Alternatívna história – sine ira et studio

Středověk - bitvy, generálové, zbraně

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od palo satko »

mirek58 Male a Biele nakoniec Karpaty v celej svojej dlžke predstavovali vyznamny predel medzi etnikami. na Morave a Čechách boli Markomani na Slovensku Kvadi. po nich Longobardi a Sclaveni, Moravania a Nitrania, Česke kralovstvo a Uhorske kralovstvo. len pri poslednom sa hranica v južnej časti posunula na rieku Moravu.
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kacermiroslav »

kapitan píše:
VGR_j4ck41 píše:Takže ďalší zahraničný univerzitný profesor ducha mdlého, ktorý dospel k názoru „který je ovšem zcela špatný“. Na čom je založené to vaše sebaisté tvrdenie že iný názor ako oficiálna dogma je špatný? Mýlia sa všetci profesori histórie vo svete a len „my“ máme pravdu?

Kapitáne/Valamire, ty snad celou diskusi, kterou jsi vyvolal nečteš. Zase jen saháš po jediném písemném zdroji, který umožňuje jiný výklad k lokalizaci VM, přestože jsem ti předložil již několik desítek těch, které potvrzují stávající teorii. A to jsem se ještě ke všem nedostal. POokud si myslíš, že alternativci mají dle zápisu od Konstantina pravdu, tak začni vyvracet jeden z mnou uvedených zdrojů po druhém! V opačném případě se prakticky není o čem bavit.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

ale cte to, cte

jenze jak jsem rikal: klickuje a lita ode zdi ke zdi. K vysvetlovani pisemnych pramenu, ktere se mu nehodi se nepodari kapitana dotlacit. Bude se zase ohanet tim svym bludem o nespolehlivosti techto pisemnych pramenu aniz by si uvedomil, ze cela jeho alternativni teorie na nicem jinym nez na pisemnych pramenech nestoji . A ze tedy shazovanim pisemnych pramenu zaroven shazuje svoji vlastni teorii. Anebo si to vsechno uvedomuje a je mu to sumak - pak by se o nem dalo uvazovat i jako o trollovi, ne?

Ale at tak nebo tak, pevne verim ze o Konstantinovi jeste uslysime. At uz v tomhle vlakne nebo v jinem k dalsi prulomove a zasadni alternativni teorii
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kapitan »

kacermiroslav píše: Kapitáne/Valamire, ty snad celou diskusi, kterou jsi vyvolal nečteš. Zase jen saháš po jediném písemném zdroji, který umožňuje jiný výklad k lokalizaci VM, přestože jsem ti předložil již několik desítek těch, které potvrzují stávající teorii. A to jsem se ještě ke všem nedostal. POokud si myslíš, že alternativci mají dle zápisu od Konstantina pravdu, tak začni vyvracet jeden z mnou uvedených zdrojů po druhém! V opačném případě se prakticky není o čem bavit.
To už neni diskusia. Mám vyvracať jeden zdroj po druhom. A prečo? Čo tie zdroje dokazujú? napr. opakovane predhadzované Pilgrimove falzy?

Pilgrim, ... začal (zprvu jen velmi opatrně) užívat dosti neurčitého titulu "Laureacensis ecclesie pontifex".[949] Jen o málo později se však už odvážil prostřednictvím svých falz "otevřeně" vystoupit s obhajobou představy, že Lorch byl kdysi arcibiskupstvím. Už v římských dobách zde podle něj mělo být centrum metropole, jíž podléhalo sedmero biskupů v tehdejší "Avarii" a na Moravě, původně vymezené provincií Pannonia Inferior, nebo Orientalis, čili Moesia,... (David Kalhous, disertační práce 2005)

„… dle Havlíkova mínění velkomoravská církev pod Pasov nikdy nespadala, ač nabyla ona instituce nepochybně vlivu.“
L. E. HAVLÍK, Morava v 9.-10. století. K problematice politického postavení, sociální a vládní struktury a organizace, Praha 1978, s. 83.

