Tank T 90(S)

[Dzin]

Máme tady ale precedens Tejasu, kdy vývoj trvla dlouho, letoun není nějak závratně výkoný, ale stejně se dočkal zařazení do služby a bude se vyrábět. Osobně například věřím ATM než čemukoliv na inetu a tak ohledně Arjunu a jeho schopností beru je jako nejdůvěryhodnotnější zdroj. Má někdo nějaké poznatky ze stejně důvěryhodného zdroje ohledně porovnání T-90 a Arjunu?
Ono je jeho zavádějí přeci jen otázka (blízké?) budoucnosti, navíc si musíme uvědomit, že Indie stále spoléhá na vývoj FMBT, který se má stát páteří indických tankových jednotek v budoucnu. Z tohoto pohledu jsou T-90 i Arjun spíše přechodná řešení mající za cíl nahradit mezeru mezi zavedením. Početně hlavním tankem je stále T-72 ve své odnoži Ajeja. T-90 byla pořítzena jako reakce na pakistánské T-84 (T-80UD) a ostatě jak už bylo řečeno, o nákupu T-90MS se uvažuje také primárně jako o reakci na nárůst tankových sil Číny, resp. objevení se většího počtu moderních tanků.
Otázka jak to nakonec s FMBT dopadne je samozřejmě na místě, protože známe dost případů, kdy se nějaký vojenský projekt nedotáhl do konce. Nadruhou stranu, zde si myslím, že Indie má daleko větší šanci, protože zlepšení vztahu s USA jí výrazně zvětšuje možnosti v oblasti přístupu k "tankovým" technologiím, kdy nyní může obsáhnout prakticky všechny důležité výrobce tanků na světě a má tedy dobré možnosti při vývoji.

Ještě krátce ohledně manévru vrtulníků po zaměření. Tím je i myšleno, že uletí pryč. Ne tedy jen, že bude manévrovat v daném prostoru aby si ten, kdo ho zaměřuje mohl počkat na příhodnou chvíli. Standartní postup je, že opustí nebezpečný prostor, schová se atd. Je to standartní operační postup, stáhnout se do bezpečí, získat přehled, vyhodnotit sytuaci a zahájit akce. Ostatně podobné úvahy vedli k vylepšení AH-64 na verzi E s možností operátora zbraňových systémů mít pod kontrolou UAV. Ale to je na pokec o taktice vrtulníkových jednotek.

[Xawi3r]

A ATM čerpalo z jakého zdroje? Co si letmo pamatuji, tak tam bylo jen něco ve smyslu údajně Arjun při porovnávacích zkouškách bla,bla,bla... Pokud nějaký vlastenecký armádní představitel něco podobného prohodil do indických novin, tak se ani nedivím. Nedokáži si představit, že by mohl říct něco jiného...

Fakta mluví jasně! Musel bych být blázen, abych si myslel, že Indové jsou schopni vyrábět lepší tank, než T-90S a přesto sveřepě nakupují a vyrábějí dál ve velkém T-90S/MS...

Jednoho dne možná dotáhnou vývoj Arjunu do podoby, kdy bude pro Indii lepším tankem, než T-90S. Ale tou dobou už tu budou nejspíš zase jiné, mnohem modernější alternativy. Vždyť už dnes je tu zmíněný T-90MS. Za deset let tu může být exportní verze "Armaty"...

[kenavf]

Pre veľkú krajinu ako je India je strategicky s výhľadom do budúcna dôležité,sa snažiť vytvoriť kontakt s príslušnou technologiou a technikou.Je lepšie navrhnúť a vyrobiť niekolko stoviek Arjunov alebo Tejasov a to z toho dôvodu že sa vytvára konštrukčné a technologické zázemie pre zvýšenie vlastného potenciálu.Problém je že jej napredovanie je veľmi pomalé,či to je spôsobené mentalitou Indov alebo zlou podnikateľskou a politickou štruktúrou je otázne.Ale v ich situácii je lepšie niečo robiť špatne a v stovkách kusov,ako to zabaliť a nerobiť nič,respektíve to nakúpiť v zahraničí.Čína v 60tych a 70tych rokoch tiež len nakupovala techniku,licencie resp. kopírovala ale teraz už si vytvorila vlastný potenciál.
India je viac ako miliardová krajina preto si môže dovoliť také "neekonomické" chovanie,ktoré by inú krajinu položilo. A zo strategického hľadiska sú pre ňu Rafaly,Arjuny,Tejasy investícia do budúcnosti.

