Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

[Aaron Goldstein]

Navíc útok na Pearl Harbor urychlil změnu doktríny amerického námořnictva... Do útoku na Pearl Harbor byl páteří Tichomořského loďstva svaz bitevních lodí... O tento svaz však díky útoku přišli a páteří se tak staly letadlové lodě...

Je tedy spekulativní otázkou, o kolik později by se dostaly do popředí letadlové lodě nebýt útoku... I když potopení britských lodí Repulse a Prince of Walles ukázal v plné nahotě, že samostatný svaz těžkých lodí je velmi zranitelný a že novým vládcem moří jsou paradoxně letouny a tedy i jejich nosiče...

Tady bych vás rád poprosil o vaší úvahu...

[Mauler]

A.G:Američani prováděli cvičení pod názvem Fleet Problem od roku 1923 kdy v něm hráli často roli Letadlové lodě v různých scénářích takže určitě si uvědomovaly důležitost LL a bylo jasné že Bitevním lodím zvoní umíráček a to co bude rozhodující je LL http://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_problem ale zřejmně se našlo do doby Pearl Harboru dost zastánců strategie námořních operací s bitevními loděmi a nebyly schopni díky nim využít progresívně smýšlejících jedinců co viděli budoucnost v jiném směru.

A co se týče svazu Z tak pro brity to bylo velmi nepříjemné překvapení jelikož zrovna Prince of Wales byl konstruován s ohledem na protiletadlovou výzbroj kdy měl být schopen vypálit ze všech PL zbraní až 10 000 ran v minutě.Nicméně vyslání lodí bylo spíše politické gesto které mělo odradit Japonce od ůtoku na britské državy ale vinou špatné koordinace a váhání velícího admirála Phillipse požádat o stíhací ochranu včas ztratily britové obě lodě.

[Polarfox]

Je tedy spekulativní otázkou, o kolik později by se dostaly do popředí letadlové lodě nebýt útoku... I když potopení britských lodí Repulse a Prince of Walles ukázal v plné nahotě, že samostatný svaz těžkých lodí je velmi zranitelný a že novým vládcem moří jsou paradoxně letouny a tedy i jejich nosiče...

Patrně velice rychle, protože když pustíš jednou džina z láhve, tak už pokrok nezastavíš. Zvláště ve válce, kde se jedná svižně.

Ale to tak úplně napatří do tohoto vlákna.

[T-35]

Aaron Goldstein:

Jestli tedy máte pravdu, pak byste měl být schopen odpovědět na všechno, co jste doposud nevysvětlil:


Jak mohou být tyto vaše výroky pravdivé?

Padlo by Japonsko stejně rychle bez použití A-bomb??? Nepadlo...
Ušetřily tedy A-bomby svým uspíšením konce války lidské životy??? Ušetřily...

Truman se rozhodl císaře ponechat a to ještě před kapitulací. Rady ohledně ujištění ponechání císaře Truman měl, takže platí:

v zmysle, že takto to prebehlo. Ale v momente priatia rozhodnutia o použití to bola len "možnosť", ktorá sa mohla - ale nemusela vyplniť.

Takže zde prostě tato možnost byla - ptám se proč to nemohl udělat v Postupimi, což mohlo ukončit válku dříve a tím pádem ušetřit životy? Jak můžete dokázat že by se Japonci po tomto ujištění nevzdali, když měl informace že toto je hlavní překážka míru?

Ale každý den války navíc stál nějaký ten lidský život

Tak proč se Truman nepokusil tu válku ukončit co nejdříve? Když mu to radili? Proč raději si byl jistý že Postupim nebude přijata a nic nezaručil?

Proto ani nerozporuji, že použití bylo více politické rozhodnutí než vojenské...

Pak ovšem Truman opravdu i podle vás lže když nám stále uvádí jako ten nejdůležitější důvod vojenský...

Ten výrok, který se snaží T-35 označit za lživý, proběhl až po použití A-bomb a je tedy pravdivý...

Z jakého důvodu je tedy pravdivý?

To je pouze čirá spekulace... Bez A-bomb by invaze možná byla nutná, možná nebyla nutná... S použitím A-bomb došlo k tomu že definitivně byla pohřbena její případná nutnost...
Výrok "A-bomby eliminovaly potřebu invaze" je tedy beze zbytku pravdivý...

Jaktože tedy císař by byl pro pokračování války, kdyby nebylo zaručeno zachování císařství - a to bylo po atomovkách zaručeno?

