Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravili.

Středověk - bitvy, generálové, zbraně

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

jirkam píše:Takže jestli to dobře chápu, dávní Germáni byli vlastně Slované a dnešní Němci jsou z velké části poskandinávštění Slované. Skandinávci pak vlastně nejsou žádní Germáni, ale prostě Skandinávci.

Jestli jsem to špatně pochopil, tak budu vděčný když mě někdo opraví.
pochopil jsi to spatne ... Germani byli Germany, Slovane byli Slovany apod. ... jenze Nemci nejsou Germani, Cesi nejsou Slovane apod.. Germani/Slovane byli kmenove svazy, ktery byly definovany na zaklade kultury, jazyka. Ne na zaklade DNA, protoze stejne jako dnes ma ceskou narodnost - a tedy je Cech - i Ray Koranteng , Zuzana Tvaruzkova (o kterych se zcela jasne da rict ze nejsou lide kavkazskeho typu, takze rozhodne nemuzou bejt Slovane) nebo Joakim Broden, tak i v minulosti to bylo vselijak promichany, viz. napr. televizne zvoleny Nejvetsi Cech Karel IV. ci ta dedukce o zpriznenosti Mojmirovcu a Premyslovcu.

Uz to tady nekolikrat zaznelo: kdyby byla tahle hypoteza postavena pouze na haploskupinach tak by to bylo zajimavy cteni ale de facto bez nasledne diskuze, protoze by se k tomu nedalo co rict. Jenze jelikoz/pokud to delal kapitan, tak do toho zamotal veci, ktery by v tom bejt nemeli a cela tahle dizkuse je de facto jenom o tom tenhle balast z toho vyfiltrovat aby se nemluvilo o (proto)Germanech a (proto)Slovanech ale o haploskupinach
dormouse
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 28/8/2013, 09:43

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od dormouse »

Ale tak to take nebude. Narody NEJSOU definovany jazykove, ale ani geneticky. Geny pouze priblizne odrazi spolecne predurceni, nejde vubec jen o tradice , ale o zpusob mysleni. Severovychodni Evropa je navic prirozene multikulturni, nacionalismus je umely (jazykovy) konstrukt, viz. absurdni pripady Madarska, Rumunska,dnes nasilne vznikajici Ukrajiny.
Slovane a Germane maji k sobe zdaleka nejbliz, predevsim proto ze maji spolecne instinkty, viz. treba nekdejsi Bismarckovo Prusko a dnesni Rusko. Kultura je odvozena od kultu, a treba germanske Arianstvi povazovalo Krista za smrtelnika, podobne rozkol mezi Pravoslavim a Rimem, byl dan sporem o bozskost Krista ve vztahu k Duchu (filioque, fakticky slo o autoritu papeze). Severni kultury Eurasie vznikaly v podminkach nedostatku zdroju a preferuji spolupraci, zatimco penalizuji nasili. Jizni namorni kultury Euroafriky v podminkach prelidneni a relativniho dostatku evolucne mohly ziskat sklon k drancovani zdroju. Ukazuje se ze politicky korektni verze o puvodu cloveka z Afriky nesedi, ale spise slo o Australii a dlouhodobe se oddelila asijska a africka vetev. Dejiny behem tisicileti jsou mozna jen o potykani techto principu.
Dale i jazykove germanske dialekty a slovanske maji k sobe zdaleka nejbliz a netyka se to jen spolecneho protoindoevropskeho puvodu, ale i podobnych gramatickych inovaci, ktere naznacuji ze se dlouho vyvijely paralelne a oddelily teprve nedavno.
dormouse
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 28/8/2013, 09:43

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od dormouse »

Rodina take nevznika ze spolecnych rodicu a puvodu, ale z potenciality spolecne budoucnosti.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Rase »

Zase nejde brát germány tak jak je popsal Tacitus (ten hlavně negoval římskou kulturu a společnost) a tak vzniká zmatený protiklad římanů. Taky svoje dílo psal pro římany ne pro světoobčany(to je potřeba si uvědomit).
Jinak takový Přemysl Otakar II. je taky popisován jako podsaditý muž, nízkého vzrůstu se snědou pokožkou (tomu odpovídají jak tehdejší zápisky tak i rozbory ostatků). Nevim jestli je možné ho brát jako ideál slovanstva (byť ho beru jako největšího čecha). Karel IV. na tom není o moc lépe, byť jeho zahraniční politika byla dosti pročeská (připojování německých území ve Falci k historickým zemím koruny české - což nevyšlo). Původem byl všechno jiné než slovan... asi to naše milé české nacionalisty naštve ale dělení lidí a panovníků na slovany, čechy, němce nebo germány je zcestné. Přeci jen i keltové v čechách se dosti odlišovali od keltů třeba ve švýcarsku (minimálně co se týče kostrních pozůstatků. lebky, vzrůstu atd.).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
dormouse
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 28/8/2013, 09:43

