Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Vše o rozhodující bitvě

Moderátoři: michan, Pátrač

1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od 1stCLJan »

Další novinku bych zmínil ničení kulometných opěrných míst přímou palbou děl. Do té doby bylo ničení kulometných opěrných bodů nepřítele na kulometech a střelcích z ručních zbraní. Po zjištění neúčinnosti eliminace kulometů nepřítele pěchotou přešli rusové k jejich ničení ( nebo se o to snažili) pomocí přímé palby jak protitankových tak pěchotních děl střelami oskoláčno fugasnyj, podléhací velení přímo štábům rot. To zachránilo mnoho životů. Situace se ale změnila s příchodem STG44 kdy se palebná síla Němců zvýšila natolik , že to byl problém. Ale to už bylo pro Němce pozdě aby je to zachránilo.
Rusové si to uvědomili, proto také byla hlavní ruční zbraň zavedená v Rudé armádě AK s podobnými charakteristikami jako STG44.

Další podstatnou novinkou byla instruktáž nových posádek tanků přímo v továrnách výrobních závodů, kde se tankové posádky účastnili celého postupu výroby svého tanku a v podstatě znali svůj tank do detailu. To umožňovalo potom v poli aby si většinu závad tankové posádky opravili sami. Bojeschopnost tanku Rudé Armády se tím zvýšila několikanásobně.
Ikdyž nedělejme si iluze nebylo to vždy pravidlem se 100% účastí posádek , některé prošli jen instruktáží , některé se do výrobních závodů nedostali vůbec . Nicméně pokrok v technickém vzdělání osádek tanků se podařil.
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 3/7/2015, 12:49, celkem upraveno 1 x.
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od 1stCLJan »

Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Dzin »

1stCLJan píše:Další novinku bych zmínil ničení kulometných opěrných míst přímou palbou děl.
Tohle nebyla novinka ani tak ve smyslu nově zavedeného postupu. Spíše se jednalo o to, že výkonost RA se dostala opětovně na takovou úroveň, že byla opět schopna nasadit jak dostatek těžkých zbraní, tak hlavně zajistit koordinaci jejich nasazení. V dělostřeleckém boji byly vždy Rusové poměrně účiní a samotná Rudá armáda měla dlouhou tradici sahající do doby občanské války. Dělostřelectvo bylo bráno jako důležitá součást, bohužel postupně se snižovala jeho kvalita. Což bylo dáno spíše než tolikrát omýlanýma čistkama velkým početním nárůstem RA. Nebylo prostě dostatek vycvičených dělostřelců a velitelů schopných využívat správně účinosti dělostřelectva (pozn. na problém příliš rychlého početního růstu RA svého času upozorňoval maršál Kulik, což ukazuje, že nebyl tak neschopný, jak ho třeba Žukov líčí, spíše naopak). A když jsme u toho Žukova, v jeho pamětech se zachovalo jak musel radit jakou munici použít do 152mm houfnice tanku KV-2. To ukazuje jak kvalifikovanost sovětských vojáků v první fázi války nebyla na žádoucí úrovni.

QVAK píše:I Rusové zde nasazovali většinou odolnější vojáky ze Střední Asie (dle slangů Němců Mongoly).
Na tohle existuje nějaká statistika?
QVAK píše: Panther není správný příklad. Jeho zadání vychází již ze získaných praktických zkušeností na Východní frontě. Proto byly zkušenosti v konstrukci zobjektivizovány.
A proto Pz IV, kde toto nebylo bráno v úvahu, vykazuje daleko lepší bojeschopnost.

Celkově jsou to tvrzení, které nemají oporu v tom co víme. Základní problém v nebyl v konstrukci, ale v provozu a logistice. Wehrmacht nebyl z hlediska logistiky připraven na podobný střet a velmi jí podcenil. Ale to už bylo i na západě a v Africe, protože německá vojenská škola přímo problémy logistiky neřešila. ODkonce i samotný pojem logistika zavedli až po prohrané WW2 do té doby to bylo zásobování.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od QVAK »

Jenom poznámka jinak rozvíjet zde toto téma nemá smysl.

Dzin" Celkově jsou to tvrzení, které nemají oporu v tom co víme. Základní problém v nebyl v konstrukci

Při větším rozsahu provozních teplot je nutno rozevřít (zvětšit) toleranční pole uložení (styku součástek). Abychom na konci součástky získali shodný "vakl" je nutné prodloužit (jejich) vedení (styčnou plochu). Konstrukční záležitost.