[Aaron Goldstein]

bla, bla bla

Ach jo...

Takže znovu...

Padlo by Japonsko i bez A-bomb??? Padlo...
Byly nutné A-bomby k ukončení války??? Nebyly...
Padlo by Japonsko stejně rychle bez použití A-bomb??? Nepadlo...
Stálo by pokračování války další lidské životy??? Stálo...
Ušetřily tedy A-bomby svým uspíšením konce války lidské životy??? Ušetřily...

Tečka...

Spekulace o tom, co by zapříčinilo garantování zachování císaře je jenom pouhé spekulování... Skutečnost byla taková, že byla vyžadována bezpodmínečná kapitulace a té bylo dosaženo... Nebyl jediný důvod, proč by měl Truman, či kdokoliv Japoncům v čemkoliv ustupovat... Ani v Postupimi, ani v Casablance, ani v Káhiře... Navíc omílání Truman mohl a Truman nemohl, Truman měl a Truman neměl je nesmyslné už ze své podstaty... Chápu, že Alperovitz omílá Truman, Truman, Truman, ale Japonsko nekapitulovalo před Trumanem ale před spojenci... A vůle spojenců (tedy nejenom Trumana) byla bezpodmínečná kapitulace... A stejně tak byla vůle spojenců k ní Japonsko donutit všemi dostupnými prostředky...

[Alchymista]

T-35 - nejde o to, či bolo alebo nebolo niečo zaručené, ale o to, že ďalší jadrový útok mohol smerovať na Tokio a samotná možnosť pokračovania cisárstva sa mohla v sekunde definitívne zmeniť na teplo a smrad

[T-35]

bla, bla bla

Až mi vysvětlíte proč vy máte pravdu a já ji nemám tak nebude důvod něco řešit...Truman nám prostě pravdu neříká.

Spekulace o tom, co by zapříčinilo garantování zachování císaře je jenom pouhé spekulování

Samozřejmě, ale nejde říci že by se nevzdali bez atomovek stejně rychle, když by se třeba vzdali ještě dřív...

Skutečnost byla taková, že byla vyžadována bezpodmínečná kapitulace a té bylo dosaženo

Připadá mi že její vyžadování bylo důležitější než snaha ukončit válku. Záruka císařství mohla být také dána dříve, v tom byla udělána změna.

Skutečností je že válka mohla být ukončena řešením podmínek kapitulace, vyhlášením války ze strany SSSR, atomovými bombami, a invaze by zůstala jako zcela hypotetická možnost. Říkám to snad špatně?

T-35 - nejde o to, či bolo alebo nebolo niečo zaručené, ale o to, že ďalší jadrový útok mohol smerovať na Tokio a samotná možnosť pokračovania cisárstva sa mohla v sekunde definitívne zmeniť na teplo a smrad

Pak by ale nejspíš většina Japonců bojovala opravdu do posledního člověka.

[jarl]

Jelikož se debata za posledních x stránek nikam neposunula, vlákno na týden zamykám.

[T-35]

Komu se ještě zdá že zde moc fantazíruji, necht se podívá na tenhle dokument (nevycházel jsem z něj, našel jsem jej teprve před pár dny):

[josefg]

To není nic nového. Tenhle dokument jsem viděl, když ho č. televize vysílala, ale už dřív šel pořad na toto téma na kabelovce, snad spektru, už přesně nevím. A předpokládám, že tyhle dokumenty zná i většina kolegů, protože diskuze na tohle téma se tu už opravdu vedla.
Film říká, že to bylo i politické rozhodnutí, to ale v diskuzi nikdo nepopíral. Ppodle mne v tom filmu není nic, co by zpochybňovalo závěry Aarona.

[Farky]

Kdyby Japonsko přijalo hned Postupimskou deklaraci, tak k žádnému použití atomových bomb nedošlo. Připomenu pár věcí -

V textu Postupimské deklarace není řečeno, že císař bude odstraněn. A není to tam záměrně. Byl kolem toho velký boj, Američané to tam chtěli napsat, Britové ne. A zejména zásluhou bývalého velvyslance v Japonsku Grewa tam je i článek 12, který říká že Japonci si můžou nadále svobodně zvolit své vládce. Postupimská deklarace se datuje na 26. červenec 1945.