Ludovít Nemec rozhodol neustále spory medzi pasovským a salzburským biskupom tak, že územia na východ a na juh od rieky Rába budú patriť pod pravomoc salzburskej diecézy, kým pravomoc pasovského biskupstva bude siahať len po západný breh len rieky Rába. Pilgrim sa snažil dokázať práve pomocou svojich falzifikátov že kedysi bolo v Lorchu arcibiskupstvo pod ktoré patrili aj biskupstvá v Avárii a Panónii. Ako to dokazuje centrum ríše na českej Morave? Dokazuje to skôr opak. Pilgrim uvádza že moravské biskupstvá boli v Panónii.

Uviedol som v článku pochybnosti ktoré vedú k vzniku alternatívneho výkladu histórie. napr. fakte že Staré Město nemalo v dobe Svätopluka primerané hradby, že Kosma už nejakých sto rokov po páde VM nevedel nič o centre ríše na Morave, atd.Je zbytočné motať sa donekonečna v starých spisoch. Akosi pritom opomíname fakt, že viacerí profesori histórie zo zahraničia nie sú presvedčený o centre VM na Morave. A tvrdia že staré spisy si v tomto smere odporujú. Uviedol som dôvody pre pochybnosti. Toť vše.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Pátrač »

kapitan píše:Uviedol som v článku pochybnosti ktoré vedú k vzniku alternatívneho výkladu histórie. napr. fakte že Staré Město nemalo v dobe Svätopluka primerané hradby, že Kosma už nejakých sto rokov po páde VM nevedel nič o centre ríše na Morave, atd.Je zbytočné motať sa donekonečna v starých spisoch. Akosi pritom opomíname fakt, že viacerí profesori histórie zo zahraničia nie sú presvedčený o centre VM na Morave. A tvrdia že staré spisy si v tomto smere odporujú. Uviedol som dôvody pre pochybnosti. Toť vše.
Nám je jasné o co šlo včlánku. Já jsem napsal jak tyto teorie vznikají a jak se se s nimi pracuje. A Zahraniční profesoři?
Kteří?
Na základě čeho?
Kolik vykovávek viděli?
Kolik jich sami udělali?
Jaké mají prameny které my nemáme?

A hradby? Netušil bys kolik je ve střední Evropě hradeb, které se zdají jakoby slabé a to jen proto, že prostě nebyly dostaveny? Proč by to nemohl být i případ Starého města? Stavět na tomto nějakou alternaci je slabé.

Kapitáne, mě jsi nijak nepřesvědčil. Je mi líto.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od palo satko »