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od dormouse »

Slovani i Germane jsou nadbytecnymi vyrazy, postradaji vnitrni obsah a slo o vysledek potykani s Rimem a Byzanci, v pripade Slovanu to popisuje treba Florin Curta (The Making of the Slavs). Nacionalismus neni spravnym uhlem pohledu, spise jde o hru binarnich protikladu, kdy dva kmeny inklinuji k opacnym civilizacnim okruhum, byt treba ta Euroafrika se take sklada z africke a semitske komponenty. Africky vliv je asi diky dlouhe asimilaci dost patrny v oblastech s prevahou r1b, Napoleon a Hitler (ale i Einstein) meli vzacnou africkou skupinu E1b, takze je mozne ze slovne vice agresivni jizni kultury nekdy prevladnou nad Severem,ktery se vyhyba konfliktum a voli stat a militarismus jako obrannou strategii, ktera zase na centralistickem Jihu nefunguje. V pozdnim paleolitu doslo i k rozsahle migraci smerem priblizne do Halice z Iberskeho poloostrova, vznikl tak jakysi zpetny raz proti tlaku r1a + i kultur, coz muze pusobit dodnes potize a tykalo se to uz Luzicke a Przeworske kultury, Vandalu atd. Podobne byla zasazena i Skandinavie (nekdejsi 'kolebka kultur'), charakteristicke znaky jako blond (dnes uz spis sede) vlasy a modre oci ale prisly pozdeji z oblasti severne od Cerneho more a udrzely se dele diky izolaci efektem uzkeho hrdla. Ve Svedsku se jeste v 16. stol. u dvora mluvilo slovanskymi dialekty, maji tam slovanske mistni nazvy a 20-25% podil r1a typu, coz je vice nez treba v Srbsku. Ceska statnost je plodem Zlate buly udelene Premyslovi Hohenstaufeny, kdy se Cechy staly klicovou soucasti nemecke rise, osou stredoveku je spor Staufu a Welfu (Guelphu), tj. lombardske cerne slechty ovladajici i rimsky kult. Obecne byly zivotaschopnejsi vzdy vetsinou nemecke oblasti s vyssim podilem slovanske populace - Rakousko , Prusko, obchodni spolek Hanzy apod. Geneticke hledisko je jiste presnejsi nez jazykove. Cesko ma paradoxne nejblize Madarum, bliz nez ke Slovakum, blizko jsou i vychodni Nemci. Moravske uvaly byvaly pokracovanim Panonie, Vychodni Marky (Alföld), Slezsko bylo jejim obchodnim centrem , nebyt Slezska, nebylo by Pruska ani Nemecka.
Typicke zprumerovane tvare Evropanu - napadna je podobnost Nemcu a Madaru :
http://i58.tinypic.com/10dy3o0.jpg
Naposledy upravil(a) dormouse dne 29/3/2015, 16:32, celkem upraveno 2 x.
dormouse
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 28/8/2013, 09:43

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od dormouse »