Japonci deklaraci odmítli akceptovat a nevzdali se. Je pravda že se v té době pokoušeli vyjednat několika diplomatickými kanály mír, ovšem za poněkud výhodnějších podmínek. Zachování císaře (jeho beztrestnost) byla jednou z těchto podmínek, ovšem ne jediná. Další navrhovanou podmínkou bylo, že vyšetření a potrestání válečných zločinů budou mít na starost pouze japonské úřady. Což je natolik absurdní, že není divu že to bylo pro Spojence naprosto nepřijatelné.

Vrátím se k Postupimské deklaraci. Jak jsem psal, byla zveřejněna 26. července 1945 a nebyla přijata. Muselo zemřít ještě několik stovek tisíc lidí, aby ji nakonec Japonci bez výhrad akceptovali. Podmínky kapitulace rozhodně nezaručovali císaři vůbec nic, byl zcela vydán na milost či nemilost spojeneckým velitelům.

To že svrhnutí pum na Hirošimu a Nagasaki bylo i politické rozhodnutí je snad úplně jasné. Velmi pravděpodobně šlo i o odstrašení SSSR. Nicméně tu byly i vojenské aspekty a snaha o co nejrychlejší ukončení války. Američané se nepochybně obávali velkých ztrát během bojů v samotném Japonsku a také nechtěli aby SSSR zabralo příliš velké území po svém vstupu do války. Sověty na hlavních japonských ostrovech nikdo nechtěl, ani Japonci, ani západní spojenci.

Osobně si myslím že Japonce k přijetí Postupimské deklarace přinutil největší měrou vstup SSSR do války. Nešlo ani tak o porážku armády na pevnině, spíš o obavy z toho co se bude dít až válka skončí. Japonci (alespoň ti co zemi vedli) moc dobře věděli že jsou poraženi a že nemají šanci už dávno před tím než na ně vyrukovali Sověti.

Japonsko totiž porazili západní spojenci, Rudá armáda měla na výsledek války zanedbatelný (až nulový) vliv. Japonsko vojensky prohrálo mnoha prostředky a k nim patří i zničení Hirošimi a Nagasaki, neodvážil bych se soudit nakolik to bylo politické nebo vojenské rozhodnutí. Jsou to spojené nádoby, není to jen černá nebo bílá (politické nebo vojenské důvody) ale od každého něco. Můžeme tu spekulovat o tom že to bylo především politické/vojenské rozhodnutí, ale to už nikdo nedokáže rozlousknout. To totiž vědělo jen pár lidí a ti už nám to neřeknou. A ani by neřekli. Každý ze zúčastněných na to měl malinko odlišný pohled a to o tom rozhodovali.

[SharKhan]

T-35 - nejde o to, či bolo alebo nebolo niečo zaručené, ale o to, že ďalší jadrový útok mohol smerovať na Tokio a samotná možnosť pokračovania cisárstva sa mohla v sekunde definitívne zmeniť na teplo a smrad

Lenže Tokio dostalo riadnu porciu bômb (šlo výlučne o zápalné bomby, ktoré v mestskej zástavbe /japonské domy boli len z dreva a papiera/ rozpútali doslovne peklo) už začiatkom marca 1945.

Je to na palbe:

Nálet na Tokio - 9.3.1945

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=816

Na jadrové bombardovanie boli vybrané mestá, ktorým sa do tej doby väčšie nálety vyhli.

[Farky]

T-35 - pokusím se reagovat na to co jsi sem napsal a teď už to tu bohužel kvůli technickým problémům s fórem není. Pokud nějakou tvojí myšlenku nějak zkreslím tak se omlouvám, píšu z paměti. Budu při tom tykat pokud to nevadí (všiml jsem si že mi bylo vykáno), je to tu na Palbě dobrým zvykem.

1. Proč Truman prosadil v Postupimské deklaraci takové podmínky o kterých si byl jistý že je Japonci nikdy nepřijmou?

Na to je jednoduchá odpověď - nic takového neudělal. Znovu zdůrazňuji, že Japonsko přijalo Postupimskou deklaraci v jejím původním znění z 26. července 1945 a to bezpodmínečně. Z toho plyne, že ty podmínky nebyly pro Japonsko nepřijatelné.