Ot Svatopluka, krale moravskeho

Tuto chci moravske kroniky malo zajieti,
abych mohl k svej reci prijiti,
kako jest koruna z Moravy vysla,
povedet, kakt je ta zeme k Cecham prisla.
Kral moravsky ciesarovu sestru za sobu jmiese
a tej velmi nasilen biese.
Pro to ciesar nan jide
a kral moravsky s ciesarem v boj vnide.
Pohriechu kral boj ztrati
a zalostive se do Velhrada vrati.
Ciesar za nim do zeme pojide,
kral hanbu u pusci vnide
rka: «Radeji chci konvrsem byti
nez kralem a s neprately se nebiti.»
15
Pro to v lese prebyvase,
za obycej s pustenniky motyku kopase.
Po sedmi let kral s dluhu bradu
jide pred ciesarovu radu.
I je se na ciesare zalovati
rka: «Kniezata, racte posluchati!
Mu mi zenu otjal bez prava,
ana v jeho dvore jesce zdrava.»
Ciesar tej reci je se smieti,
a coz mnich mluviese, je se prieti.
Mnich poce mluviti,
ze chce toho svym mecem doliciti.
Kniezata mnicha neznajiechu,
a vsak jemu povedechu:
«Kdyzs tu rec smel na ciesare mluviti,
30
musis toho svym mecem doliciti.»
Mnich tej reci poce prositi roka,
ciesar vyvrze nan sveho soka.
Pojide ciesarov sok v okole a zpievaje
a na mnicha nic netbaje.
Mnich dosah mece sedacieho,
prete soku scit i sameho.
Ciesar, pozvav mnicha do sveho dvoru,
jide jemu u pokoru.
Kral Svatopluk da se ciesari poznati,
ciesar je se ve vsem znati.
Vrati jemu zemi i kralevstvie
i da Morave vse svobodenstvie,
a coz by mohl uherske zeme dobyti,
da jemu moc k svej moci osobiti.
V kratce krali Svatoplukovi zena snide
a kral vojensky na Uhry jide.
Uhri krale pobichu
a mnoho jemu lidi zbichu.
Kral pozvav kneze ceskeho
pred ciesare, postupi jemu kralevstvie sveho.
I opet jeho Uhri pobichu
a Moravan mnoho zbichu.
Tiem se kral poce velmi stydeti
a hanbu k svym nesme jeti.
I jide tajne na pusci
i by do sve smrti v tom husci.
Dnes na tom mieste mnisie peji
a tomu klasteru v Uhriech Zobor deji.

tento uryvok z Dalimilovej kroniky dokazuje, že po riku 1300 ešte stale v českom kulturnom prostredi vedeli o kralovi Svätoplukovi na Morave, o konci jeho panovania už menej ale hlavne ani len nahodou kronikar neumiestnuje kralovske sidlo Svätopluka niekam do vtedajšich Uhier. tejto čast Dalimilovej kroniky sa vravi aj "Translatio regni" prenesenie kralovstva z Moravy do Čiech.
Obrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

kapitan píše: To už neni diskusia. Mám vyvracať jeden zdroj po druhom. A prečo?
a proc ne? Minimalne jeden zdroj jste uz v tehle diskuzi vyvratil, tak proc nepokracovat? smele do toho. Ale jinak mate pravdu. Vas vykon skutecne moc debatu nepripomina
Čo tie zdroje dokazujú? napr. opakovane predhadzované Pilgrimove falzy?
to je spravna otazka. Co vlastne ty zdroje oficialniho vykladu dokazuji? A co dokazuji zdroje vyuzivane alternativci?

A stale cekam na podobu toho jednoznacnyho dukazu :!:
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kacermiroslav »

Kapitáne, já netvrdím, že zrovna Pilgrimova falza dokazují přesnou lokalizaci Velké Moravy (do konkrétního kraje atd.), ale naopak vyvracejí ty závěry alternativců. Moc dobře víš, že se odvolávají na roky 824-827, tedá krátce před rozdělením kompetencí a sféry vlivu Pasova a Salcburku. A jak se takoá sféra vlivu rozděluje? Většinou na základě nějakých skutečných výsledků. Tj. mohli si sice jeden i druhý nárokovat nějaká sporná území, nikoliv ale území zcela mimo jejich dosah. Proto tato falza dokazují, že o srbskou Moravu se v žádném případě jednat nemůže, protože by Pasovští museli nejdříve procházet přes území salcburského arcibiskupství. Otázka sedmihradské, či Panonské lokalizace se dá rovněž poměrně spolehlivě vyvrátit, protože víme, že Nitransko spadalo pod Salcburk (vysvěcení Pribinova kostela). Dále víme, že Panonie následně spadala po rozdělení sfér vlivu, právě pod Salcburk. Je tedy podle tebe logické, že by císař rozhodl až tak protiprávně, pokud by do té doby byla Panonie obhospodařovaná převážně Pasovem? Já myslím, že je to blbost. Proto císař Pasovu přiznal Čechy a Moravu. Panonii pak Salcburku spolu s dalšími oblastmi. Sedmihradsko pak již bylo mimo dosah Pasova úplně. Tudíž platí to co jsem psal, Pilgrimová falza potvrzují stávající názory tak, jak je zde prezentuji.

