Čo keby Bolševici prehrali

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Odpovědět
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

riho píše:Pre všetkých hejkalov, čo spochybňujú what if. What if nie je fikcia, ale prakticky typ brainstormingu a forma učenia, kde v snahe čo najlepšieho pochopenia, prečo sa veci stali tak ako sa stali sa skúmajú alternatívy vývoja a pozerá sa na dejiny z rôznyh uhlov. História určite nie je exaktná veda, na to sú archivy príliš dobre uzavreté a ľudská pamäť nespoľahlivá. Nepoužívame žiadne kúzla, ani nám po stepi nebehajú hobiti naháňaný orkami, tak neviem prečo by to malo byť fantasy.
Franz, toto určite nie je sci-fi, nie je to vedecká fikcia, keď už tak hi-fi historical fiction.

A keď už sme pri tej fikcii, tak futurológia je vo svete veľmi vážená veda, na základe futurologických analýz z 80-tych rokov sa Fínsko stalo severským tygrom.

Kraken, ale VB umožnila vznik hegemóna po WWI, a to Francúzsko. Určite neskôr ľutovali rozpad R-U, ale na konci vojny im to prišlo ako prijateľná cena.

Inak vývoj asi zhrnul najlepšie Mirek, tak nejak to vidím aj ja. Možno by som dodal, že by začala zdĺhavá vojna Poľska a Ruska o Halič a západnú Ukrajinu. A keďže na západe by boli polia neorané, tak by si možno prisadila aj ČSR, vtedajší politici na to mali sebavedomia dosť.
No vis co je ale problem? Ze pokud se what if dela na vedecke bazi tak je to o necem uplne jinym nez co se prezentuje tady a ted. konkretne ty mas nejakou predstavu jak by to bylo a tyhle predstavy se drzis a zamerne ignorujes vsechno co by se ti nemuselo hodit. Souhlasis s mirkovym zhodnocenim - o.k., na zaklade ceho souhlasis s tvrzenim, ze by neprobehla industrializace Ruska protoze by nebyli penize -> znamena to ze Bolsevici je meli? Ze sedeli na hromadach zlata? No nesedeli - a ta industrializace stejne probehla. Ovsem Bili - ne ti by to nedokazali. Mluvis o rusko-polske valce - mozna ze by ji Bili odstartovali stejne jako Rudi, mozna ze by ji odstartovali pozdejs, mozna by se k ni an nedostali protoze by resili Japonce na vychode, ktery se nestahli z Vladivostoku. A klidne vidis CSR ktera si klidne prisadi do valky na vychode v dobe kdy ma dost jinych starosti sama se sebou a ochranou pred vsemi svymi sousedy
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od riho »

VGR_j4ck41 píše: No vis co je ale problem? Ze pokud se what if dela na vedecke bazi tak je to o necem uplne jinym nez co se prezentuje tady a ted. konkretne ty mas nejakou predstavu jak by to bylo a tyhle predstavy se drzis a zamerne ignorujes vsechno co by se ti nemuselo hodit. Souhlasis s mirkovym zhodnocenim - o.k., na zaklade ceho souhlasis s tvrzenim, ze by neprobehla industrializace Ruska protoze by nebyli penize -> znamena to ze Bolsevici je meli? Ze sedeli na hromadach zlata? No nesedeli - a ta industrializace stejne probehla. Ovsem Bili - ne ti by to nedokazali. Mluvis o rusko-polske valce - mozna ze by ji Bili odstartovali stejne jako Rudi, mozna ze by ji odstartovali pozdejs, mozna by se k ni an nedostali protoze by resili Japonce na vychode, ktery se nestahli z Vladivostoku. A klidne vidis CSR ktera si klidne prisadi do valky na vychode v dobe kdy ma dost jinych starosti sama se sebou a ochranou pred vsemi svymi sousedy
Rozdiel je v tom, odkiaľ mali bolševici prostriedky na industrializáciu a odkiaľ by ich zobrali bieli. Tak isto akým spôsobom robil industrializáciu Stalin a akým by ju robili bieli. Ďalej si naštuduj, prečo začali bolševici vojnu s Poľskom a čo tvrdím ja, že by bolo dôvodom pre bielych. To, že tebe sa niečo zdá nerealistické ešte neznamená, že to nerealistické je. Je to len o množstve informácií ktoré máš a chceš mať.
Obrázek