2. Proč Truman (respektive USA) nezmírnil své požadavky na odstranění císaře a to navzdory tomu že Britové chtěli opak?

Ale on je zmírnil. Truman chtěl mít v textu Postupimské deklarace podmínku, že císař bude odstraněn (právně stíhán atd.). Nakonec na doporučení svých poradců přistoupil na to, že Postupimská deklarace nebude přímo definovat osud císaře po japonské kapitulaci. Stále v té době chtěl s největší pravděpodobností císaře odstranit, ale nechal si otevřená zadní vrátka. Proto Postupimská deklarace neříká nic o císaři, byl to záměr. Deklarace pouze obecně říká, že lidé co rozpoutali válku budou navždy zbaveni moci a vlivu na Japonsko.

3. Zachování císaře bylo jedinou důležitou podmínkou pro kapitulaci Japonska, proč tedy Spojenci na toto nepřistoupili dřív když byl císař nakonec stejně zachován?

Předně, Spojenci tuto japonskou podmínku nikdy neakceptovali. Je třeba si říct jak zněla ona Japonci navrhovaná podmínka, protože zachování císaře je trochu široký pojem. Oni si přáli aby císař zůstal svrchovaným vládcem Japonska, jinak řečeno aby byl nadále v čele státu a byl nedotknutelný. Ještě 10. srpna poslali přes Švýcarsko následující nabídku (zkrácený překlad) : " Jsme připraveni přijmout podmínky Postupimské deklarace s tím, že se rozumí že tato deklarace nezpochybňuje Jeho Veličenstvo jako svrchovaného vládce. ... Japonská vláda doufá, že takovéto chápání je oprávněné a že výslovné vyjádření v tomto smyslu urychleně přijde". Jinak řečeno, Japonci chtěli po Spojencích výslovné ujištění že Hirohito nebude nijak postižen a že zůstane u moci. 11. srpna přišla odpověď která opět nezaručila císaři vůbec nic. Bylo tam mj. řečeno, že : "Od okamžiku kapitulace bude císař a japonská vláda podléhat vrchnímu veliteli spojeneckých vojsk, který podnikne takové kroky které bude považovat za správné aby byly naplněny podmínky kapitulace". A přestože císař neobdržel žádné ujištění o svém zachování, stejně následně kapituloval. Shrnu to, aby to bylo jasné - Spojenci neustoupili nikdy ani o píď z požadavků obsažených v Postupimské deklaraci z 26. července (před Hirošimou a Nagasaki) a Japonci to nakonec akceptovali.

4. Ten TV dokument nám tedy neříká pravdu? Proč tedy došlo k poradě kde bylo rozhodnuto že císař z toho vyvázne beztrestně?

Ten dokument v případě zachování císaře nelže, jen neříká celou pravdu. Ono se tam snad dokonce mluví o tajném Trumanově rozkazu který ochránil Hirohita. Problém je, že je to tam v souvislosti s vyjednáváním o kapitulaci. Což je chybně, nebudu spekulovat jestli to byl záměr nebo ne.
Proč se Američané rozhodli netrestat císaře za rozpoutání války a za jeho činnost v jejím průběhu je jasné. Pro Japonce to byla nedotknutelná nejvyšší autorita a pokud by byl potrestán hrozily nepokoje, povstání atd. Spojenci si přáli poklidnou okupaci a proto se císaři nic nestalo.
Mnohem zajímavější otázkou než proč je kdy došlo k rozhodnutí o Hirohitově beztrestnosti. K tomu došlo až po kapitulaci, ne před ní. Američanům dalo hodně práce aby v očích všech udělali z Hirohita jen nebohou loutku co vlastně nevěděla co se děje a nemohla nic ovlivnit.

Opět to pro jistotu shrnu - Hirohito před japonskou kapitulací nedostal žádné ujištění že se mu nic nestane. Ani od Trumana, ani od nikoho jiného.

----------------

Něco k přečtení, přepis dokumentů týkajících se japonské kapitulace - http://www.ibiblio.org/pha/policy/1945/1945-07-29a.html

edit: opravena chyba v datu.

[T-35]

1. Proč Truman prosadil v Postupimské deklaraci takové podmínky o kterých si byl jistý že je Japonci nikdy nepřijmou?
Na to je jednoduchá odpověď - nic takového neudělal.

Truman byl přesvědčen že na Postupim v takovéto podobě Japonci nepřistoupí(zapsal si to do deníku), přestože zároven věděl že jsou již na kolenou. Proč tedy neudělal tolik kolik podle poradců měl a kolik následně po atomovkách udělal? Přestože tedy podmínky jak říkáš zmírnil, neudělal to natolik, aby byla šance že ji Japonci přijmou.