Ac stehovani narodu asi v nejake mire probehlo, znacna cast populace zrejme zustala, u nas jde o Markomany. Po upadku rimske rise dochazelo k najezdum a drancovani a puvodni obyvatelstvo se asi schovavalo v horach a lesech apod. Take najezdnikum se zdaleka nepodarilo podrobene zeme premenit k obrazu svemu, ale se v nich asimilovali, treba v Britanii i pres najezdy prevladlo spise puvodni keltske obyvatelstvo. Jak se ukazuje, existuje preci jen kontinuita keramickych artefaktu pred i po prichodu Slovanu, napadny je spis ten upadek kulturni urovne kvuli chaosu doby.
Cechove byli nejspise i2a etnikem Srbu, kteri se puvodne zdrzovali nekde pod Litvou, pak na Luzici a cast jich zustala v Cechach, kdyz vetsina se odebrala vice na jih. Slo o valecniky vssiho vzrustu, kteri si podmanili mistni populaci. Doklad to mmj. asi dodnes vetsi vyskyt tmavovlasych typu ve strednich Cechach, stejne jako i2a flek na mape. Nazev Boi haemum bude z pie korenu *bhát , odtud otec, bratr i starogerm. 'boi'~chlapec (vojak). Cechy byly zname jako lesni pevnost a shromazdiste vojsk. Take vyraz 'čeh' ve slovinstine znaci mladeho pasaka, mladika, nasince. Jinak zjevne prapuvodem slova bude asi zase skythske slovo 'Saka', od ktereho jsou odvozeny biblicka jmena jako Ezekiel, Izak, Zacharias, Zakkai, cili Cech jako Zach/Zech nasledne zmekcenim asi vzniklo to 'čeh' s vyznamem ekvivalentim germ. 'boi'. S keltskymi Boji to asi nebude tak horke,nalezy se tezko identifikuji, a pokud by se zde i nejaci Bojove omezene vyskytovali, prisli ze severu Italie, kde se uz nejspise promichali s protoslovanskymi etniky, jejich jmeno j odvozeno od vyrazu pro dobytek (viz. dnesni 'beauvois' trebas).
dormouse
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 28/8/2013, 09:43

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od dormouse »

A konecne Markomani zrejme jsou puvodem slova Morava, vznik korene 'mar' muze byt bud mistni v Panonii jako davnym populacnim (zpocatku vice i2a?) centrem, treba jako 'mar cammin'~ velka skala - snad Tatry , Macocha (??), odtud taky Velka Morava, kratce jen s vyznamem 'Mar'~'Velka' (nizina ), nebo jde o puvodne iranske slovo s vyznamem 'veliky', uz zmineni iransti Mitanni byli zvani Mary Annu, tj. 'Velci lide' (T/Mitani). Jiste je, ze slova jako 'Marco', 'Mars', 'Marie', 'Martin', 'Mare'(more), jsou pak odvozena.

Jeste mapka evropske geneticke variance, zrejmy je kontrast severovychod versus jihovychod, hranici priblizne Ryn. Je zarazejici jak evropska geneticka hranice r1a x r1b odpovida tisiciletim ozbrojenych sporu.
http://i58.tinypic.com/64hruv.png
dormouse
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 28/8/2013, 09:43

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od dormouse »

Tady se to trochu komplikuje, protoze ' MaryAnnu' jakoby uz obsahovalo to'aryan', otazka je jestli teda potom sloveso 'orat' se mohlo vyvinout uz nekdy davno z nazvu etnika treba kolem toho Dunaje, hmm nevim. Ze 'sohlw' se taky pry odvodilo nejake 'surya'.. ???

-Jde o to,ze civilizacni centra vznikaly kolem velkych rek Nil, Eufrat, Ganga, Jang c' atd., takze zatimco v pontske stepi u Azovskeho more lezi zrejme pravlast Kurganu r1a, pak oblast kolem delty Dunaje a Panonie mohla byt ponejprv osidlena prevazne i2a populaci, ktera prave mohla byt vyssiho vzrustu podobne jako i1 Skandinavci, potom by pojmenovani MaryAnnu bylo logicke. Nepochybne se balkanske i2a kultury jako nositele linearni keramiky (Tripolie, Cucuteni,Vinca) brzo dostaly do kontaktu s tou stepi a prevzaly inovace jako pismo nebo orbu, spis nez ze by toho byly samy puvodcem, a vicemene se tyto dve kultury asi musely sloucit, protoze jednak pozdejsi Anti jsou co anagram z Titani ve vyznamu prave 'velci lide', jakoz i iranska Mitanni cca v 2. tisicileti BC nebo i driv mela co 'Mary Annu' stejny vyznam. Nekde v Rumunsku se pry nasly nejake hlinene tabulky pripominajici pozdejsi sumerske pismo, ale zdroj neni moc spolehlivy.
Zda se byt tedy nepochybne spojeni mezi 'aryan' a 'orat'(tuto teorii pry uvedl uz Müller nekdy kolem 1860), a stejne tak je potvrzeny i drivejsi link k 'Mary Annu'. Mimo to k 'orat'ma blizko i 'krajet' jako 'krajet pudu', pokud 'suerb' a 'uend' znamena 'otacet' treba i ve smyslu 'otacet pudu', potom druhym jejich vyznamem je 'okraj', 'konec', 'hranicni oblast', zatimco slovo 'kraj' nebo 'Ukrajina' zrejme oznacovalo obdelavanou pudu, pak sloveso v dokonavem vidu jako 'ukrojit', 'odkrojit' je puvodem vyznamu 'odkrojek', 'okraj', 'konec', podobne treba v anglictine slovo 'end', ktere muze byt puvodem z 'uend'. 'Uend' ma take blizko k slovu voda (uen-da), a 'uen' bude asi puvodem jmen jako Wendove, Veneti. K tomu druhemu slovu 'suerb', mi napada treba primer s krajenim (viz. kraje, orat) srpku (Srb) mesice. Jinak treba i jmeno Vikingu ma pry souvislost s otacenim v tom smyslu , ze byli pojmenovani po takovych tech malych vetrnych virech, ktere se obcas v lete nenadale objevi, cili anglicky 'vortex', kde je zase citit souvislost se Sveary , 'uentos' znaci i vitr a AnTu byla bohyne nebes a povetri.
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od kapitan »

