Bitva u ostrova Savo

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

snek81
Příspěvky: 6
Registrován: 17/8/2012, 11:38

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od snek81 »

Na těch dvou torpédoborcích radary byli ale zachytil je pouze Talbot a tomu zrovna nefungovalo radio :)
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od Scrat »

No zachytil, oni o něj Japonci při stahování se z oblasti doslova zakopli a dost mu naložili.

Spíše mně zaráží jiná věc. Japonci byli dokonale vyškolení co se týká nočního boje ale překvapuje mně výkon jejich hlídek. Při přibližování k Savu dokázaly tyto hlídky svými nočními dalekohledy identifikovat oba předsunuté torpédoborce na vzdálenost na niž byly americké radary neúčinné. Přitom i americké lodě byly ve stavu nejvyšší bojové pohotovosti a přijde mi divné že si jejich hlídky ani neškrtly, navíc když Američané na nepřítele vlastně čekali.

scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
keltin
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 8/12/2010, 11:58
Bydliště: jihlava

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od keltin »

Amíci se pořád ještě poučovali ze svých začátnických chyb.Třeba: nebojuj s Japoncem v noci apod.Radar pak pomohl.
Jedna z obětí střetnutí u Savo, USS Astoria,krásná loď,s ještě krásnějším jménem....
http://www.youtube.com/watch?v=AI9rtq0eVgg
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od zzz »

.
Naposledy upravil(a) zzz dne 26/2/2021, 17:40, celkem upraveno 1 x.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od jarl »

Protože jsem se bitvou u ostrova Savo nedávna zabýval, měl bych pro obsluhy radarů na amerických hlídkujících torpédoborcích několik polehčujících okolností. Radary byly staršího typu s menším dosahem, jejichž účinnost té noci ještě zmenšovaly atmosférické podmínky a blízkost několik ostrovů, což vedlo k častým falešným "kontaktům". Ale hlavní roli patrně sehrála hrozná únava operátorů, protože spojenecké posádky byly už druhý den v bojové pohotovosti, takže jejich soustředění zákonitě polevilo. Tím ale nechci snižovat výkonnost japonských hlídek, které té noci několikrát identifikovaly nepřátelské lodě mnohem dříve než jejich protějšky.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od zzz »

.
Naposledy upravil(a) zzz dne 26/2/2021, 17:40, celkem upraveno 1 x.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od jarl »

zzz píše: Ovšem těžko říct, jestli Mikawa se mohl sám na místě rozhodnout, že jeden (nebo oba) lehké křižníky vystaví nadměrnému riziku buď poškození nebo (to je pravděpodobnější) riziku potopení. A to výměnou za zvýšení šance že zbývající japonské lodě budou mít vyšší šanci na bezpečný ústup. Možná, kdyby už před vyplutím dostal rozkaz, že americký výsadek má zničit za každou cenu...
Pokud by Mikawa dostal rozkaz zničit spojenecké transporty za každou cenu, dá se předpokládat, že by se zachoval jinak. Na mě jeho počínání působí dojmem, že za svůj hlavní úkol pokládal zničení nepřátelských válečných lodí, což by japonskému námořnictvu dočasně zajistilo převahu v oblasti Šalomounových ostrovů. Likvidace transportů byla z jeho pohledu podružná záležitost, takže když zničil obě spojenecká uskupení válečných lodí a začal jej tlačit čas, pokládal ústup za lepší řešení, než nahánění transportních lodí spojené s rizikem zničení svěřených lodí.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od Dzin »

V tomto bych si dovolil nadhodit takovou úvahu.
Mikawa měl sice rozkazy k napadení vylodění, ale v jeho způsobu uvažování, pokud se zde objevily válečné lodě, ty chápal jako nadřazenější cíl. Důvody vybudování převahy zde rozhodně byly, ale dle mého se zde objevil určitý neduh Japonců a to, že bojovat se má jen s "válečníkem" a jen vítězství nad "ozbrojeným nepřítelem" je hodno obdivu. Útok na transportní lodě toto přímo nesliboval. Myslím si, že toto měli japonští admirálové v sobě hluboce zakořeněno a jednali podle toho. Vede mě k tomu to, že podobně jako Mikawa jednal o pár let později i Kurita, kdy místo útoku na vylodění u Leyte se rozhodl zahájit útok na letadlové lodě Američanů a od Leyte se vlastně začal stahovat.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od zzz »

.
Naposledy upravil(a) zzz dne 26/2/2021, 17:40, celkem upraveno 1 x.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od Dzin »

zzz
Kde byli hlavní síly? V dvou hlavních přístupových průlivech. Po jejich porážce tak došlo ke zničení v té chvíli přítomných hlavních sil nepřítele.