A přestože císař neobdržel žádné ujištění o svém zachování, stejně následně kapituloval. Shrnu to, aby to bylo jasné - Spojenci neustoupili nikdy ani o píď z požadavků obsažených v Postupimské deklaraci z 26. července (před Hirošimou a Nagasaki) a Japonci to nakonec akceptovali.

To zde řeším celou dobu - zde předkládám důkaz kde bylo dohodnuto zachování císaře ještě před kapitulací Japonska, kde bylo dosaženo kompromisu tím, že císař bude podléhat spojeneckému veliteli, ale bude zachován.

https://books.google.cz/books?id=eU3M18 ... y.&f=false

Bylo zde dohodnuto že se Japoncům řekne že císař zůstane a následně to potvrdily i další strany. Chápal to takto i císař:
"I have studied the Allied reply and concluded that it virtually acknowledges the position of our note [requesting the Emperor's retention] sent a few days ago. I find it quite acceptable."
"Studoval jsem spojeneckou odpověd a došel k závěru že v podstatě uznávají postavení naší poznámky [požadující zachování císaře] poslanou před pár dny. Myslím že je to vcelku přijatelné."

Zopakuji co zde již psal palo satko - "císař bude podléhat vrchnímu veliteli spojeneckých vojsk" znamená že bude zachován - některým lidem na palbě se to možná nezdá, jenže takto to chápal jak císař, tak Američané, tak Sověti, tak Britové, tak Čínané,...nemluvě o této nezpochybnitelné poradě, kde Byrnes nebyl se zachováním císaře spokojen a chtěl ještě pokračovat v boji, ale i přes tento jeho odpor se Postupim prostě upravila. Třeba NBC radio news to označilo již za kapitulaci podmínečnou. Takže o onu píd nakonec opravdu bylo ustoupeno - a TV dokument nám tak říká celou pravdu.

[Farky]

Jsem si jistý že se nikdy neshodneme, takže naposledy pár poznámek.

Truman byl přesvědčen že na Postupim v takovéto podobě Japonci nepřistoupí(zapsal si to do deníku), přestože zároven věděl že jsou již na kolenou. Proč tedy neudělal tolik kolik podle poradců měl a kolik následně po atomovkách udělal? Přestože tedy podmínky jak říkáš zmírnil, neudělal to natolik, aby byla šance že ji Japonci přijmou.

Truman si napsal 25. července do deníku tohle - "The target will be a purely military one and we will issue a warning statement asking the Japs to surrender and save lives. I'm sure they will not do that, but we will have given them the chance." Tedy "Cíl bude čistě vojenský a vydáme varovné prohlášení žádající Japíky aby se vzdali a ušetřili životy. Jsem si jistý že to neudělají, ale dáme jim šanci."
Není tam nic o tom že věděl že jsou na kolenou, ani o tom že podmínky deklarace jsou pro Japonce nepřijatelné a už vůbec tam ani náznakem není že Truman nechce aby se vzdali protože potřebuje použít atomové zbraně (což v podstatě tvrdíš ty). Byl přesvědčený o tom že se nevzdají, to je to co se tam píše.

Již poněkolikáté píšu, že Japonci nakonec Postupimskou deklaraci ve znění z 26. července akceptovali. Nelze tvrdit že ne, když kapitulace podepsaná na USS Missouri jasně říká, že Japonsko tímto přijímá ustanovení vydané dne 26. července 1945 v Postupimi.

Jaká konkrétní podmínka Japoncům tedy vadila tak moc že pro ně bylo nepřijatelné na ní přistoupit? Žádná, oni se prostě v té chvíli nechtěli vzdát, to je celé. Byli to idioti stále ještě doufající v nějaký zázrak, ať už v podobě lepších podmínek míru vyjednaných přes SSSR a nebo nějakého "božského větru" co opět zachrání Japonsko před nepřáteli. Pokud máš jiný názor, pokus se zodpovědět tu otázku co jsem položil - jaké konkrétní podmínky Japoncům zabránili vyjednávat o kapitulaci hned po 26. červenci?

