Viktor Suvorov - Všechno bylo jinak

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 11/6/2006, 00:54

Velice zajímavá kniha, sice vyšla v roce 1995 v Našem vojsku, ale stjí za přečtení.
Autor dle vydaných pamětí sovětských generálů a maršálu, novin, projevů na sjezdech, Stalinových projevů, výzbroje a budování armád tvrdí, že Stalin chtěl začít válku proti Německu 6. července 1941.

A je to dobře napsané, věřím, že měl pravdu. Autor byl profesionální rozvědčík a emigroval před rokem 1989.

Doporučuji všem na přečtení. Budete mít vysvětleno, proč Němci se lehce dostali tak daleko.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 11/6/2006, 10:31

Doporučuji přečíst a pak věnovat do knihovny, aby ostatní nemuseli takovou věc kupovat.

Mimochodem, tady na foru ještě není topic o Suvorovovi?? To koukám

))

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 11/6/2006, 11:23

Suvorov svoji knihu psal v době, kdy nebyl přístup k sovětským archivům a na západě se o východní frontě vědělo obecně velmi málo. Toho dokázal mistrně využít a přišel s tezemi, které mu nemohl nikdo vyvrátit a on sám to podpořil "odbornou" znalostí, jako bývalý řozvědčík (te, že spíše druhořadý jak plyne z jeho pamětí už moc nezdůrazňoval).
V současné době jsou jeho knihy už jen čtivé. Neřikám, že by třeba někde nemohl mít pravdu, ale podstata je, že on to dokazuje něčím, čím to dokázat nelze a nedrží se faktů, ale pracuje jen a pouze se svými domněnkami.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 11/6/2006, 17:03

Doporučuji přečíst a dobře se pobavit...některé údaje (tanky BT, "autostradnyje" tanky, lehké bombardéry Su-2 aj.) jsou opravdu pikantní

Mikhassel.Dralno · Příspěvek od **Mikhassel.Dralno** » 11/6/2006, 17:54

Souhlasím, že údaje uváděné Suvorovem (autostrádové a bystrochodné tanky - BT...ačkoliv existovali) jsou poněkud "přitažené za vlasy", ale na druhou stranu není důvodu zavrhovat myšlenku Stalinova tažení na západ jako takového, protože i když Suvorov fabuluje, kde může, tak s ohledem na faktické rozmístění armády a vyjádření německých maršálů k rozmístění rudé armády dne 22.6.1941 není možné tuto myšlenku zavrhnout. Stejně tak šlo možná jen o Stalinův pokus "tlačit" na Hitlera, aby mu otevřel dveře na Balkán (rumunsko, bulharsko) tedy do tradiční sféry vlivu Ruska...bůh ví jak to vlastně bylo...

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 12/6/2006, 09:59

Právě by mě zajímalo, co se ví o Su-2 (btw:Mám pocit, že ten se hlavně objevuje až v Den M), existoval? Jak vypadal? Jaké měl parametry...atd.
A každopádně je hlavní otázka Suvorovovi citace z děl sovětských velitelů. Jsou tam? A pakliže ano, odpovídají kontextu, který nám autor předestírá? To je zřejmě hlavní. Mě osobně nejvíc pobavila věc, jak musela (údajně) sovětská vojska čekat měsíce na boty, než mohla v 68 potlačit Pražské jaro. To kdyby byla pravda...8) (btw:Je něco vůbec na Palbě o 68? Nějak nemůžu najít...

)
Každopádně co vím za fakta, se kterými se shodují i historici i většina palby: 1) Válka mezi SSSR a Německem byla nevyhnutelná a reálná do budoucna
2) Pokud by nezačal Hitler, začal by Stalin. Většina tvrdí, že v roce 1942 (podporuje to konec pětiletky v SSSR i to, že v té době by bylo jasné, že Německo už Británii tak nějak neporazí+mělo být dokončena reforma rudé armády)
3) Německá vojska opravdu nebyla vybavena na zimní válku. Zde je ovšem možno namítnout, že Hitler doufal, že se vše stihne do konce podzimu
4) Největší koncentrace sovětských vojsk byla skutečně na jihu u Rumunských a Slovenských hranic. Taky proto tam měla skupina armád jih poměrně velké problémy.
5) Němci se skutečně zmocnily v 41 většiny mostů, kterých chtěli. Ty tak nějak nebyli pořádně zaminovány. Lze to odůvodnit nečekanností a smělostí, s jakou se německé skupiny vydávali hluboka za frontu, aby se mostů zmocnily, ale taková nepřipravenost je přeci jen překvapující. Když to samé zkusily o 3 roky později američané (Market Garden) tak operace vyšla pouze omezeně