Memento Mori
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

znova po x-te tady opakuju - kde se bere ta jistota, ze Bili by nebyli jako Rudi? V prubehu obcanske valky bylo nazorne ukazano, ze jsou schopni i ochotni vybijet civily uplne stejne jako Bolsevici. V pripade ze by byli Rudi porazeni tak se automaticky bere, ze Bila vlada bude nejakym zpusobem ovladana a neschopna jakehokoliv zasahu oproti okoli, ktere si rozebira z Ruska co se komu jen chce. Proc si potom teda ty mocnosti stejne nerozebrali Rusko kdyz se k moci dostal Rudi? Hodlas znovu opakovat, ze revoluci prisli o svoje kontakty? K odtrzeni Stredni Asie, prece zadny kontakty ve vlade nepotrebujes. Neni nahodou za tim, ze mocnosti se o Rusko nestarali - prestoze se vlady ujali nepratele vsech, tedy bolsevici - neco jineho nez ztrata kontaktu? Proc je mezinarodni intervence tak nedurazna a mala? Není za tím nahodou to, ze se nechtej zamotat do dalsiho pruseru? A ze by se jim nechtelo se zamotat do dalsiho pruseru i v pripade vitezstvi Bilych? Bavime-li se o vitezstvi Bilich - ktera frakce by vubec mela zvitezit? Predpokladame ze Hitler se dostane stejne k moci, ale tak nejak se odignorovava, ze prave existence komunistu mu k tomu vyrazne pomohla. Mezivalecny vyvoj v Evrope se automaticky predpoklada naprosto stejny jako v pripade SSSR i kdyz existence nekomunistickeho Ruska by mohla znamenat odlisny vyvoj - a to treba i vyrazne. Jak rikas - je to o informacich ktery mas a ktery chces mit.

EDIT: a kdyz si mam na tvoje doporuceni nastudovat o polsko-rusko valce, muzes mi poradit kde tak nejak mam zacit. Ja jsem se jako fakt snazil, abych pochopil o cem to vlastne mluvis, ale v souvisloti s
VGR_j4ck41 píše:
riho píše: Možno by som dodal, že by začala zdĺhavá vojna Poľska a Ruska o Halič a západnú Ukrajinu.
Mluvis o rusko-polske valce - mozna ze by ji Bili odstartovali stejne jako Rudi, mozna ze by ji odstartovali pozdejs, mozna by se k ni an nedostali protoze by resili Japonce na vychode, ktery se nestahli z Vladivostoku.
jsem skutecne neprisel na duvod, proc bych mel specialne studovat duvody Rudych a predpokladane duvody Bilych. Nejvetsi podil na tom pak ma ta skutecnost, ze tvoje duvody jsem vubec nerozporoval - takze jsem skutecne zmaten
Naposledy upravil(a) VGR_j4ck41 dne 11/12/2014, 13:02, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Lord »

Otázkou industrializace Ruska se už ekonomové, vědci a historici zabývali. Například v roce 1962 si položil známý britský historik Alec Nove následující otázku:
Bylo by Rusko ve 20. a 30. letech schopno projít industrializací i při neexistenci Stalinovy ekonomické politiky?
Stalinova industrializace a zejména období mezi lety 1928 a 1940 jsou jedním z nejvýznamnějších příkladů shora řízených strukturálních změn, které inspirovaly řadu odborníků zaměřujících se na ekonomický rozvoj. Sovětský model sloužil jako vzor pro mnohé rozvíjející se země, včetně Indie, Číny a do určité míry i Turecka.
Pro málo rozvinutou ekonomiku, jakou bylo i Rusko ve 20. letech minulého století, je strukturální změna klíčovou podmínkou dalšího rozvoje.