To zde řeším celou dobu - zde předkládám důkaz kde bylo dohodnuto zachování císaře ještě před kapitulací Japonska, kde bylo dosaženo kompromisu tím, že císař bude podléhat spojeneckému veliteli, ale bude zachován.

https://books.google.cz/books?id=eU3M18 ... y.&f=false

Bylo zde dohodnuto že se Japoncům řekne že císař zůstane a následně to potvrdily i další strany. Chápal to takto i císař:
"I have studied the Allied reply and concluded that it virtually acknowledges the position of our note [requesting the Emperor's retention] sent a few days ago. I find it quite acceptable."
"Studoval jsem spojeneckou odpověd a došel k závěru že v podstatě uznávají postavení naší poznámky [požadující zachování císaře] poslanou před pár dny. Myslím že je to vcelku přijatelné."

Aha, ty jsi předtím myslel tuto poradu. Tak samozřejmě že ta porada proběhla, každému důležitému rozhodnutí nějaká ta porada předchází. Ptal jsi se proč proběhla, odpovím. Bylo to kvůli důležitému mezičlánku který vynecháváš - 10. srpna se Japonci ozvali přes Švýcarsko že jsou připraveni přijmout Postupimskou deklaraci z 26. července s tím že se rozumí že císař zůstane zachován. Následovala porada a poté odeslání spojenecké odpovědi (k té se ještě dostanu). Na místě je otázka, proč se Japonci stejným způsobem neozvali už 27. nebo třeba 28. července. Protože výsledek by byl stejný - Japonci by projevili vůli se vzdát, Truman a spol. by to chtěli okamžitě ukončit takže by jim hodili stejnou kost. Nedošlo by ani ke zničení Hirošimi a Nagasaki a ani ke vstupu SSSR do války.

Neshodneme se na tom, že to znamenalo jistotu pro císaře nebo snad jeho beztrestnost. Každý totiž máme jiné chápání výrazu "zachování císaře" a nikdy se na něm neshodneme. Mimochodem lidé patřící k umírněnému křídlu japonské vlády přeložili tu spojeneckou odpověď Hirohitovi záměrně trochu jinak.

Zopakuji co zde již psal palo satko - "císař bude podléhat vrchnímu veliteli spojeneckých vojsk" znamená že bude zachován - některým lidem na palbě se to možná nezdá, jenže takto to chápal jak císař, tak Američané, tak Sověti, tak Britové, tak Čínané,...nemluvě o této nezpochybnitelné poradě, kde Byrnes nebyl se zachováním císaře spokojen a chtěl ještě pokračovat v boji, ale i přes tento jeho odpor se Postupim prostě upravila. Třeba NBC radio news to označilo již za kapitulaci podmínečnou. Takže o onu píd nakonec opravdu bylo ustoupeno - a TV dokument nám tak říká celou pravdu.

No, to "císař bude podléhat vrchnímu veliteli spojeneckých vojsk" je mírně vytržené z kontextu že. Ta věta zněla " From the moment of surrender the authority of the Emperor and the Japanese Government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander of the Allied powers who will take such steps as he deems proper to effectuate the surrender terms." tedy " "Od okamžiku kapitulace bude pravomoc císaře a japonské vlády řídit zemi podléhat vrchnímu veliteli spojeneckých vojsk, který podnikne takové kroky které bude považovat za správné aby byly naplněny podmínky kapitulace".

Co to znamená? Znamená to že císař a vláda jsou zachováni, nicméně jsou zbaveni veškeré moci a pokud vrchní velitel uzná za vhodné může si s nimi dělat co chce. Může je obvinit z válečných zločinů, může je navždy odstranit. To vše v souladu s Postupimskou deklarací kterou Japonsko přijalo. Nebyla tu žádná jistota že císař nebude souzen ( a Hirohito se toho obával), tu získal až po osobním setkání s MacArthurem po kapitulaci.

Postupimská deklarace nebyla nijak upravena, takže z ní nebylo ustoupeno. Už opravdu nevím jak mám jasněji napsat že deklarace nepožaduje odstranění císaře, nebylo tedy třeba ji upravovat. Byly doplněny podmínky kapitulace, to ano. Pointa toho proč sem celou dobu píšu je nicméně v tom, že není pravda že Truman nechtěl uzavřít mír dokud se neshodí atomové pumy. Stačilo málo, aby Japonci okamžitě reagovali na Postupimskou deklaraci snahou o vyjednávání. Pak by došlo k doplnění podmínek kapitulace dřív a my bychom se tu teď nebavili o několika stovkách tisíc mrtvých civilistů.