Pátrač píše:Jen zkušenosti, které mám s těmito věcmi, které pochází od vás ze Slovenska mě vedou k jisté ostražitosti.
Jelikož znám směry slovenských vývojů v reinterpretaci historie, tak jak to řídí Matice Slovenská, mám závažnou pochybnost o tom, jakou motivaci podobné práce mají.
Ale pokračuj ve sbírání důkazů, že máš pravdu Ty, a já jsem mimo boj.
Vôbec som nemienil dokazovať nejaké výsadné postavenie Slovákov. A už vôbec dokazovať že Slováci sú najstarším národom Európy. To je blbosť. Sme ako národy zmesou rôznych etník, národ z nás robí niečo iné ako genetika. Takže hovoriť o starobylosti národa sa nedá. O to mi ani vôbec nešlo. Ja len pochybujem o „vyprázdnení“ Európy po vpáde Hunov a o jej prenechaní Slovanom. Veď sem prišli Longobardi, zostali tu Gepidi a Góti. Slovania nemali nikdy prázdnu zem. Myslím si že tá základná masa sa nesťahovala, menili (sťahovali sa) len bojovníci. Iba to som sa snažil dokázať. A ak je to tak, potom mohli byť Slovania pokojne v Európe pred 6. storočím. Pod vládou Keltov a Germánov. Mimochodom, v jednej svojej práci si sa pozastavoval nad množstvom českých kmeňov pred ich zjednotením. (ale rovnako to bolo aj v Sliezku, Polsku a zrejme aj na Slovensku) Taký veľký počet rozmanitých kmeňov asi nevznikol v krátkom období od predpokladaného príchodu Slovanov. (cca 250-300 rokov)
Mimochodom, VGR_j4ck41 mi vytýka že sa snažím dokazovať že Kurgani boli Slovania. Je to tvrdenie iných autorov a dá sa bez problémov nájsť na viacerých portáloch. Nejde ani zďaleka o môj výmysel.
Dúfam že sa aj ty Pátrač ešte k téme niekedy vrátiš (článkom), nové poznatky narastajú geometricky.

A pohoda :-)
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

kapitan píše: Vôbec som nemienil dokazovať nejaké výsadné postavenie Slovákov. A už vôbec dokazovať že Slováci sú najstarším národom Európy. To je blbosť. Sme ako národy zmesou rôznych etník, národ z nás robí niečo iné ako genetika. Takže hovoriť o starobylosti národa sa nedá. O to mi ani vôbec nešlo. Ja len pochybujem o „vyprázdnení“ Európy po vpáde Hunov a o jej prenechaní Slovanom. Veď sem prišli Longobardi, zostali tu Gepidi a Góti. Slovania nemali nikdy prázdnu zem. Myslím si že tá základná masa sa nesťahovala, menili (sťahovali sa) len bojovníci. Iba to som sa snažil dokázať. A ak je to tak, potom mohli byť Slovania pokojne v Európe pred 6. storočím. Pod vládou Keltov a Germánov. Mimochodom, v jednej svojej práci si sa pozastavoval nad množstvom českých kmeňov pred ich zjednotením. (ale rovnako to bolo aj v Sliezku, Polsku a zrejme aj na Slovensku) Taký veľký počet rozmanitých kmeňov asi nevznikol v krátkom období od predpokladaného príchodu Slovanov. (cca 250-300 rokov)
Mimochodom, VGR_j4ck41 mi vytýka že sa snažím dokazovať že Kurgani boli Slovania. Je to tvrdenie iných autorov a dá sa bez problémov nájsť na viacerých portáloch. Nejde ani zďaleka o môj výmysel.
Dúfam že sa aj ty Pátrač ešte k téme niekedy vrátiš (článkom), nové poznatky narastajú geometricky.
A jedeeem :D