Čeští kronikáři po Kosmovi, včetně i těch zahraničních centrum VM znají i jménem a to jako Velehrad. Moc dobře to víš. Tak tím prosím neargumentuj. Dále pak zapomínáš na další zdroje, které uvádí, že hlavní město se jmenovalo GRAD MORAVA (Pochvalné slovo blaženému Kyrilu, Život Metoděje-dodatek a také Jádro katalogu předních biskupů Moravy) !!! Takže pokud chceš argumentovat nějakou alternativní historii, tak si musíš najít vhodnější autory, než ty tebou uváděné, jejichž názory byly již dávno vyvráceny i slovenskými historiky.

Jinak ty pořád argumentuješ tím opevněním ve Starém Městě a zapomínáš na hradiště Na Valách s výměrou 18 ha a opevněná centra v prostoru Rybárny a ostrova sv. Jiří, která zatím nejsou dostatečně prozkoumaná na to, aby byl znám rozsah opevnění a doba jeho vzniku (myšleno nejstarší fáze). Dále tu je otevřená teorie Galušky, Poulíka a dalších, kteří se domnívají, že za Svatopluka došlo k přesunu hlavního centra z Mikulčic do Starého Města. Nejstarší fáze opevnění Mikulčic pak spadá do 8.století, nebo podle některých možná i do starší doby. Jeho rozsah a kvalita, stejně jako v případě Starého Města, pak díky vodním kanálům a říčním ramenům plně postačovalo na jekéhokoliv přijatelného nepřítele. Město v "bažinách", to bylo pro franské autory těžko pochopitelné centrum, "prastaré" a nepodobnému ničemu, co by znali.
ObrázekObrázekObrázek
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kapitan »

kacermiroslav píše: Čeští kronikáři po Kosmovi, včetně i těch zahraničních centrum VM znají i jménem a to jako Velehrad. Moc dobře to víš. Tak tím prosím neargumentuj. Dále pak zapomínáš na další zdroje, které uvádí, že hlavní město se jmenovalo GRAD MORAVA ... Takže pokud chceš argumentovat nějakou alternativní historii, tak si musíš najít vhodnější autory, než ty tebou uváděné, jejichž názory byly již dávno vyvráceny i slovenskými historiky..
Mirku, to snad ani není pravda.
1) Název Velehrad se poprvé objevuje až v listině olomouckého biskupa Jindřicha Zdíka z r. 1131.
2) Bavorský geograf – „Vedle nich jsou ti které nazývají Talaminzi, kteří mají 14 měst. Betheimare kterých je 15 měst. Marharii mají 11 měst. Vulgarie mají rozsáhlé území a početní lid, mající 5 měst; nebo i když je jich velké množství, není jejich zvykem mít města. Je lid zvaný Merehanos. Tito mají 30 měst. To jsou území, které hraničí s našimi končinami.“
Bavorský geograf jmenuje kmeny přímo sousedící s Franskou říší. Kde se mezi jedněmi a druhými Moravany nacházeli Bulhaři? Na hřbetech Bílých Karpat a Javořiny? Anebo se snad geograf mýlil?
A jak tenhle zápis Geografa bavorského potvrzuje sídlo VM na dnešní české Moravě?
3) Pilgrim dokazoval, že domnělé loršské arcibiskupství mělo kdysi pod správou taky Panonii a Moesii, v jeho době jednoznačně náležící pod pravomoc Salzburgu. O tom že kraje na sever od Ráby náležei pod Pasov nikdo nepochyboval. Pilgrim tudíž dokazoval, že má nárok na bývalé území v Avarsku (Panonii), kde byli moravské bislupství.
4) A ještě citát J. Galatíka - Poloha metropole Velké Moravy patří mezi největší záhady naší historie. Někteří z historiků a archeologů tvrdí, že tato otázka byla vyřešena archeologickými nálezy ve Starém Městě u Uh. Hradiště a Valů u Mikulčic. Argumentují největším počtem nálezů. Historik F. Palacký ve svých „Dějinách“ soudil, že tam, kde končí písemné zprávy o národech, panovnících a skutcích jejich, nemůže být „dějepis“ žádný.
Následoval věk archeologie, vedoucí k opačnému extrému. Archeologické nálezy jsou prý jediné pravdivé. Písemné prameny nejsou objektivní, ale tendenční, zpochybnitelné, až lživé. Takovému názoru oponoval např. L. E. Havlík v Kronice o Velké Moravě. Soustředil tam všechny písemné prameny, aby byla slyšena i druhá strana, strana písemných památek. Píše, že velká popularizace archeologických nálezů Velké Moravy vedla k hypotézám, které při konfrontaci s písemnými památkami ztrácí své opodstatnění. Nesoulad historických zpráv s archeologickými nálezy nelze vysvětlovat jen zpochybňováním historických pramenů.
Naposledy upravil(a) kapitan dne 28/8/2014, 17:48, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od jarl »