[SharKhan]

Nuž vývoj Arjunu je dlhší, než juhoamerická telenovela.
Zaujímavé je to, že za hlavných mentorov pri zavedení riadených striel do jeho výzbroje (po skúsenostiach s prevádzkou T-90) si Indovia vybrali Izraelcov.

[Skeptik]

Nuž vývoj Arjunu je dlhší, než juhoamerická telenovela.
Zaujímavé je to, že za hlavných mentorov pri zavedení riadených striel do jeho výzbroje (po skúsenostiach s prevádzkou T-90) si Indovia vybrali Izraelcov.

1) Arjun má "západní" 120 mm kanón tj. je nutno střelu vyvinout.
2) Nikdo kromě Rusů a Izraelců tuto technologii nemá.
3) Ruskou technologii již Indové mají.

[skelet]

no ještě Cockerill nabízí střely Falarick v ráži 90, 105 a 120mm. A vyvinula je ukrajinská Luch
http://www.luch.kiev.ua/index.php/en/pr ... ed-missile
http://www.luch.kiev.ua/index.php/en/pr ... ed-missile

[kopapaka]

skelet: jenže jak už napsal skeptik, Indové už Ruskou technologii mají

[skelet]

já reagoval na bod 2 (ne jako rozpor, ale doplněk)

[kopapaka]

Jasně, on je to spíš Ruský způsob (nebo Ruská škola...) a tím disponuje vícero států... Ovšem lze-li čerpat od zdroje... Ukrajinci sice mají (vyvíjeli, měli...) pár vychytávek, ale... Ostatně víme, jak to dopadlo.

[klingy]

Skelete Ukrajinske PTRS odpalovane z Kanonov priamo vychadzaju zo Sovieckych vzorov, resp. by sa dalo povedat, ze ide o vetvu Sovieckej skoly, to mas podobne ako s Ukrajinskymi kanonmi ZTM-2 (klon, kopia 2A42), ZTM-1 ( klon, kopia 2A72 ) tankove kanony rady (KBA - klony, kopie kanonov 2A46), tym nechcem povedat, ze su zaostale naopak, niektore vyrobky su velmi kvalitnym rozpracovanim Sovieckej skoly, ale v principe sa nelisia od Ruskych vyrobkov....

[Dzin]

Třeba i USA disponuje technologií schopnou vypalovat řízené střely z hlavně tankového kanonu. Ale nezavedl je do výzbroje, resp. už po vyřazení jediného svého tanku v tom nepokračoval. Soustředil se na podkaliberní munici. Určitě v nich není na vrcholu, prim dle mého hraji Izraelci. Resp. jejich LAHAT je alespoň teoreticky lepší, než nejlepší ruské střely.

[skelet]

klingy znovu opakuji, že jsem reagoval na Skeptikův bod č.2, a to jako doplněk tohoto bodu

[Skeptik]

Určitě v nich není na vrcholu, prim dle mého hraji Izraelci. Resp. jejich LAHAT je alespoň teoreticky lepší, než nejlepší ruské střely.

Dzine, a to máš něčím podložené nebo je to jen Tvá VÍRA

Protože LAHAT má sice uváděn větší dostřel (8 km ku 5 km), Reflex M zase větší průbojnost (900 mm ku 800 mm za ERA).
Jak je to s přesností nevím, ale systém navedení je stejný.
Nejlím to asi budou vědět "Indiáni", protože jsou jediní, kdo má ve výzbroji obojí ... ale Ti zatím mlčí

[Dzin]

Skeptik: Ne je to na základě známích věcí. Ostatně nikdy nezakládám svoje konstantování jen na tom, že v něco věřím, ale na tom, že něco vím. Stačí se podívat na údaje o účiností jednotlivých zbraňových kompletů. Vezmeme tedy ruský 9M119M a izraelský LAHAT.

9M119M je udáván jako HEAT munice s tandemovou hlavicí, LAHAT v případě použití v tanku je hodnocen jako HEAT munice shora útočící s tandemovou hlavicí. To je hodně důležité, protože v případě izraelské rakety se předpokládá, že dopadne na tank shora. Její dráha letu je k tomu uzpůsobena a celý profil letu a útoku se o toto snaží. Naproti tomu 9M119M je stále klasicky útočící PTŘS. Tzn. že u LAHATU se předpokládá, že narazí na nejslabší pancíř tanku, tedy strop nebo vršek korby, narozdíl od 9M119M. Z tohoto pohledu beru LAHAT jako teoreticky lepší, protože opět je otázka, jaká pravděpodobnost zásahu stropu reálně bude. Faktem ale je, že je izraelská střela přímo uzpůsobena k tomuto útoku, zatímco ruská ne.