Do poloviny 30. let došlo k prudkému poklesu produktivity jak v zemědělství, tak v průmyslu. Podle nás to bylo odrazem toho, jak hekticky a násilně probíhala kolektivizace a vyvlastňování majetku rolníků. Ta byla motivována nutností zvýšit exporty obilnin s cílem získat zdroje na dovoz průmyslového zboží. Vedle toho tu byla snaha o zvýšení motivace k přesunu lidí do měst. Na druhou stranu ale měla Sovětská ekonomika na konci 30. let už více kapitálu a práce v modernějších sektorech, než kolik by jich tam bylo při plynulém pokračování trendů nastavených před rokem 1913.

Celkově pak došlo v letech 1928–1940 k obrovské ztrátě na bohatství domácností (asi 24 % celkové spotřeby odhadované na základě dlouhodobých trendů). Odpověď na otázku, zda byl Stalin potřebný, tedy zní jednoznačně záporně. A to nebereme v úvahu lidskou stránku tragédie. Jeho politika industrializace by neměla být dávána za příklad úspěchu, ale brutálního postupu, který má za následek snížení produktivity a bohatství.
Zdroj: http://www.patria.cz/zpravodajstvi/2460 ... neslo.html

Co k tomu dodat :?: Na jednu stranu píší, že v moderních sektorech měl SSSR více kapitálu a práce než kdyby pokračovaly předválečné trendy, ovšem za předpokladu, že by se Bílým podařilo stabilizovat poválečnou situaci. Na druhou říkají, že došlo do poloviny třicátých let sice k poklesu produktivity v zemědělství a průmyslu, ožebračení lidí, ovšem kapitál byl nahnán do zbrojení, což připravilo Rusko na válku.
Zdroje na industrializaci si tedy bolševici vzali z vlastních zdrojů, nikdo jim nic nepůjčoval museli platit hotově, přerozdělit majetek ... A moje otázka zní - Byli by Bílí schopni industrializace a z čeho :?: Probíhala by dostatečným tempem ?
Na koho účet by Bílí prováděli industrializaci, na úkor rolnictva a jak, když by neproběhla pozemková reforma a makali by na panském, nenastaly by dalším vykořisťováním rolnické bouře ?, nebo by byla na úkor kapitalistických složek a maloburžoasie ?
Ve stávajícím systému, a tak velké země těžko řešitelné problémy. Každopádně by pro průmyslový přerod musela existovat silná ruka státu, všenárodní solidarita a také ochotné státy Rusku půjčit peníze.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od riho »

VGR_j4ck41 píše:znova po x-te tady opakuju - kde se bere ta jistota, ze Bili by nebyli jako Rudi? V prubehu obcanske valky bylo nazorne ukazano, ze jsou schopni i ochotni vybijet civily uplne stejne jako Bolsevici. V pripade ze by byli Rudi porazeni tak se automaticky bere, ze Bila vlada bude nejakym zpusobem ovladana a neschopna jakehokoliv zasahu oproti okoli, ktere si rozebira z Ruska co se komu jen chce. Proc si potom teda ty mocnosti stejne nerozebrali Rusko kdyz se k moci dostal Rudi? Hodlas znovu opakovat, ze revoluci prisli o svoje kontakty? K odtrzeni Stredni Asie, prece zadny kontakty ve vlade nepotrebujes. Neni nahodou za tim, ze mocnosti se o Rusko nestarali - prestoze se vlady ujali nepratele vsech, tedy bolsevici - neco jineho nez ztrata kontaktu? Proc je mezinarodni intervence tak nedurazna a mala? Není za tím nahodou to, ze se nechtej zamotat do dalsiho pruseru? A ze by se jim nechtelo se zamotat do dalsiho pruseru i v pripade vitezstvi Bilych? Bavime-li se o vitezstvi Bilich - ktera frakce by vubec mela zvitezit? Predpokladame ze Hitler se dostane stejne k moci, ale tak nejak se odignorovava, ze prave existence komunistu mu k tomu vyrazne pomohla. Mezivalecny vyvoj v Evrope se automaticky predpoklada naprosto stejny jako v pripade SSSR i kdyz existence nekomunistickeho Ruska by mohla znamenat odlisny vyvoj - a to treba i vyrazne. Jak rikas - je to o informacich ktery mas a ktery chces mit.