kapitane delate mi radost, skutecne. Tak nejdrive tvrdite, ze genetika jednoznacne dokazala, ze je blbost tvrdit ze se jedna narodnostni skupina stahla a v prostoru ji nahradila jina (Germani sli do hajzlu a prisli Slovani), protoze tomu neodpovida geneticke slozeni, jelikoz: Kdyby se byly celé národy stěhovaly, muselo by být dnes zastoupení jednotlivých genetických linií nepravidelné, mozaikovité, pokles by nebyl v žádném případe tak plynulý, měnící se postupně i přes území několika zemí. Těch důkazů proti stěhování velkých etnických skupin – národů, přináší genetika mnohem víc a ještě závažnějších, nejdřív si ale musíme něco říct o haploskupinách.- citace z uvodniho clanku, ale ted tvrdite, ze Sme ako národy zmesou rôznych etník, národ z nás robí niečo iné ako genetika.. Takze nejdrive tvrdite, ze mate teorii, ktera prokazuje ze genetika dokaze definovat narod, jelikoz se na zaklade pritomnosti genu da vysledovat pohyb narodu uzemim Evropy a tim zpochybnuje - co zpochybnuje, primo rozcupovava - dosavadni teorii o Stehovani narodu v te forme jak je dnes prijimana, ale ve chvili kdy se snazite vyvleknout z hacku slovenskeho nacionalismu najednou tvrdite, ze geny nejsou pro definovani naroda dulezite? Jak chcete obhajovat teorii, ze genetika dokaze doslova sledovat narody a jejich pohyby i pres propast x stoleti, kdyz zaroven priznavate, ze narod je ve skutecnosti smesi ruznych narodu, ktere skutecne spojuje neco spolecneho, ale to neco rozhodne neni genetika? Tak o cem jste do tehle doby vlastne mluvil? K cemu bylo to vase slohove cviceni na prvni strance?

No ale zase na druhou stranu, konkretne u vas me tenhle vyvoj - kdy v urcite fazi zacnete popirat svoje predchozi tvrzeni - vubec neprekvapuje. Neni to poprve a predpokladam, ze u dalsi vasi prevratne prace se toho dockame zase.

Jo a ja vam nevytykam, ze se snazite dokazat ze Kurgani jsou Slovani. Ja pouze rikam, ze timto tvrzenim sledujete dosud nevyrcenou linku, ktera ma po souhlasu s timto tvrzeni zminit - pravdepodobne nenapadne - nacionalistickou slovenskou teorii o slovenskem puvodu Slovanu, ktera je "dokazana" podobnosti slov Slovan a Slovak a zaroven prokazanym nepresunem genetickeho materialu na uzemi Slovenska, nebot Slováci sú tu už 8000 rokov.

A tvrdim to porad. K tomu abyste mi zavrel hubu a toto moje tvrzeni poprel by vam stacilo jedine. Presto jste se k tomu dosud neodhodlal. Zajiste budete mit spoustu duvodu proc.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od kacermiroslav »

Kapitáne/Valamire, ale tady nikdo nic takového netvrdí, že Slované do Evropy, potažmo do střední Evropy přišli do vylidněných zemí. A desítky let toto netvrdí ani žádná odborná publikace. To "vylidnění" se bere z dobových písemných pramenů a jako takové je musíme brát s rezervou. Jedna věc je, že dobové prameny si tím ospravedlňují nároky na nová území, druhá věc je, že k odlivu obyvatelstva v masovém měřítku (nejen bojové družiny) docházelo a i v tomto případě ve střední Evropě došlo a tak pro pisatele bylo logicky jednodušší napsat "vylidněné" než uvádět, že z toho a toho území odešla polovina, z jiného třetina atd. To, že zde zůstala určitá skupina jak Keltů, tak i Germánů atd. je holý fakt prokázán nikoliv jen genetickým výzkumem, ale i archeologickými nálezy. Tím bylo již před desítkami roky prokázáno, že nově příchozí skupiny žili vedle sebe se "starousedlíky", kteří na původním místě zůstali, než byli asimilováni. No a stejný způsob nastal při příchodů Slovanů, kteří do Evropy přicházeli v celé řadě vln po několik staletí. Vznik např. českých knížectví je pak důsledkem rodové tradice u Slovanů, kdy se na cestu na západ dávali právě různé rody pod dočasným vedením nějakého stařešiny, knížete atd.