kapitan píše:Následoval věk archeologie, vedoucí k opačnému extrému. Archeologické nálezy jsou prý jediné pravdivé. Písemné prameny nejsou objektivní, ale tendenční, zpochybnitelné, až lživé. Takovému názoru oponoval např. L. E. Havlík v Kronice o Velké Moravě. Soustředil tam všechny písemné prameny, aby byla slyšena i druhá strana, strana písemných památek. Píše, že velká popularizace archeologických nálezů Velké Moravy vedla k hypotézám, které při konfrontaci s písemnými památkami ztrácí své opodstatnění. Nesoulad historických zpráv s archeologickými nálezy nelze vysvětlovat jen zpochybňováním historických pramenů.
Když tu tak rád bagatelizuješ archeologické nálezy z tradičních center Velké Moravy, tak mi laskavě řekni, které archeologické nálezy podporují tvoji lokalizaci centra Velké Moravy. A argument o zmizelých avarských hrincích a nezájmu Maďarů provádět výzkum týkající se dějin Slovanů neberu.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kapitan »

jarl píše:Když tu tak rád bagatelizuješ archeologické nálezy z tradičních center Velké Moravy, tak mi laskavě řekni, které archeologické nálezy podporují tvoji lokalizaci centra Velké Moravy. A argument o zmizelých avarských hrincích a nezájmu Maďarů provádět výzkum týkající se dějin Slovanů neberu.
Zas až tak rád nebagatelizujem archeologické nálezy. Priznal som, že slabinou teórie centra mimo územia Moravy a Slovenska je práve chýbanie archeologických nálezov.
Námietka že nesúlad archeologických nálezov a starých textov nemožno riešiť tým uprednostníme archeologické nálezy je citát.
A hrinky (hrings) sú popísané v Annales Regni Francorum. Ako valy vysoké a široké 20 stôp.
Osobne považujem údaj o výške 20 stôp = vyše 6 m za pochybný. Žiadne palisády by tak vysoko nasypanú zeminu neudržali.Ale nejaké valy tam boli. Zmizli bez stopy.
A dodnes sme nenašli ani Atilov hrob, hoci sú záznamy ako bol (na dne nejakej rieky) pochovaný.
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

ehm, jsem ted zmaten ... kapitan/valamir jsou dve osoby nebo jedna (jak jsem se domnival az do teto chvile)? A je kapitan slovak? Do tehle doby psal pouze slovensky, ovsak ten prispevek k mirovikaceru je komplet v cestine. Je to teda neco co napsal "ten druhej" nebo to je neco co kapitan odnekud zkopiroval (pak by asi bylo dobry dat vedet odkud, ne?) nebo jak to teda je?
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