Pokud totiž se podíváme na průbojnosti, nejčastěji se u Invaru udává 950mm a u LAHATu 800mm. Hned na první pohled je vidět, jak značně málo to je. Už jsme to rozepisoval v jiném tématu, 9M119M nemá ani teoretickou šanci probít čelo tanku, kde je nejpravděpodobnější zásah. A to přestože se stále ohání jeho údajnou výhodou tandemové hlavice. Vždy to na mě působilo dojmem, že Sověti vyvynuli střelu proti vlastním tankům, tedy jejichž primární ochrana proti HEAT je založena ne na vrstveném, ale na dynamickém pancíři. Každopádne, ani LAHAT není schopen čelně tank ohrozit, ale zde je právě ona teoretická výhoda útoku na strop tanku izraelce. Navíc má opět tandemovou hlavici, čímž teoreticky vyvažuje reaktivní pancíř umisťovaný na část horních partijí tanku.

Co se týká přesnosti, nemám proto porovnatelné údaje, takže vycházím z toho, že budou obdobně přesné. LAHAT má potom výhodu v udávaném účiném dostřelu. Otázka opět je, jak je to s ním reálně.

Takže když vše porovnám, potom jak jsme psal LAHAT je alespoň teoreticky lepší, než 9M119M.

[Skeptik]

Tak to ano, přiznám, že jsem vůbec nevěděl, že LAHAT útočí shora Pokud to dokáže, pak je to samozřejmě podstatná výhoda.
Jinak samozřejmě ERA není jediným "antiHEAT" opatřením, tím jsou i různé představné pancéře ... a i s nimi by si tandemová hlavice měla umět poradit = tandemové hlavice nejsou jen proti "ruským tankům".
A ještě poslední připomínka: Vždy mne dost pobaví myšlenka, že "tankový souboj" bude probíhat tak, že tanky proti sobě pojedou nějakých 8 až 10 km rovně, přímo na sebe, aby nepříteli náhodou vystavil bok či jinou méně chráněnou část. V Negevské poušti nebo někde v ruské stepi snad, ale v normální krajině??? Nevěřím. Tanky budou muset manévrovat, budou muset objíždět přírodní i umělé překážky. Tomu, že někdy nastaví bok, se prostě nevyhnou.

Nicméně dle tohoto vyjádření z 22.září 2014 to vypadá, že se Arjun LAHATů nedočká. Nesplnily totiž požadavky indické armády a byly prý vyřazeny. Nesplnily prý požadavky při střelbě na vzdálenost < 1.200 m ... což může souviset s tím "útokem shora" (i když potvrzení Tvé informace jsem zatím nenašel).
http://www.hindustantimes.com/india-new ... 66835.aspx

[Dzin]

Tak to ano, přiznám, že jsem vůbec nevěděl, že LAHAT útočí shora Pokud to dokáže, pak je to samozřejmě podstatná výhoda.

Jak už jsme psal, ona je to výhoda kterou beru spíše jako teoretickou. Protože zatím jsem nikde nenarazil na jakékoliv zhodnocení pravděpodobnosti zásahu právě na strop bojového prostředku.

Ovšem nadruhou stranu, podobné typy střel budou asi schopny udeřit na cíl opravdu v příhodném úhlu. Beru to podle toho, že USA ze dvou modifikaci TOW-2 a to zesílenou a tandemovou hlavici TOW-2A a shora útočící TOW-2B vyřadil z aktivní výzbroje právě verzi A a nechává si verzi B. Podobně i Izrael, kromě LAHATU provozuje i Spike. Ovšem v tomto bude nepochybně hrát roly i fakt, že hlavice schopná probít čelní pancíř moderních tanků by musela být značně rozměrná, aby dokázala překonat ekvivalent v rozmezí 1500 - 2000 mm. Takže útok z hora je asi nejschůdnější cestou. Ale zase, protože ne všechny moderní střely jsou takto řešeny, nepochybně s tím bude spojeno i dostatek problémů. Ostatně LAHAT není zase tak rozšířený v porovnání střeba se Spikem.

Rozhodně máš pravdu, že v tankovém boji se tanky dostávají do střetů na všechny možné pozice, ale zbraně musí kontruovat tak, aby byly schopny účině zaútočit na cíl z každé pozice. Což v současné době trochu HEAT munici znevýhodňuje.