A teď co je proti: 1) Byť Suvorov líčí Žukova a spol. jako mistry vojenské taktiky (zábavné je, že v jiné knížce právě na Žukova leje to nejhorší svinstvo a dělá z něj úplného blbce) a příkladem mu jest Japonsko, boje proti Finsku a Německu vypovídají o něčem jiném. A jak to, že když měla být sovětská vojska zkušená alespoň v útoku, to potom na počátku (hlavně rok 1943) jaksi moc nezvládala?
2)POčty děl, tanků a pěchoty, které uvádí, jsou, mírně řečeno...nereálné.
3) Stroje, které jsou v knížce uváděny (A-10-autostrádový tank, Su-2...atd.) nejsou obecně známy. Navíc lzečekat, že pokud by se SSSR chystal na invazi, tak by tyto stroje měli být vyráběny PŘED ní a ne až když začne.

Nicméně...je možné, že poté, co selhal Sealion mohl dát Stalin rozkaz k přípravě preventivného úderu již na rok 1941. Ne jako roky plánované rozhodnutí, ale spíše jako improvizaci před tím, než to samé zkusí Hitler.

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 12/6/2006, 10:15

Atlantis píše:Právě by mě zajímalo, co se ví o Su-2 (btw:Mám pocit, že ten se hlavně objevuje až v Den M), existoval? Jak vypadal? Jaké měl parametry...atd.

Ale samozrejme že existoval,to by vedel rozprávať najlepšie Pokryškin, ktorý si práve vďaka Su-2 v prvý deň vojny dosť pošmákol

Údaje na [glow=red]tejto stránke[/glow]

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 12/6/2006, 10:30

Když to samé zkusily o 3 roky později američané (Market Garden) tak operace vyšla pouze omezeně

??? Západní Spojenci nebyli pouze Američané...

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 12/6/2006, 10:35

OK, když to samé zkusily záoadní spojenci:-)
btw:Ten odkaz nefunguje. Alespoň mě ne. (a btw2: Jsem z mladé generace, takže rusky stejně (bohužel) neumím, takže jsetli bych mohl požádat o stručný výtah

)

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 12/6/2006, 10:40

Link už ide...
Atlantis - po rusky to neni takže myslím,že výťah nebude treba

karaya1 - Atlantis myslel americkú časť operácie, kedže američanom pred nosom bolo zopár mostov vyhodených do vzduchu.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 12/6/2006, 19:14

Atlantis píše:Právě by mě zajímalo, co se ví o Su-2 (btw:Mám pocit, že ten se hlavně objevuje až v Den M), existoval? Jak vypadal? Jaké měl parametry...atd.

Su-2 Existoval, byla to první práce O.P.Suchoje jako samostatného projektanta. Původní název je BB-1 (bližnyj bombatdirocčik) a na Su-2 bylo změněno okamžikem kdy bylo rozhodnuto pojmenovávat letadla jmény konstruktérů. Byl to lehký bombardovací letoun. Parametry nijak nevybočovaly z tehdy běžných hodnot. Bylo jich vyrobeno cca 800 (877?) v letech 1940+. Původně bylo uvažováno opravdu a velké výrobě (snad 6000ks), ale to bylo jako s jinými letadly. Výroba měla běžet ve třech závodech, ale nakonec zůstal jeden, jelikož ostatní vyráběly něco jiného (LaGG-3..). V roce 42 byla výroba ukončena a nahradil ho Il-2 a Pe-2. Výzbroj 7x 7.62 a 400kg pum.

Byl to běžný letoun té doby a nástupci ho velmi rychle překonaly. Suvorov okolo toho postavil prostě legendu. Ale on vycházel z archivních materiálů (pracoval v archivní správě) a trochu zaměňoval realitu od možností. Především ta jeho tankové sbory, on tím je posedlý, ale uniklo mu, že sice vzniknout měly, ale ty které vznikly byly někde jinde než si vůbec představuje...........