Takže tím se de facto dostáváme zase zpět na začátek, že se učebnice přepisovat nemusí, když svým posledním textem vyvracíš svůj úvodní článek:-) Emigračních vln bylo prostě více, byli různě složené, šli různými směry, dále se během svých putování dělili a někdy přišli na jedno místo a po pár desítkách let putovali zase dále (viz. např. Nestor o rozchodu Slovanů z Panonie). Za místa, která obsazovali si vybírali především území, která byla více "vylidněná", než jiná a zde postupně asimilovali starší germánské, keltské a další obyvatelstvo (starousedlíky). A tím došlo i ke genetickému mixu, v kterém se samozřejmě pokračuje dál. Docela bude zajímavé, jak nás za 1000 let budou hodnotit archeologové, když zjistí, že např. obyvatelé Čech budou z poloviny arabského a Rómského původu:-))) Myslíš, že i potom se bude tvrdit, že Arabové a Rómové zde žili od nepaměti?:-) Holt někdy jsou ty genetické výsledky ovlivněné populační explozi a tím pádem zkreslené.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Pátrač »

Tato diskuse mě kapitáne bavila a baví, ale není to můj šálek kafe. Já nyní musím propracovat Izrael, musím připravit na duben a květen celkem 5 přednášek, musím řídit firmu a taky někdy odpočívat. Na to abych polemizoval s lidmi kolem Hrnka či jak se jmenuje ten člověk, na to už nemám kapacity.

Oni se toho třeba ujmou kolegové, čekám co sem dodá jarl a co se týká diskuse, máš zde zdatnější oponenty než já. A to já taky nejsem žádné ořezávátko. Když jsem si to co jsi sem dal, reagoval jsem podrážděně a a je pravda že mě to celé nějak popouzí ale to hlavní - inteligentní a dlouhá diskuse se i díky počáteční kontroverzi rozběhlo. Za mě hodnotím že je to dobrá práce kapitáne ale to jak ses naprosto neoprávněně navezl do teorie o stěhování národů je pro mě trvale nepřijatelné a a moje ostražitost trvá.

Těším se, jak se nadšeně pomeleme u další Tvé práci kterou přivítám s náručí i myslí otevřenou dokořán. :rotuj:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
dormouse
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 28/8/2013, 09:43

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od dormouse »

Tzv. keltske geny (r1b) budou zrejme podstatnym dilem az vysledkem stredoveke kolonizace, nekdejsi osidleni Boji neni tak jiste a tyka se vice Slovenska. Nemuselo jit jen o Kelty , ale mohlo zde proniknout i mnoho jinych jiznich kultur uz i drive nez Keltove. Bavorsko je dnes take prevazne keltske, ale to neodpovida puvodnimu stavu z plv. 1. tisicileti n.l. Behem tricetilete valky se podstatna cast nemecke populace u nas obmenila, taky pomrela, protestanti emigrovali na sever a z Bavorska, Rakouska a Svabska apod. prisla vlna novych imigrantu.
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

dormouse píše:Tzv. keltske geny (r1b) budou zrejme podstatnym dilem az vysledkem stredoveke kolonizace, nekdejsi osidleni Boji neni tak jiste a tyka se vice Slovenska. Nemuselo jit jen o Kelty , ale mohlo zde proniknout i mnoho jinych jiznich kultur uz i drive nez Keltove. Bavorsko je dnes take prevazne keltske, ale to neodpovida puvodnimu stavu z plv. 1. tisicileti n.l. Behem tricetilete valky se podstatna cast nemecke populace u nas obmenila, taky pomrela, protestanti emigrovali na sever a z Bavorska, Rakouska a Svabska apod. prisla vlna novych imigrantu.
No nemusi tomu tak bejt. Ona jaksi kolonizace ceskych zemi probihala uz drive. Uz od zacatku ceskeho knizectvi se mluvi o tzv. zajateckych osadach - tedy osadach obydlenych zajatci z valecnych vyprav -, vi se o presunech obyvatelstva v ramci vnitrostatni kolonizace a zivelne osidlovani pohranicnich hor Nemci a od 12. stoleti pak vyrazne nemecka kolonizace, ktere se rika mestska - a ti nemci byli z Bavor, Saska, Hornich Falc a pod... Takze to ze behem 30ti lete valky byli protestanti vymeneni katoliky nemusi vubec znamenat vyraznou zmenu v genetickem fondu obyvatelstva.