EDIT: a kdyz si mam na tvoje doporuceni nastudovat o polsko-rusko valce, muzes mi poradit kde tak nejak mam zacit. Ja jsem se jako fakt snazil, abych pochopil o cem to vlastne mluvis, ale v souvisloti s
VGR_j4ck41 píše:
riho píše: Možno by som dodal, že by začala zdĺhavá vojna Poľska a Ruska o Halič a západnú Ukrajinu.
Mluvis o rusko-polske valce - mozna ze by ji Bili odstartovali stejne jako Rudi, mozna ze by ji odstartovali pozdejs, mozna by se k ni an nedostali protoze by resili Japonce na vychode, ktery se nestahli z Vladivostoku.
jsem skutecne neprisel na duvod, proc bych mel specialne studovat duvody Rudych a predpokladane duvody Bilych. Nejvetsi podil na tom pak ma ta skutecnost, ze tvoje duvody jsem vubec nerozporoval - takze jsem skutecne zmaten
Nájdi mi, kde som tvrdil, že sa správali lepšie než bolševici. To sa tu skôr prozápadné krídlo zo začiatku odbavovalo ako by Rusko spoločensky posilnilo víťazstvom bielych.
Hitlerovi k moci pomohla hlavne versailská zmluva a hospodárska kríza 1929. Nikde som totiž nezachytil, že by s komunistami ťahal za jeden koniec.
No najlepšie sa začína od začiatku, to znamená od dôvodov. Predpokladám, že si inteligentný a dokážes ovládať minimálne google.

EDIT: Ale aby som to tu nespoluplevelil, tak sľubujem, že budem reagovať už len na príspevky, ktoré toto vlákno obohacujú, ako je napríklad ten posledný od Lorda. To znamená na také, ktoré sú podporené aspoň elementárnou znalosťou histórie.
Naposledy upravil(a) riho dne 11/12/2014, 13:33, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Memento Mori
Uživatelský avatar
stalker
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 7/11/2005, 14:52
Kontaktovat uživatele:

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od stalker »

Zde rozebíraná alterativní historie by měla posoudit ještě další otázky - namátkou:

1) Konala by se Madarská republika rad ?
2) Vnitřní nepřehledná situace poválečného Německa - dopadlo by to jinak než dopadlo - ta různá povstání a pokusy o revoluci ?
Tato otázka má vliv na Německo-Ruské poválečné vztahy, (Rapallská smlouva ... a vojenská spolupráce)
3) Ukrajina + Západní Ukrajina - co by se v tomto prostoru stalo ?

Zajímavé by bylo posoudit i alternativní situaci, kdyby Rudí vyhráli, začal NEP ... a tento pak nebyl z nějakého důvodu zrušen.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Lord »

Jak někteří asi víte, tak bolševické hnutí se snažilo o internacionální světovou sociální revoluci. Takže nejen že republika Rad v Maďarsku, ale také pokusy v Německu.
Vítězství dělnické moci v Rusku a v březnu 1919 i v Maďarsku vedlo prakticky všechny vůdce revoluční dělnické třídy, včetně bolševiků v Rusku, k domněnce, že v době několika měsíců či dokonce týdnů dojde k celoevropské a možná i celosvětové socialistické revoluci.
Nakonec se tak nestalo. V Maďarsku byla Republika Rad potlačena, v Německu to vzal do ruky později Hitler, i když už předtím se pokusil o tzv. Pivní puč. A v Rusku musel Stalin přiznat, že se musí pokusit o budování socialismu v jedné zemi.

Ano Stalkere, máme zde těch proměnných víc, a čím dál půjdeme od rozhodných událostí do budoucnosti, tím víc budeme věštit z křišťálové koule. Já si myslím, že ať pokračování NEP, nebo vítězství Bílých by nakonec vedlo k rozkulačení Ruska či SSSR. Ukrajina by do sféry vlivu Evropy patřila dříve, místo toho se o to Západ silně pokouší až nyní. Dějiny šly různými oklikami :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Lord píše: Takže nejen že republika Rad v Maďarsku, ale také pokusy v Německu.
Nejen v Německu... Nezapomínejme ani na třítýdenní existenci Slovenské republiky RAD...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Aaron Goldstein »

josefg píše: Když už to tady rozebíráme tak předpokládám, že všichni víme, že Republika Rad znamená republiku sovětů.
Dovolím si upřesnit.... Republika Rad znamená republiku sovětů ve smyslu republiky řízené radou (a rada se rusky řekne sovět)... Proto německé Republiky Rad (Alsaská, Bavorská, Falcká) se v němčině jmenují Räterepublik..
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od josefg »