Su-2 (2x)

Mikhassel.Dralno · Příspěvek od **Mikhassel.Dralno** » 12/6/2006, 21:47

No rozhodně, kdyby došlo k útoku Sovětů jen pár dní před 22.6.1941, tak by to pro Němce mohlo znamenat katastrofu, protože by je sověti chytli se staženejma kalhotama uprostřed příprav. Celý Wehrmacht a taktické letectvo luftwaffe rozmístěné na letištích u hranic s SSSR by bylo jako na střelnici.
Ostatně RA to měla těžké v první fázi Barbarossy jen proto, že si Němci vystřelili první, a ono to dělá v takovémto konflitku hodně a navíc pokud by je Sověti překvalipi stejně, jako němci překvapili sověty 22.6.1941, tak by možná Rudá Armáda došla daleko...no Varšavu by dle mého soudu dobyla každopádně, ale zase Němci by se časem vzpamatovali a začala by hrát jejich převaha ve velení a strategii a zkušenostech...ale na druhou stranu byla RA spíše útočnou než-li obranou armádou...ve srovnání s Brity a s Francouzy z let 1939-1940. Ostatně později i německé Panthery a Tigery považoval Churchill spíše za obranné zbraně (!sic) a americké Pershingy a britské Churchilly, Crusadery a Comety za zbraně útočné...ale ono je to u tanků ošemetné...Tigry i Panthery se osvědčili ve všech typech obran i útoků což se třeba o Crusaderech a notabene Cometech říci nedá.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 12/6/2006, 22:07

Sověti neměli prostředky k útoku na Německo. Nejen prostředky,ale podle velení ani důvod.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 12/6/2006, 22:23

Copak máš proti Cometu, Dralno? Srovnej si ho s Pantherem...myslím, že budeš dost překvapen!

A pročpak se asi Crusadery a pod. neosvědčili? Nebylo to spíše špatnou taktikou, výcvikem? Nebo ti srovnatelné německé tanky (až na vyjjímky) připadají tak výrazně lepší? V čempak?

Sory za OT, ale když tak čtu některé věci...

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 13/6/2006, 08:22

Neměli prostředky??? Hehe, i kdybych vzal ty oficiální zprávy, tak sovětská armáda byla téměř dvojnásobná. To, že byla nezkušená je jiná věc. Prostředky rozhodně byly. Hlavně ty lidské. A Stalin by je určitě mnohem radši obětoval před Varšavou než před Moskvou:D

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 13/6/2006, 15:13

Hitler poslal na Stalina tanky, znichž byla 1/3 československé výroby. A Stalin už měl T34ky a Katuše.

Nemáte někdo obrázek, nebo link na ten okřídlený tank, str. 110.

Tere-LI · Příspěvek od **Tere-LI** » 13/6/2006, 19:30

@Tunac: něco k tomu mám, ovšem teď nemám po ruce vydání s obrázky, takže co je na str. 101 vážně netuším.

http://sweb.cz/Karel.Tereli/Christie1.jpg - návrh Waltera Christieho
http://sweb.cz/Karel.Tereli/Christie2.jpg - návrh Waltera Christieho č.2
http://sweb.cz/Karel.Tereli/antonovkt.jpeg - zde je zřejmě to co má být na str . 101
http://sweb.cz/Karel.Tereli/icebreaker-p.168-9.jpg - scan anglického vydání
http://sweb.cz/Karel.Tereli/kt-profile.jpg - zvětšěnina předchozího

redboy · Příspěvek od **redboy** » 14/6/2006, 11:45

Atlantis píše:Neměli prostředky??? Hehe, i kdybych vzal ty oficiální zprávy, tak sovětská armáda byla téměř dvojnásobná. To, že byla nezkušená je jiná věc. Prostředky rozhodně byly. Hlavně ty lidské. A Stalin by je určitě mnohem radši obětoval před Varšavou než před Moskvou:D