kapitan píše: Zas až tak rád nebagatelizujem archeologické nálezy. Priznal som, že slabinou teórie centra mimo územia Moravy a Slovenska je práve chýbanie archeologických nálezov.
Námietka že nesúlad archeologických nálezov a starých textov nemožno riešiť tým uprednostníme archeologické nálezy je citát.
no ja mam jinej citat:

kapitan píše: Zo štylizácie záveru zdanlivo logicky vyplývajúceho z Porfyrogenetovho textu je zrejmé že ide o ukážku ako je možné interpretovať starý text. Ak sa neberú v úvahu iné okolnosti, nutne dôjdeme k chybným záverom. Preto je použitie iného starého textu ( v tomto prípade Pilgrimových falz) ako dôkaz nejakého tvrdenia pochybné.


takze zase kecame kapitane? jednou hot, podruhy cehy? Pokud argumentujete citatem, tak to asi znamena za tim nazorem asi stojite - protoze jinak by jste ho nepouzival na podporu sveho tvrzeni, ze? Jenze zaroven tvrdite ze tvrzeni ktere vychazi pouze ze starych textu, pokud nejsou vzaty v uvahu jine okolnosti, musi byt nutne chybne (vami zminovana neduveryhodnost autoru, moznost nekolikereho vykladu apod.). No a pokud sam priznavate, ze vase teorie nema podporu archeologickych nalezu - tedy stoji pouze na neduveryhodnych pisemnych podkladech => musi byt nutne chybna a vase tvrzeni jsou pochybna. To jsou vase vlastni slova kapitane. Ne moje, ne zadneho zastupce oficialniho vykladu. Vase vlastni slova. Takze vy sam rikate, ze archeologicky nalezy maji prednost pred pisemnostmi (nebot z pisemnosti se bez overeni z jineho zdroje neda vychazet). Vy sam vyvracite svoji vlastni teorii i svoje "nazory" - i kdyz tech uz je tolik, ze se v tom jeden prestava orientovat.

Nebo snad znate nejaky jiny pramen, kterym by se dalo neco z te doby overit, nez jsou stare pisemnosti a archeologie? Nebo si snad mame pod temi "jinymi okolnostmi" predstavit pouze ty zdroje a prameny, ktere se momentalne hodi?

Nebo se konecne priznate, ze placate paty pres devaty a zacnete konecne prosazovat jeden postup. A ten budete prosazovat nejen u ostatnich, ale hlavne sam u sebe!

S odpovedi nespechejte, ted tejden nebudu, ale uz ted se tesim jaky dalsi blaboly si od vas pristi vikend prectu :mrgreen:
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kacermiroslav »

Kapitáne,

1/ Ano, první písemné zmínky jsou z té doby. Co je ale dobré si uvědomit, že celé řada písemných pozdějších písemných pramenů právě jméno Velehrad spojuje s hlavním centrem Velké Moravy. Kromě dobových arabských zdrojů uvádějících jméno hlavního sídla VM tu máme i dobové středoevropské zdroje, které uvádějí hlavní církevní sídlo VM (Pochvalné slovo blaženému Kyrilu, Život Metoděje-dodatek a také Jádro katalogu předních biskupů Moravy).
2/ Kapitáne, už to tu bylo řešeno několikrát a je to tu koukám zase. Vedle Čechů jsou Moravané, což je z Geografu evidentní. Bulhaři dále na východ jsou také jasně dáni, protože skutečně sousedili s VM (viz. boje za Svatopluka a ve dvacátých letech 9.st. s Franky v Panonii). Druzí Moravané jsou pak ve výčtu vytržení z kontextu, tedy bez konkrétního zařazení mezi jiné národy.
3/ Předně si je potřeba uvědomit, že těch Pilgrimových falz je hned několik. Já tak mluvím pouze o tom, které zmiňuje Mojmíra I. Ta pak vyvrací Mojmíra kdesi ve stovkách km vzdálené srbské Moravě, prakticky stejně pak i Sedmihradskou Moravu, protože zde překážela Panonie „ovládaná“ Salcburkem. Zbývá tak jen česká Morava.
4/ Závěr je jasný, nepřeceňovat ani písemné prameny, ani archeologické:-)
ObrázekObrázekObrázek
keltin
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 8/12/2010, 11:58
Bydliště: jihlava

