho vzešly. Poháněli totiž mír, s jehož zachováním byla i Panonie zachována, s jehož však porušením byla Panonie nepřetržitě po dobu půl třetího roku na tak rozlehlých prostorách východně od řeky Ráby zničena. Poddaní muži i ženy byli se svými dětmi povražděni, zatímco někteří velmoži byli zajati, jini zabiti a jiní – což bylo potupnější byli navráceni s uřezanýma rukama, jazykem a genitáliemi. To všechno se totiž bezpochyby děje buď z božího milosrdenství nebo z hněvu; ale o hněvu božím říkáme, že se děje jako spravedlivá odplata, která – kdyby nebyla spravedlivá – nikdy by se, jak věříme, neuskutečnila.
(Zdroje: Fuldské anály)

PS: OMLUVA. Už jsem zjistil, kde je problém. V noci, kdy jsem dával text dohromady, jsem místo Ráby napsal Dráva:-) K tomu plenění tak došlo východně od Ráby a cca severně od Balatónu.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Mirek58 »

kacermiroslav:
[quote]dyž tedy s tak velkým vojskem po 12 dní neustále kořistil v panství Arnulfově, vrátil se nakonec s úspěchem, tak jak zamýšlel, a poté ještě poslal jistou část svého vojska za Dunaj[/quote]
tedy na levý břeh Dunaje do Salanovo vojevodství? - Pokud se jednalo o přechod Dunaje v úseku toku řeky v ose sever- jih. Pokud by vojsko překročilo řeku tekoucí v ose záp- východ, by zápis zněl - část vojska odeslal domů. Ale zápis je nic neříkající.
A ted nastávají otázky:
/část vojska odeslal za Dunaj kořistit? ( Ale není záznam o nepřátelství mezi Svatoplukem a Salanem)
/část vojska se vrátila domů?
/ A pokud by Svatopluk vyrazil na válečnou výpravu z území dnešní Moravy, není logické, že by nejprve směřoval na jih a vyplenil by okolí dnešní Vídně, než aby pochodoval až pod Bratislavu a tam se dal do řádění v trojůhleníku Gyor - Balaton - Budapešt?
Já to vidím tak, že je háček v místě Svatoplukovo startu.
( A zase jsou zde Bulhaři, Salan logicky nemohl číst názor Pala-satka a tak své vojvodství vesele provozoval mezi Dunajem a Tisou, kde byla zem pro slovany "nepříznivá")
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kacermiroslav »

Mirku, přijde mi, že začínáš postupovat stejně jako alternativci. Vybereš si jeden zápis, snažíš se ho zpochybnit a na základě toho pak zpochybníš celou lokalizaci VM, přestože tu máme desítky dalších záznamů. Musel by jsi tak v první řadě vyvrátit významnou většinu z nich. Jinak pro mě je ten přechod poměrně jednoduchý. Svatoplukovo vojsko podle mě překročilo Dunaj ze směru S-J někde v prostoru mezi Bratislavou a Komárnem (tedy přechod z levého na pravý břeh - bráno po směru toku). Poté co se vojsko vrátilo na Moravu (Morava = česká Morava a Slovensko, viz. dokumenty táhnoucí se k tomuto označení pro západní Slovensko až do 16.století), tak vyslal část mužů znovu přes Dunaj a ti pak postupovali proti proudu Ráby až se srazili s nepřátelským vojskem.

PS: kam by jsi podle uherských kronik tedy vůbec zařadil Salanovo vévodství?
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Středověk“