Příklad kdy provozní podmínky zasahují do konstrukce:
Motory letadel chlazené kapalinou v RA v zimě zahřívali tak, že po letu veškeré provozní kapaliny vypustili a před letem je ohřáté doplnili zpět. U chlazených vzduchem alespoň mazivo (olej). Takže výpustní kohouty provozních kapalin musí být konstrukčně řešeny tak aby byly lehce dostupné a celá soustava tak aby pomocí těchto kohoutů se veškeré provozní kapaliny vypustili bezezbytku. Stejně tak konstrukce otvorů pro nalévání musí umožnit snadné napuštění (pokud možno bez zavzdušnění).
Příklad:
Britský Hurricane těmto podmínkám (manipulace s provozními kapalinami) konstrukčně neodpovídal (řešeno trvalými náplněmi) a jeho originální chladící kapalina při nízkých teplotách tuhla tak měl na rozdíl od stíhaček řady P 40 na Východní frontě krátkou bojovou kariéru.

Ještě dovětek.
Kdyby Wehrmacht měl fungování v podmínkách Ruské zimy systémově (předem) zajištěno tak by Bitva o Moskvu i Stalingrad nejspíše dopadly jinak. Možná i celé Východní tažení.
Je pravdou, že většinu provozních závad dokázali Němci za pochodu řešit a vyřešit. Ztratili tím ale čas který byl počátkem války na východě jejich největší "komparativní" výhodou. Takto získaný čas druhá strana bezezbytku využila.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Mirek58 »

Pánové, rozvíjíte zde jak v 1942 ( Stalingradská ofenziva) RKKA použila nový taktický postup střelecké divize v útoku.
Jenomže to byla vynucená nutnost.
U střelecké divize vz 1942 klesl její palebný výkon ve srovnání se střeleckou divizí vz.1941 o 40% ( tedy se zákonitě musel zvýšit počet pěšáků v první linii)
To samé platí pro postup při likvidaci nepřátelských kulometů ( střelecká četa plus PT kanon)
Taktéž vynucená improvizace, protože u střelecké divize vz 1942 díky jejímu oslabení ( odebrán pro sborové a armádní dělostřelectvo jeden děl pluk), zákonitě chyběly prostředky pro vedení nepřímé palby na kulometná hnízda.
Tahle improvizace byla v následujícím roce nahrazena dosazením SHD, nebo tanku do role ničitele kulometných hnízd.
Tedy vše je malinko jinak.
ObrázekObrázek
Grand Condé
Příspěvky: 6
Registrován: 27/6/2016, 20:11

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Grand Condé »

Dobrý článek. Ale vyšší "humánnost" rychlé kapitulace mi přijde nepravděpodobná. Sovětské zásobování vlastních jednotek bylo velmi napjaté a motivace případně zásobovat přes 100 000 zajatců nejistá. S přihlédnutím k reálné podobě zajateckých táborů u Stalingradu (vždyť kolem tří čtvrtin zajatých zemřelo (zejména na epidemie tyfu) ještě tam, během jara 1943!) bych si i troufl tvrdit, že i minimalistické příděly a a otřesné podmínky obklíčeného kotle dávaly větší naději na dlouhodobé přežití než případné zajetí.

Mj. k v diskuzi zmiňovaným "evergreenům"-ano, zima, nedostatek paliva, munice...většinou přímý důsledek selhání Hitlera a jeho vojenských poradců (zákaz výroby zimního vybavení v roce 1941, nerozhodnost ohledně cílů tažení 1942 (a jejich změny doslova za pochodu), odesílání vojenského materiálu skupiny Jih k obléhání Leningradu (kde mohl opravdu "hodně změnit"), často i jinak nepředvídané/podceněné zeměpisné okolnosti, silně odlišné od většiny zbytku Evropy. Tím chci říct, že obyčejní vojáci si na to stěžovali zcela oprávněně-kvalita armády byla vynikající, nicméně její vlastní nejvyšší vedení ji neustále podráželo nohy. Věc nejde bagatelizovat jako " obecně Rusové vs obecně Němci" (alespoň pokud si z ní mají budoucí generace odnést nějaké ponaučení). Pokud už lze najít nějaký stručnější závěr, pak že nacistické vedení získalo díky ohromujícím úspěchům let 1939-1940 přehnanou sebejistotu a válce se SSSR věnovalo paradoxně daleko menší přípravu a (a strategicko-taktickou střízlivost) než útoku na Polsko či Francii, což nakonec (přinejmenším v rovině sledování propagandistického cíle-fyzického obsazení Stalingradu-před strategickými) vedlo mimo jiné i k této z vojenského hlediska nesmyslné bitvě a její katastrofální prohře.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Skeptik »

S přihlédnutím k reálné podobě zajateckých táborů u Stalingradu (vždyť kolem tří čtvrtin zajatých zemřelo (zejména na epidemie tyfu) ještě tam, během jara 1943!) bych si i troufl tvrdit, že i minimalistické příděly a a otřesné podmínky obklíčeného kotle dávaly větší naději na dlouhodobé přežití než případné zajetí.
Jenže oni zemřeli hlavně kvůli tomu, v jakém stavu se do toho zajetí dostali.
Kdysi jsem četl rozhovor se sovětským doktorem, který je měl na starosti. Říkal, že stav velké části z nich byl takový, že by většina zemřela i při té tehdejší nejlepší nemocniční péči :(
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Mirek58 »