I kdyz to nemusi bejt taky pravda, jelikoz je tady jeste jedna udalost, ktera stoji mezi nama a Stehovanim narodu, ktera s velkou davkou pravdepodobnosti brutalne zamichala s genomapou Evropy a o ktere se zatim jeste nikdo nezminil a kterou si ja osobne nechavam jako finalni hrebicek do rakve tyhle teorie
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Pátrač »

VGR_j4ck41 no to jsem napjat jako šicguma. A hřebíček do rakve které teorie? Té za kterou bojuji mimo jiné já nebo do té, kterou sem předložil kolega Kapitán? Jestli do té mojí propadnu hlubokému smutku. Ale pokud to bude opravdu hřebík tak se na porážku těším.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

Do kapitanovy teorie samozrejme ... ale kdyz jses tak napjat tak nevim, nevim jestli si mohu dovolit napinat aby nedoslo k prasknuti :D

Proste jde o to, ze kapitanova teorie - i kdyby se podarilo vyvratit vsechny predchazejici argumenty - nemuze byt obhajena, dokud nebude mit jednoznacnou odpoved na nasledujici otazku.

Jaky vliv na genofond/genomapu Evropy mely morove rany, zvlaste pak 2 vlny epidemie cerne smrti ze 14. stoleti?

Zadna jina udalost v Evrope nema lepsi predpoklady k plosnym zmenam pomeru jednotlivych haploskupin, v nekterych pripadech mozna i k jejich uplnemu vymizeni, nez vymreni odhadem 1/3 evropskeho obyvatelstva v prubehu nekolika malo let.

Ostatni morove rany, ktere se pak relativne pravidelne opakovaly po doby cca 400 let, na tom taky asi zapracovaly, ale lokalne. Je prokazano, ze obyvatelstvo Evropy vymiralo a pote se zase skokove doplnovalo, na mista ze kterych zmizeli puvodni obyvatele prichazeli novy atd.. Vzdyt jen pri poslednim moru v letech 1711 - 1715 umrelo jenom v Cechach na 200 000 lidi.

A uz se opravu tesim jak kapitan, nebo kdokoliv jiny, bude dokazovat, ze prumerny genofond zemrelych pri morovych ranach odpovidal prumernemu genofondu te ktere zeme
Uživatelský avatar
Vikomt
rotný
rotný
Příspěvky: 82
Registrován: 2/1/2015, 16:43

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Vikomt »

Klinec asi priamo nie. Predpokladám , že vedci už dávno tento aspekt - morových epidémií - zobrali do úvahy a nemá asi takú silu váhy, aby bol klincom.
Pri skúmaní kostrových nálezov sa mor nedá zistiť (nenechá žiadne známky deformácie ako napr. TBC), ale zasa sa dá zistiť práve z DNA - nejakej sekvencie. Výskum DNA vzhľadom k sťahovaniu národov teda musí brať do úvahy aj morové epidémie.
Ale ako som už spomínal, ide o ďalší diel do skladačky, kde nie je možné vsadiť na nejaký diel a ostatné odsúdiť. Geneticky môžeme Európu dobre zmapovať, ale interpretácia výsledkov zostane asi vždy (aj vzhľadom na morové rany -- napr.) obtiažna a nie jednoznačná. Pomôže jedine hľadanie logickej previazanosti z výsledkov výskumu viacerých vedných odborov.
Len hlupák sa háda s hlupákom.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Alfik »