Mikawa se do určité míry obával, že se ve dne stane cílem náletů palubního letectva Američanů. Z jeho pohledu došlo ke splnění toho nejpodstatnějšího, tedy zničení hlavních sil nepřítele v oblasti a tak nebyl důvod pokračovat v akci.

Jamamoto mu to sice později vytkl, ale to spíše ukazuje, jak se on lišil ve strategickém pohledu od ostatních japonských admirálů. Spíše potom překvapuje, že Mikawovi dostatečně nezdůraznil nutnost za každou cenu zaútočit na oblast vylodění. Osobně to přikládám tomu, že v té době ani Jamamoto nepředpokládal, v jak důležitou kapitolu námořní války v Pacifiku se boje o Guadalcanal vyvinou.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od zzz »

.
Naposledy upravil(a) zzz dne 26/2/2021, 17:41, celkem upraveno 1 x.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od Dzin »

Zajímavé, promyslím to.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od zzz »

.
Naposledy upravil(a) zzz dne 26/2/2021, 17:42, celkem upraveno 1 x.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od Zemakt »

zzz: předně, díky za velmi zajímavé věci. Sice nemám tolik naštudováno, ale přece bych si dovolil jednu poznámku.
Ovšem možná méně známým jsou úvahy o konverzi existujících japonských křižníků. Z křižníků operujících v bitvě u Savo byly zvažovány právě 4 japonské těžké křižníky, které byly nejstaršími těžkými křižníky.
K rozhodování jap. velitele, zda vytrvat, či ustoupit ve vztahu k riziku ztráty potenciálních jednotek k přestavbě na LL. Již samotný rozkaz k vyplutí ke zničení vyloďovací flotily a tudíž i reálnému střetu s eskortou v sobě nesl nemalé riziko, přesto byl vydán. Možným ztrátám vs přestavbám navzdory. Myšlenka, že Mikawa zohledňoval budoucí přestavby a proto ustoupil se mi jeví jako překombinovaná, přičemž primárně zavelel plnou parou zpět pouze z obavy obecných ztrát, stavu munice apod.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od zzz »

.
Naposledy upravil(a) zzz dne 26/2/2021, 17:42, celkem upraveno 1 x.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od Zemakt »

Ach tak, ok.

No, všeobecně se traduje že to bylo z obavy před letouny. Není důvod proč by tomu tak nemuselo být. Sekundárně, hádám, se k tomu mohly příčíst již výše zmíněné stavy muničních magacínů, únava, vlastní uspokojení, viz debata výše. Nebo si také uvědomil, že o síle nepřítele má minimum informací a štěstěna mu nemusí být pořád nakloněna. Ostatně jednalo li se z japonské strany o hit and run akci, pak konal zcela v jejích intencích.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od Dzin »

zzz
Abych to upřesnil, netvrdím, že by Japonci na transportní lodě neútočili. Ale jde o to, že obecně četnost jejich bojového nasazení nebyla proti transportním lodím a obecně logistice Američanů tak velká, jak by mohla být. Potopení těchto lodí nebylo jistě chápáno jako podřadné, ale prim hrálo potápění válečných lodí. Nejvíce je ti vidět na nasazení ponorek a Guadalcanalu toto vyniklo ještě více.

Mikawa nejspíše neměl při ústupu na mysli to, že jeho křižníky jsou určeny k přestavbě. Hlavní bylo, že uštědřil nepříteli velkou porážku a tak si chtěl odvést cenu domů. Přirovnal bych to k Nagumovi a Pearl Harboru, kdy jednal podobně. Ovšem zdůraznil bych, že pokaždé v tom sehrál negativní roli Jamamoto, když nedostatečně zdůraznil co by mělo být tím nejdůležitějším. Asi nechával velitelům na moři volnost v rozhodování s tím, že oni jsou na moři a nejlépe tak znají situaci. A spoléhal se, že budou jednat iniciativně v duchu rozkazu, jak jej zamýšlel.