[T-35]

Truman si napsal 25. července do deníku tohle - "The target will be a purely military one and we will issue a warning statement asking the Japs to surrender and save lives. I'm sure they will not do that, but we will have given them the chance." Tedy "Cíl bude čistě vojenský a vydáme varovné prohlášení žádající Japíky aby se vzdali a ušetřili životy. Jsem si jistý že to neudělají, ale dáme jim šanci."
Není tam nic o tom že věděl že jsou na kolenou, ani o tom že podmínky deklarace jsou pro Japonce nepřijatelné a už vůbec tam ani náznakem není že Truman nechce aby se vzdali protože potřebuje použít atomové zbraně (což v podstatě tvrdíš ty). Byl přesvědčený o tom že se nevzdají, to je to co se tam píše.

Ano, to si zapsal, a 18. července má v deníku:
"P.M. & I ate alone. Discussed Manhattan (it is a success). Decided to tell Stalin about it. Stalin had told P.M. of telegram from Jap Emperor asking for peace. Stalin also read his answer to me. It was satisfactory. Believe Japs will fold up before Russia comes in."
"Churchill a já jsme jedli sami. Projednával se Manhattan (je to úspěch). Rozhodl jsem se říci o tom Stalinovi. Stalin řekl Churchillovi o telegramu od japonkého císaře žádajícího o mír. Stalin přečetl svou odpověď také mě. Bylo to uspokojivé. Věřím že se Japonci složí před příchodem Rusů."

Takže podle tebe když je pro Trumana uspokojivé že již Japonci chtějí vyjednat mír, tak to neznamená že jsou již na kolenou? Že je to jeden z důvodu proč se podle Trumana vzdají behem krátké chvilky - před Sověty? Ani dokonce když to už řeší ten nejdůležitější člověk? Ten člověk který posléze také kapitulaci vyjedná?

Jaká konkrétní podmínka Japoncům tedy vadila tak moc že pro ně bylo nepřijatelné na ní přistoupit? Žádná, oni se prostě v té chvíli nechtěli vzdát, to je celé. Byli to idioti stále ještě doufající v nějaký zázrak, ať už v podobě lepších podmínek míru vyjednaných přes SSSR a nebo nějakého "božského větru" co opět zachrání Japonsko před nepřáteli. Pokud máš jiný názor, pokus se zodpovědět tu otázku co jsem položil - jaké konkrétní podmínky Japoncům zabránili vyjednávat o kapitulaci hned po 26. červenci?

Neplet si japonskou vládu a císaře. Ti idioti ve vládě by mír nevyjednali ani po atomovkách, císař však idiot nebyl - byl to on kdo to vyřešil, ne ti idioti ve vládě. A císař vystoupil na vládní poradě s tím že je třeba válku ukončit již měsíc a pul před Hirošimou a Nagasaki. Myslíš že následné zprávy, které byly posílány do Moskvy s tím že císař sám chce a může ukončit válku se posílaly jen tak pro srandu králíkům? Co se změnilo po atomovkách - vláda se k ničemu nedokopala, jen císař se rozhodl zasáhnout a ukončit to. Ale on to chtěl již ukončit dlouho předtím. Proč to tedy neudělal již dříve? Protože USA nejevili ochotu k jakékoli alternativě (i v Postupimi se o tom píše). Až poté co skončila zároven šance něco vyjednat se Sověty, takže už nezbývalo nic jiného než se obrátit k USA - a bylo mu vyhověno.

Aha, ty jsi předtím myslel tuto poradu. Tak samozřejmě že ta porada proběhla, každému důležitému rozhodnutí nějaká ta porada předchází. Ptal jsi se proč proběhla, odpovím. Bylo to kvůli důležitému mezičlánku který vynecháváš - 10. srpna se Japonci ozvali přes Švýcarsko že jsou připraveni přijmout Postupimskou deklaraci z 26. července s tím že se rozumí že císař zůstane zachován. Následovala porada a poté odeslání spojenecké odpovědi (k té se ještě dostanu). Na místě je otázka, proč se Japonci stejným způsobem neozvali už 27. nebo třeba 28. července. Protože výsledek by byl stejný - Japonci by projevili vůli se vzdát, Truman a spol. by to chtěli okamžitě ukončit takže by jim hodili stejnou kost. Nedošlo by ani ke zničení Hirošimi a Nagasaki a ani ke vstupu SSSR do války.