Aaron Goldstein píše:
josefg píše: Když už to tady rozebíráme tak předpokládám, že všichni víme, že Republika Rad znamená republiku sovětů.
Dovolím si upřesnit.... Republika Rad znamená republiku sovětů ve smyslu republiky řízené radou (a rada se rusky řekne sovět)... Proto německé Republiky Rad (Alsaská, Bavorská, Falcká) se v němčině jmenují Räterepublik..
ano správně
Obrázek

read between lines, read between lies
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Dzin »

Co se týká onoho "kdyby". Říká se, že historici ho nemají rádi, ale to jen v případě popisování toho, co se stalo. Ale existuje celý okruh historie (kontrafaktuální historie) zabývající se virtuálními dějinami a dokazující, že podobný přístup není jen ztrátou času. Minimálně z toho důvodu, co popsal Mirek58, což je oficiálně hlavní přínos tohoto historického směru.


Co se týká opakovaného jak bolševici připravili dobře SSSR na WW2, je to podle mého spíše mýtus než realný popis věcí. Jak už jsem na palbě psal, spíše bychom se měli ptát, jestli SSSR nezvítězil nad Německem navzdory svým nekompetentním vládcům.

Celkově je velmi sporé tvrdit, že se SSSR pod vládou bolševiků opravdu dobře připravil na válku s Německem. Spíše naopak, připravil se velmi špatně a stálo ho to velmi mnoho. To hlavně proto, že celý systém hospodaření bolševiků byl všechno možné, jen ne nějak efektivní.

Josefg to shrnul poměrně přesně.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Lord »

Dzin píše:Celkově je velmi sporé tvrdit, že se SSSR pod vládou bolševiků opravdu dobře připravil na válku s Německem. Spíše naopak, připravil se velmi špatně a stálo ho to velmi mnoho. To hlavně proto, že celý systém hospodaření bolševiků byl všechno možné, jen ne nějak efektivní.
Ale Dzine, co jiného se nabízelo :?: NEP začal docházet ke konci dvacátých let dech. Bylo potřeba obnovit předválečné průmyslové stroje novými investicemi. První pětiletka byla ještě neučesaná, ale druhá pětiletka za Stalina byla poměrně efektivní - těžký průmysl byl stále na prvním místě, také těžba, doprava, moskevské metro a zemědělství (průmysl dodal traktory). Problém byl ze spotřebním zbožím a život lidí byl těžký.
Sovětský svaz vyrobil přes 20 000 tanků. Došlo k výstavbě mnoha sibiřských měst, která za války vyráběla pro Rudou armádu.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od josefg »

Tento se k tématu hodí asi nejlíp. A máme tam i o našich legiích a pozadí jejich sibiřské anabáze
https://www.youtube.com/watch?v=-SgXby-XH5Y
EDIT: A tímhle by tahle debata mohla skončit, pokud se nepodaří zpochybnit věrohodnost toho filmu, nemá debata smysl protože to co tady publikují staví všechno o čem se bavíme do úplně jiného světla.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

riho píše: Nájdi mi, kde som tvrdil, že sa správali lepšie než bolševici.
tak to pardon, evidentne si vetu
Rozdiel je v tom, odkiaľ mali bolševici prostriedky na industrializáciu a odkiaľ by ich zobrali bieli. Tak isto akým spôsobom robil industrializáciu Stalin a akým by ju robili bieli.
vysvetluji jinak nez ty. Mozna ze se tady uz zacina projevovat jazykova bariera, ale tak nejak mam zafixovano ze pokud se - jak v cestine, tak ve slovenstine - rika rozdil mezi x a y, tak to znamena ze se nepojmenovana spolecny jmenovatel, ale naopak jmenovatel, ktery x a y nemaji spolecny. Cilize muzes byt tak laskavy a vysvetlit mi - jak se rika lidove - polopate, co jsi tedy touto vetou myslel?