Jen mimochodem, tohle by mohl být důvod, proč se rozhodl zúčastnit na palubě Jamata bitvy u Midway, byť to zrovna v tomto případě bylo spíše ke škodě věci.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od zzz »

.
Naposledy upravil(a) zzz dne 26/2/2021, 17:41, celkem upraveno 1 x.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od Dzin »

Nepřijde mi, že by se Mikawa nějak extra kritizoval. Jen se poukazuje na možnou chybu. To se ale ostatně dělá i u jiných velitelů a je to poměrně běžný jev v hodnocení bitev.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitva u ostrova Savo

Příspěvek od Polarfox »

zzz/kouzelnik: Hele je to takové překombinované jako vždy. Už jen co tě vede k úvaze, že Mikawa věděl něco podstatného (pokud vůbec něco) o úvahách generálního štábu a linii konverzí? Pak ti z toho polovina hned spadne.
zzz píše:Víme, že se tak nestalo a jeho plánovaná sesterská loď byla v létě 1942 zrušena (ve prospěch zahájení stavby druhé lodě těžkých křižníků třídy Ibuki).
To nemá nic společného, šlo o paralelní aktivity. Zahájení stavby sesterské lodi Niyodo (č. 137) bylo odloženo už v prosinci 1941 ve spojení se započetím války, finálně pak odpískáno v srpnu 1942 po Midway. Kýl Ibuki (č. 300) byl položen v dubnu 1942, kýl druhé lodi (č. 301) v červnu 1942, po Midway došlo k prioritizaci LL, takže 30. června 1942 bylo rozhodnuto stavbu obou zastavit. Druhá loď byla vzhledem k malému pokroku stavby rozebrána na skluzu, který byl následně využit pro LL Amagi, zatímco s Ibuki bylo k pokročilosti výstavby více práce a bylo rozhodnuto loď dokončit do té míry (rychlejší než ji rozebrat, i když to žralo nedostatkové materiály, konverze na LL zatím nebyla ve hře, protože v tu dobu se velení loď zdála na toto nevhodná), aby se dala spustit na vodu a skluz se uvolnil pro stavbu LL. Trup byl nakonec spuštěn na vodu v květnu 1943 a nějaký čas byl odstaven a nikdo nevěděl co s ním. Nejdříve byla ve hře konverze na hydroplánový nosič/rychlý transport nebo tanker, ale posléze bylo přeci jen rozhodnuto o přeměně na LL.
zzz píše:K tanečkům a vyjednávání uvnitř IJN o konverzi na rychlé letadlové lodě:
Výsledek japonského snažení se hodně lišil od prvotního plánu z konce léta 1942, který předběžně určoval které hotové lodě stáhnout ze služby ke konverzi na rychlé letadlové.

Rovněž se od léta 1943 změnilo konkrétní provedení konverze:
Vždyť ta první verze o konverzi Ise/Hyuga počítala s odhadovaným časem na konverzi zhruba 18 měsíců a že vznikne loď s letovou palubou (o délce 210 metrů) a odhadovaná kapacita nesených letadel měla být přes 50 letadel (v závislosti na závislosti konkrétních typů v letecké palubní skupině).
Takže když v srpnu 1942 byla Ise umístěna do suchého doku (konverze dokončena v říjnu 1943), tak někdy v průběhu roku došlo ke změně záměru na konverzi. Výsledek konverze na hybridní bitevní/letadlovou loď byl totiž hodně odlišný od prvotního záměru na rychlou letadlovou, tj. s leteckou palubou pro vzlet/přistání.
Rychlá LL je v tomto případě trochu protimluv, když jeden z důvodů opuštění prvotního záměru byla právě nedostatečná rychlost, aby se mohlo jednat o plnohodnotný nosič. Dalšími byla doba konverze (dokončení stejně až v druhém kvartálu 1944) a inklinace generálního štábu ponechat alespoň část těžkých děl. Pozornost se tedy záhy přepnula k hybridu a z hybridních variant k té, která přinášela nejmenší časovou a materiální náročnost.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“