Jestli si chceš ověřit, že LAHAT je opravdu konstruován aby byl schopen útoku z hora, stačí se podívat na stránky výrobce. Nebo třeba co jsme tak rachle našel http://www.army-technology.com/projects ... k-missile/

[Cicero]

Prvním zákazníkem tanků T-90MS bude asi Ázerbájdžán. O tyto tanky se zajímají i země Blízkého východu, jedna je bude v létě testovat.

http://www.militarybox.cz/news/t-90ms-p ... erbajdzan/

A něco k diskusi o Lahatu, který nelze počítat mezi střely jednoznačně útočící shora:

http://www.militarybox.cz/news/indicke- ... ami-lahat/
http://www.militarybox.cz/news/zdokonal ... ela-lahat/

[kenavf]

A něco k diskusi o Lahatu, který nelze počítat mezi střely jednoznačně útočící shora:

http://www.militarybox.cz/news/indicke- ... ami-lahat/
http://www.militarybox.cz/news/zdokonal ... ela-lahat/

V tom odkaze čo dával Dzin je veta

The trajectory can be set to match either top attack or direct attack engagements.

"Trajektória môže byť nastavená na útok zhora alebo priamy zásah"

Jestli si chceš ověřit, že LAHAT je opravdu konstruován aby byl schopen útoku z hora, stačí se podívat na stránky výrobce. Nebo třeba co jsme tak rachle našel http://www.army-technology.com/projects ... k-missile/

[arten]

Takto - že LAHAT "vie" útok zhora je vo viacerých zdrojoch. Ale - pred cca rokom som mal s Alchykom debatu cez SZ o tejto téme, kde namietol toto:
"Aj LAHAT plne spolieha na ožiarenie tanku shora a na väčšiu diaľku lieta po balistickej krivke - k cieľu sa približuje zhora pod uhlom cca 30 stupňov. Lenžo to mu nemôže zabezpečiť strieľajúci tank - potrebuje spoluprácu niečoho čo sa dostane nad úroveň cieľa, v opačnom prípade dokáže ožiariť len prednú/privrátenú časť cieľa, ale nie zraniteľný strop."

Ak by však bol patrične nastavený soft strely a dostatočná presnosť tankového laserového ožiarovača, mohlo by toto eliminovať spomínané a strela by "nadskočila" pred cieľom...

Tak či tak, zásah zhora ako dominantný prvok budúcej munície je viac-menej jasný. Nie je iná cesta efektívneho útoku proti dnešným tankom s "predimenzovanými" čelnými panciermi.

Príkladom je Kórejský K2, pre ktorý boli vyvíjané dve verzie takejto munície:
- KSTAM-I bol práve vyššie spomínaný princíp kde strela je navedená a útočí zhora.
- ale prijatý bol podľa všetkého KSTAM-II - a tá funguje trošku ináč - strela je vystrelená smerom na cieľ, ale ďalej ide fire-forget - mala by obsahovať infračervený senzor aj milimetrový radar a sama si dohľadá cieľ nad ktorým uvoľní dve (možno len jednu) EFP submuníciu, ktorá ničí tank zhora. Efektívny dosah by mal byť 8km(!)

[Dzin]

Proto beru útok shora zatím spíše jako teoretickou výhodu. Byť má minimálně plus, že se o to bude snažit a tudíž by mohl opravdu útočit alespoň na slabší pancíř tanku. Jinak KSTAM na to jde podobně jako svého času americký STAFF.

Mimochodem, zveřejněné indické zkušenosti s LAHATem by mohli napovídat, proč než tato střela je častěji exportována Spike. Jinak, nemohu soudit LAHAT, ale Spike při výstřelu nepotřebuje z jiného zdroje ozáření cíle "shora". Střelec provede zaměření a Spike se k cíli pohybuje po dráze tak, že finálně má snahu na cíl dopadnout na jeho strop. Ovšem jedná se o cvičné ostré střelby na stacionární cíle, jak by to bylo v reálu a na pohyblivý cíl, který se brání, nemohu soudit. Myslím si, že pravděpodobmost zásahu (na strop) by nepochybně klesla.

Rusocé to mají v tomto trochu lepší, prostě střela letí a zasahuje jak jí to vyjde, ale zase je problém v její nedostatečné hlavici. Opět se budu opakovat, ale dělá to na mě dojem, že si vyvynuli střelu na ničení primárně vlastních tanků.

Souhlasím s tím, že v současné době bude trend pro útok na strop cíle a tedy jeho nejzranitelnější část. Jsem zvědaví, jak se s tím konstruktéři poperou, pravděpodobně větším zavedením aktivních ochran tanků.