Hitlerovi k moci pomohla hlavne versailská zmluva a hospodárska kríza 1929. Nikde som totiž nezachytil, že by s komunistami ťahal za jeden koniec.
Tak velmi zjednodusene se to tak da rici - koneckoncu to odpovida programu NSDAP (kde se jeste samozrejme operuje s antisemitismem a tezkym nacionalismem) - zacnes-li se vsak rejpat trosku hloubeji - treba i za pomoci tebou doporucovaneho Googlu - tak bys mel narazit na takove veci jako komu byla napriklad ze strany nacistu davana vina za "dyku do zad" v prvni svetove valce, za pozar Risskeho snemu se vsemi nasledky apod.. A pak bys pochopil, ze pokud mluvim o tom, ze komunisti pomohli dostat se Hitlerovi k moci, tak jsem rozhodne nemel na mysli tahani za jeden konec. Ale bohuzel to jsou ty elementarni znalosti, ktery mne chybej, a proto ti to nedoslo - za coz se hluboce omlouvam

Bohuzel stalker me predhonil a na te cesticce, po ktere se te pokousim vest, nahodil temata ke kterym jsem chtel dospet pozdeji. Ano jedna se o Republiky rad a celkove o vyvoz komunisticke revoluce. Jednalo se totiz o udalosti, ktere vyrazne formovaly politickou mapu Evropu 20. a 30. let 20. stoleti a - jak uz se ptal stalker - probehly by, pokud by Bolsevici prohrali v ruske obcanske valce? No odpoved je myslim vice nez zrejma - prohra Bolseviku by znamenala, ze vyvoz revoluce se neuskutecni, pripadne bude probihat pouze v omezene mire. Co to znamena - vznikaly by po Evrope silne komunisticke strany silhajici po SSSR jako svem vzoru? Vzdyt by zadny SSSR neexistoval. Byla by levice primarne zastupovana soc. demokracii? Nevznikla by pripadne nejaka jina silna levicova strana nezatizena stigmatem "zrady" v prvni valce a strasakem v podobe SSSR? Doslo by v tomhle jinem politickem klimatu v Nemecku ve volbach v roce 1930 k posileni NSDAP? Jak by dopadli volby v roce 1932? Vis vubec o tom, ze po techto volbach zacala NSDAP ztracet? Byla by neexistujicimi komunisty vyslovena neduvera von Papenove vlade? Doslo by po breznovych volbach v roce 1933 ke spejenectvi mezi pravicovymi stranami? Byl by pak ze strany pravicovym stran vyvijena masaz na Hindengurga o jmenovani Hitlera kanclerem? Uz jenom na tohle se de facto neda odpovedet - pouze hadat. A ty budes furt mlyt pantem o tom jak what if neni fantas?

No ale s Hitlerem se - jak jsem uz psal drive - uz fakt dostavame do rise snu daleko mimo dosah kristalove koule, zustanme alespon u te kristalove koule a u Rudych a Bilych. Takze pojdme se, prosim, vratit zpet na zacatek a snad se dockame tveho vysvetleni proc by Bili bez penez nebyli schopni zajistit industrializaci Ruska, narozdil od Rudych, kteri to dokazali, prestoze penize taky nemeli. Zvlast pokud jses toho nazoru, ze mezi nimi v podstate nebyl zadny vyrazny rozdil a zasadne nesouhlasis s tvrzenim prozapadniho kridla zdejsich diskutujicich, ze by vitezstvi Bilych Rusko spolecensky posililo.
Skutecne se neboj a nesnizuj se pouze k reakcim na nejake prispevky ktere tema obohacuji, ale vytvor sam nejaky ten obohacujici nazor.
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od 1stCLJan »

V Norské knihovně se našli dokumenty, které vypovídají jakým způsobem mohla být rozkradena část Ruského zlata za občanské války. Norské dokumenty vypovídají jen asi o třech tunách Ruského pokladu , ale jisté vodítko to je. Část Ruského státního pokladu nepochybně skončila taky v USA.
http://czech.ruvr.ru/2015_01_08/Ruske-z ... rsku-7995/
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 8/1/2015, 15:08, celkem upraveno 2 x.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Dzin »