Mor není jen ten "pravý", tzn. dýmějový aka černá smrt. I tzv. "španělské" chřipce se za WWI říkalo lidově mor.
Existuje také právě hypotéza (např. Slavíček, Horák), že když došlo k příchodům Slovanů, tak se jednalo právě o území, kde došlo předtím k částečnému vylidnění nějakou dnes nerozeznanou nemocí, přičemž se přiklánějí k choleře jako k nejpravděpodobnější, z hl. úpadku hygieny pod vlivem křesťanských misionářů (zrovna Irští a Skotští misionáři kteří do stř. E. přicházeli silně hlásali že "starost o tělo je starost o ďábla"). Podle mě tito pánové matlají církevní pohledy ze stol. 11. a pozdějších na dobu o pět set let dřívější, ale já tady v 6. stol. nebyl, takže možná mají pravdu. No rozhodně se takový úpadek může snadno vidět všude kde se v tomto obd. přestaly stavět a udržovat římské lázně - od Británie po Frankrajch.
Slovanů nemuselo přicházet mnoho (už jsem na to narazil), prostě tu a tam ves, a k tomu nějací ti průbojnější nobilitáři, a ejhle - za sto, dvěstě let byli (kulturou, řečí apod.) převládající složkou obyvatelstva, a přitom DNA se mohla za tu dobu změnit mnohem méně, třeba jen dejme tomu u třetiny obyvatel.
Ať tak či tak, tedy ať už budeme bazírovat na genech, nebo na kultuře, ať už budeme uvažovat nějaké nemoci nebo boje, nebo dokonce masivní přesuny obyvatelstva pomocí lodí Šerana Aštara, tak na teorii stěhování národů to (až snad na ten nešťastný název) nemá žádný vliv.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Alchymista »

VGR_j4ck41 píše:Jaky vliv na genofond/genomapu Evropy mely morove rany, zvlaste pak 2 vlny epidemie cerne smrti ze 14. stoleti?
Zaujímavá otázka. A dala by sa položiť aj inak - existuje nejaká súvislosť medzi úmrtnosťou na epidemické/pandemické choroby (mor, týfus, cholera, chrípka, žltačka...) a haploskupinami?
Je totiž známe, že takéto závislosti skutočne existujú - napríklad medzi krvnými skupinami a citlivosťou na niektoré infekčné choroby...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od kapitan »

VGR_j4ck41 píše:Budeme-li na tento konkretni pripad aplikovat vasi metodu - tedy haploskupina se nehejba, maximalne se hejbaj maly vladnouci skupinky, tak germansti Prusove byli vlastne Slovane. No jo jenze prusaci jsou jasny nemci, ze? Tak co s tim? Jsou Prusove Slovani?.
Nuž VGR, Prusové byli slovanský kmen. (původně) K poněmčení došlo až pod vlivem němečtích křižáků.
Takže ano, Prusove byli vlastne Slované. Jde o poněmčené Slovany.

Snažíte sa dokazovať že sa zamotávam do vlastných slov a neustále ma obviňovať z nacionalizmu- "primitivni nacionalizmus vasi praci odvrhuji z naprosto i z jinych duvodu: a ten nejdulezitejsi je ta primo zoufala snaha o souhlas s tvrzenim, ze Kurgani - jako prvni nositele haploskupiny - jsou vlastne Slovani."

Jazyk etnika sa bezdôvodne nemení. Ponemčenie slovanských Prusov malo konkrétne dôvody.
Kde ale zmizol (bez stopy!!!) jazyk Kurganov? Šlo o obrovské etnikum s haploskupinou R1a. Prečo a hlavne kedy ich potomkovia (s rovnakou haploskupinou) začali zrazu hovoriť nejakým slovanským prajazykom, rečou malého etnika (napodiv zase väčšinovo R1a) ktoré prišlo až v 5. storočí? Alebo všetci pôvodní Kurgani vymreli a nahradili ich prišelci z východu? Prečo potom stále žijú v Európe blízki príbuzní ľudí z Eulau? A napodiv, hlavne v Slovanmi obývaných krajinách?

A nespochybňujem Toru Senga, iba som poukázal na to že záznam Konštantína Porfyrogeneta je nejasný a mätúci. Neprekrúcajte moje slová a nesnažte sa za každú cenu dokázať že každý kto nesúhlasí s centrom VM v Mikulčiciach je nutne len primitívny nacionalista.
Nesúhlasia s tým ani profesionálni historici s USA, Británie, Nemecka, no a ani Japonec Toru Senga.

Nenahrádzajte nedostatok argumentov tým že ma obviňujete z nacionalizmu. Konkrétne poukážte na moje "nacionalistické" tvrdenia. Je snáď dôkazom nacionalizmu (predpokladám že slovenského) domnienka že Kurgani boli zrejme priamymi predkami Slovanov? Prekami koho teda boli??
Odpovědět

Zpět na „Středověk“