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od keltin »

kacemiroslav: 4/ Závěr je jasný, nepřeceňovat ani písemné prameny, ani archeologické:-)[/quote
Popíráš tímto co jsi tady pracně vytvořil?!?

Jednoduchá dedukce historické sféry vlivu : Je to jen otázka jazyku. Všude se oficiálně mluvilo jen německy,maďarsky(ugrofinsky).Slované ve středovýchodní evropě nemají své kořeny,ale jsme tu.Rozšíření jazyka a mentality lidí má dělat hranice...
Velký průšvich je,že snažíme hodnotit naši historii z "prvních psaných", někdy pseudokronik.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Mirek58 »

S tendencí přecenováním písemných pramenů souhlasím.
Dochovaly se výhradně písemné prameny vítězů, od poražených pouhá torza.
A u těch vítězných se dají dohledat "skřípající "místa.
Např:
Bavíme se zde o Velké Moravě jako o významném státním útvaru, který rozvrátily madarské kmeny.
Dobře. Jenže Gesta Hung. o Velké Moravě ani nepípne, kdežto Salan je jmenovitě zmíněn jako velitel řecko-bulharské protistrany v bitvě u Alpár ( 895).
Pánové, jak kdysi psal Souček, něco je jinak.
ObrázekObrázek
keltin
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 8/12/2010, 11:58
Bydliště: jihlava

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od keltin »

Co se týče umístnění sídla nové Velké Moravy,tak (ač trochu optimistycký český nacionalista) to vidím na Prešpurk,ale asi i Nitra,Uh.Hradiště-Staré město.
Stará Morava :Mikulčice,Děvín,Staré město-Velehrad,Prešpurk,Nitra
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kacermiroslav »

Keltine,
Nějak jsem tvůj komentář pod bodem č. 4 nepochopil. Nic nepopírám. Jen říkám, že se ani jeden zdroj nemá přeceňovat a především se má pracovat se všemi dostupnými zdroji, což je právě kámen úrazu alternativců. Stačí si od nich něco přečíst. Téměř vždy je jejich závěr ve stylu, že odmítají dosavadní centra a hledají jiná tam, kde nejsou k dispozici prakticky žádné archeologické nálezy s odůvodněním, že se tam ještě nekopalo. To je jako bychom chtěli např. tvrdit, že největší světové naleziště ropy lečí pod Českou republikou, ale holt se ještě nenašlo, protože to zatím nikdo v takovém měřítku nezkoumal a nevrtal:-)

Těch adeptů na hlavní centrum VM se skutečně celá řada ale opět záleží dost na tom, jaké zdroje k tomu zvolíš. Alternativci opět rádi sahají pouze po písemných pramenech, které výslovně zmiňují Nitru, Děvín a Bratislavu, plus další lokality, které se ale nedají přesně ztotožnit (viz. arabské a moravské dobové prameny). A jelikož písemné prameny jsou prakticky již několik staletí totožné ve stále stejném rozsahu, tak asi nic nového, převratného, nepřinesou. Proto jediným zdrojem, který na tuto otázku je schopen odpovědět, je archeologie. A tím se zase vracíme na začátek, tedy na to, že dle současné úrovně poznání (která za 50 let může být samozřejmě jiná) se počet hlavních center VM dá smrsknout na Nitru, Staré Hradiště a Mikulčice. Podrobnější popis jednotlivých argumentů jsem pak rozebral ve vlastním článku ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=269&t=5884
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Středověk“