Lord píše:Ale Dzine, co jiného se nabízelo :?: NEP začal docházet ke konci dvacátých let dech. Bylo potřeba obnovit předválečné průmyslové stroje novými investicemi. První pětiletka byla ještě neučesaná, ale druhá pětiletka za Stalina byla poměrně efektivní - těžký průmysl byl stále na prvním místě, také těžba, doprava, moskevské metro a zemědělství (průmysl dodal traktory). Problém byl ze spotřebním zbožím a život lidí byl těžký.
Sovětský svaz vyrobil přes 20 000 tanků. Došlo k výstavbě mnoha sibiřských měst, která za války vyráběla pro Rudou armádu.
Co jiného se nabízelo? Třeba ukončit nesmyslný teror, který jen snižoval ekonomickou sílu země, hlavně co se pracovní a intelektuální síly země týká. Následně samo řízení bylo neefektivní, kritériem bylo splnit plán, který nebral v potaz vývoj a tím i změnu prvotních předpokladů. Změnit soustavu řízení země, kdy převládali právě ovládací a ne regulační prvky.
Na co mu bylo, že vyrobil 20 000 tanků, když ty byly zdevastovány 4 000 tanky Osy? Ona sibiřská města se stavěla v průběhu války a ne před ní, většinou to bylo jen pár domků, kam přivezli továrnu (mnohdy na začátku jen vyložili stroje pod širé nebe a začli na nich práci) a kolem ní se začalo budovat město.

Prostě celkově byl SSSR na válku připraven strašně špatně a to i přes deklarování reformy po Zimní válce. realita byla ovšem jiná.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Trabant
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 17/10/2014, 15:03
Bydliště: Kralupy nad Vltavou

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Trabant »

Dzin píše:Na co mu bylo, že vyrobil 20 000 tanků, když ty byly zdevastovány 4 000 tanky Osy?
To nebylo jen v tankových bitvách. Třeba tanky BT byly plechovky s bočním pancířem 1 cm - na to stačily palubní kanony německých stíhaček.
Obrázek

James Bond je pohádka, Vašek Hruška je realita.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Dzin »

To je pravda a ten 45mm kanon BT byl vlastně plivátko, kam se hrabal proti takovým Pz I nebo II. To chtělo větší převahu než usmolených 5 ku 1. Obvzláště, když mám pouhopouhých necelé dva tisíce tanků T-34 a KV, na které stačí použít jenom protiletecký kanon.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od josefg »

Lord píše: A v Rusku musel Stalin přiznat, že se musí pokusit o budování socialismu v jedné zemi.
jenže podle videí které jsem hodil do vlákna, to Stalin přiznal hodně rád, protože to znamenalo porážku Trockého a záchranu Stalina. Ti Ruští historici tahají na světlo vůbec zajímavé teorie.
Podle nich Stalin neměl zdaleka tak neotřesitelné ostavení jak se o něm mluví, jeho síla byla pouze ve schopnosti využívat třenic mezi frakcemi Leninových bolševiků a příznivců Trockého k uzavírání koalic podle zásady když se dva perou třetí se směje aby přežil a tím jak slábli trockisté rostla Stalinova moc.
Stalin měl mít právě díky Leninovi velký důvod bát se Trockého, Trockého se bál i Lenin, proto Stalina vyzvedl jako svého koně do nejvyšších pater Sovětské politiky a dosadil ho na funkci, kde se mu do rukou dostaly hospodářské materiály dokazující rozkrádání státu Trockým a jeho stoupenci. to je v mafiánských společnostech lístek do nebe a toho si byl Stalin vědomý, tak se musel ať chtěl nebo ne postavit proti Trockému. A nakonec se ukázal lepším stratégem na politickém hřišti, než Lenin Trocký a všichni kolem.
Obrázek

read between lines, read between lies
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od kenavf »

josefg píše:..Trockého se bál i Lenin, proto Stalina vyzvedl jako svého koně do nejvyšších pater Sovětské politiky a dosadil ho na funkci....
No neviem,vždy sa tradovalo,že Lenin upozorňoval na to,že by Stalin bol nevhodný nástupca. :?:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“