Jo pokud bereš oficiální stavy. Jenže to není to co potřebuješ k takovému útoku. Ohánění se počty tanků.. no dobře, ale faktem je, že z nich bojově použitelných byla cca třetina (naprostý nedostatek ND, servisu, dílen, mechaniků, prostě mělo to poruchu a 5 let to stálo kdesi nadvoře). Naprostý nedostatek nákladních automobilů. Téměž nulové stavy tahačů dělostřelectva (ve výpovědích Pavlova po krachu západního frontu, respektive jeho velitele dělostřelectva uvádí, že ne celém frontu nebyly dopravní prostředky k doprave dělostřelectva). Suvorov se ohání kvanty tanků u obrněných sborů.... jenže ty z velké části sice vznikly, ale jen ve formě štábu, bez jednotek. To že jmenován velitel a sbor má číslo, ječtě neznamená jednotku o tisici tanků (pro něj ano, on seděl v archivu). Zcela chyběly ( a to ještě dlouho ve válce) cisternové vozy pro dopravu paliva. (Suvorovovo tankování z prostředků nepřítele "benzinky u cesty".........) Vycvičenost obsluh. Katastrofa. Jako řidič tanku přidělen mongol který nikdy neviděl auto, jako průzkumník na sever asiat, který vyfasoval lyže, ale vživotě neviděl sníh. Já sám sem si nějak neuvědomoval (dokud sem to nečet) že ne všude v Sovětskén svazu se nemluví rusky. Takže jednotka Kazachů dostane velitele, Rusa, jenže průser, nikdo mu nerozumí..............

Jen perlička. Když měl kterýsi velitel leteckého útvaru vysvětlovat výsledky své jednotky a blekotal cosi o nevycvičenosti a nenalétaných hodinách, tak si řeknete výmluva.... jenže........ V Sovětském svazu se nerafinoval vysoceoktanový benzín!!!!!!!!!!!! 100% se ho dováželo převážne z USA a i částečně z Německa. Po Finské válce byly dodávky z USA zcela zastaveny. Teprve tehdy někomu došlo, že to jde dělat doma, jenže, pozdě!!!!!!!

Kvalita výroby, specielně u tanků katastrofální. Aby se splnil plán, byly schopni na vlaku poslat nepojízdné kusy, které prostě nešly vyložit. Nákladní auta která byly měli byly půltuny, v Německu byly běžné dvoutunky. Na rozdíl od Německa, Francie..... nebylo ani co zrekvírovat, nic nebylo ani v civilu. Ve stavu byly oddíly PVO, jenže bez zbraní......

Prostě není armáda jako armáda. Sovětský svaz byl po občanské válce, dobrý vývoj, možná už taky dobrá výrobní základna, ale nová, bez zkušeností, bez tradice. U vojsk neměl kdo velet a když, tak neměl úroveň. Tohle by mohli popsat lidi, kteří se WWII baví. V průběhu války se úroveň zvedala, ale až zkušenostma. U Německa byla situace zcela jiná.

Tohoto si bylo velení vědomo, je naivní se domnívat že ne.

Prostě, Sovětský svaz jistě o případné válce s Německem uvažoval, jistě by pro Stalina bylo výhodné zaútočit, ale v roce 1941 zcela jistě ne (rok 42,43 tomu bych věřil, teda věřím).........My se na to díváme znalostma budoucnosti, po bitvě je každý generál, prostě Suvorovy přemotané názory sou akorát snaha vydělat na knížce a zviditelnit se, nic víc.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 14/6/2006, 12:33

PS: Viděl sem krásný dokument k 70letům KNAAPO, krásná historie jak Komsomolsku na Amuru, tak továrny. Je tam zmíňka o zavádění výroby R-6, což byl první stroj co se tam stavěl (1936) a třeba: Výroba nešla zvládnout, ti lidi prostě nebyly odborníci z letecké výroby, to byli ti co tam zůstali po stavbě města. Z celáho Sojuzu tam museli prijít poradit inženýři z jiných továren, totéž u opakovalo u TB-3 (Il-4) o několik let později.................

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 14/6/2006, 14:53

V tomhle bych se asi obrátil na Michala, jestli Němeci nacházeli nepojízdné tanky, zjevně nevyřazené činností nepřítele. O tom, zda byly nebo nebyly nic nevím.
Další věc je, nakolik by Stalin toleroval, že posílají z továren zmetky...A že by se o tom doslechl zase nepochybuji já.
A tak trošku si zasuvorovštím:-) Pokud už máš štáby, tak logicky by měli vzniknout v dohledné době jednotky, ne?