Jak jsem již psal, Japonci vůli vzdát se projevili a Truman o ní dobře věděl, věděl i že si to přeje císař. Když to teda podle tebe chtěl Truman co nejrychleji ukončit, proč neposlechl své poradce a nezaručil zachování císaře? Proč byl raději přesvědčen že na Postupim v takovéto formě Japonci nepřistoupí, když věděl že nepotvrzení císaře bude nejspíše znamenat prodloužení války? Má tedy takové právo mluvit o tom jak se snažil zachránit co nejvíce životů?

Neshodneme se na tom, že to znamenalo jistotu pro císaře nebo snad jeho beztrestnost. Každý totiž máme jiné chápání výrazu "zachování císaře" a nikdy se na něm neshodneme.

To je ale zcela irelevantní zdali ty nebo někdo jiny na to má jiný názor, historická fakta jsou jasná - obě strany(včetně spojenců) byly srozuměny že to znamená zachování císaře a z toho je třeba vycházet. My se tady můžeme dohadovat o takové prkotině jak na nás působí znění oné podmínky, jenže je to zcela zbytečné, podstatné je jak to vnímaly tehdejší válčící strany. A hlavně na oné poradě se jednoznačně na tomto dohodli.

Již poněkolikáté píšu, že Japonci nakonec Postupimskou deklaraci ve znění z 26. července akceptovali. Nelze tvrdit že ne, když kapitulace podepsaná na USS Missouri jasně říká, že Japonsko tímto přijímá ustanovení vydané dne 26. července 1945 v Postupimi.

Netvrdím že ne, ale bylo toho dosaženo díky, jak jsi říkal, tím ponecháním si zadních vrátek. Myslím že by se to mělo jmenovat zmírněná bezpodmínečná kapitulace. Nepřijde ti zvláštní v bezpodmínečné kapitulaci něco upravovat?

Postupimská deklarace nebyla nijak upravena, takže z ní nebylo ustoupeno. Už opravdu nevím jak mám jasněji napsat že deklarace nepožaduje odstranění císaře, nebylo tedy třeba ji upravovat. Byly doplněny podmínky kapitulace, to ano. Pointa toho proč sem celou dobu píšu je nicméně v tom, že není pravda že Truman nechtěl uzavřít mír dokud se neshodí atomové pumy. Stačilo málo, aby Japonci okamžitě reagovali na Postupimskou deklaraci snahou o vyjednávání. Pak by došlo k doplnění podmínek kapitulace dřív a my bychom se tu teď nebavili o několika stovkách tisíc mrtvých civilistů.

Tak jak říkáš - byly doplněny podmínky kapitulace, tudíž byla upravena. Pro Japonce to nebyl žádný vedlejší bod a to Truman věděl moc dobře. Zkus mi říct proč měl třeba Stimson tenhle názor:
"Only on the question of the Emperor did Stimson take, in 1945, a conciliatory view; only on this question did he later believe that history might find that the United States, by its delay in stating its position, had prolonged the war"
"Toliko v otázce císaře zaujal Stimson v roce 1945 smířlivý názor; pouze v této otázce měl později dojem, že dějiny mohou shledat, že Spojené státy svým otálením ve vyjádření svého názoru na věc prodloužily válku."

[Čučkin]

Podle tehdejších odhadů američanů, bylo odhadovány ztráty americké armády při dobývání Japonska, 1 milion padlých amerických vojáků. Ač se to zdá cynické k počtu obětí při jaderných útocích, tak by těžko americké vedení obhajovalo tyto ztráty, když mohlo využít jadernou bombu a pokusit se Japonsko donutit ke kapitulaci.

[Alchymista]

S tým sa dá súhlasiť. Lenže aj sami američania mali len pomerne hmlistú predstavu - na základe jediného testu - čo atomová bomba urobí.

[T-35]

Čučkin: Takovy nazor (strach ze ztrat pri invazi) mohl prevladat na zacatku roku 45, ale ne po ujisteni od Stalina o jeho vstupu do valky a zjisteni ze cisar si preje mir - a to i kdyby se bomby nepouzily.

[skelet]

1. Mandžusko mělo už na chod japonských ostrovů malý vliv. Proč? Protože blokáda. Sovětská invaze zde měla určitě podstatný vliv (máme o nepřítele navíc; máme o území, které musíme osvobodit míň), ale to je tak vše..
2. To že někdo chce mluvit o míru neznamená, že se mír dojedná. Každý má své představy, o tom co bude po té.
3. Mluvit o historických faktech po té co už víme jak to dopadlo je jiné, než-li tyto události vytvářet. Ono myšlení "myslel jsem, že oni myslí" vede velmi často do pekel.