Poznámka ke zmiňovaným evergreenům:
Mj. k v diskuzi zmiňovaným "evergreenům"-ano, zima, nedostatek paliva, munice

Všichni to dnes, zdůrazňuji dnes, hodnotí jako zásadní chybu.
Jenže z pohledu roku 1941 a Plánu operace Barbarossa to žádná chyba, omyl, nebyla.
Stačí se jen podívat, jak dlouho měla celá operace trvat. Pouhé dva měsíce.
ObrázekObrázek
Grand Condé
Příspěvky: 6
Registrován: 27/6/2016, 20:11

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Grand Condé »

Skeptik píše: Jenže oni zemřeli hlavně kvůli tomu, v jakém stavu se do toho zajetí dostali.
Výjimečně špatný zdravotní stav v okamžiku zajetí vůbec nepopírám-jen tuším, že kdyby strávili ten poslední časový úsek v zajetí místo v obklíčení, množství potravin a léků by střízlivě nahlíženo dostali zhruba stejné, zato by byli shromážděni v ještě horších hygienických podmínkách.
Skeptik píše: Kdysi jsem četl rozhovor se sovětským doktorem, který je měl na starosti. Říkal, že stav velké části z nich byl takový, že by většina zemřela i při té tehdejší nejlepší nemocniční péči :(
U zraněných tomu jedině věřím-jenže ti co byli "jen" zajati (což byla zřejmě většina), potažmo trpěli jen lehkými omrzlinami, tak podlomené zdraví mít nepochybně nemohli-člověk je v zásadě velmi (až překvapivě) odolný tvor.
Mirek58 píše:Poznámka ke zmiňovaným evergreenům:
Mj. k v diskuzi zmiňovaným "evergreenům"-ano, zima, nedostatek paliva, munice

Všichni to dnes, zdůrazňuji dnes, hodnotí jako zásadní chybu.
Jenže z pohledu roku 1941 a Plánu operace Barbarossa to žádná chyba, omyl, nebyla.
Stačí se jen podívat, jak dlouho měla celá operace trvat. Pouhé dva měsíce.
A právě už to spoléhání se na hladký průběh operace (zejména ve srovnání s taženími proti Polsku, Francii...) představovalo i současníkům snadno viditelnou chybu. Tím spíše s přihlédnutím k vědomí výrazné početní převahy protivníka v lidech i materiálu, o geografické rozloze napadených území ani nemluvě.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Mirek58 »

Špatný zdravotní stav něm. vojáků byl už před kapitulací.
Je ve vícero zdrojích zdokumentováno, že trávili střevní tuk, dále že německá armáda nezvládla hygienu v poli, tedy zavšivení.
A asi se sejdeme, že základním problémem byl koncept Operace Barbarosa. Jenže byl pro Hitlera jediný možný, jak fungovat dál.
Honila ho realita hladomoru a potřeba zdrojů energie.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Skeptik »

Výjimečně špatný zdravotní stav v okamžiku zajetí vůbec nepopírám-jen tuším, že kdyby strávili ten poslední časový úsek v zajetí místo v obklíčení, množství potravin a léků by střízlivě nahlíženo dostali zhruba stejné, zato by byli shromážděni v ještě horších hygienických podmínkách.
Možné to je, ale ne příliš pravděpodobné.
Neodpovídá tomu ani osud jiných německých zajatců (jejich šance na přežití byla řádově vyšší než v případě sovětů v německém zajetí), a ostatně ani v případě těch od Stalingradu poté, co zemřeli ti co byli ve velmi špatném zdravotním stavu.
Takže myslím, že předpoklad, že pokud by se obklíčení vojáci vzdali hned po Mansteinově neúspěšném pokusu o jejich vyproštění, tak pak by počet přeživších byl násobně vyšší, je poměrně dobrý předpoklad.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Grand Condé
Příspěvky: 6
Registrován: 27/6/2016, 20:11

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Grand Condé »

Skeptik píše:
Výjimečně špatný zdravotní stav v okamžiku zajetí vůbec nepopírám-jen tuším, že kdyby strávili ten poslední časový úsek v zajetí místo v obklíčení, množství potravin a léků by střízlivě nahlíženo dostali zhruba stejné, zato by byli shromážděni v ještě horších hygienických podmínkách.
Možné to je, ale ne příliš pravděpodobné.
Proč? Sovětské zásobování trpělo citelnými problémy zajistit vlastní jednotky a jak jsem řekl, motivace důkladně vyživovat velké množství zajatců nebyla velká ani z logistického hlediska, ani z politického-kdo měl vysvětlovat hrdinům od Stalingradu, že hubené příděly mají (stejně jako přeživší civilisté) protože se musí rovným dílem dělit s fašistickými vrahy dětí (nemluvě o tom, že termín "důkladně vyživovat" je i u sovětských vojáků v obkličovacím prstenci silný eufemismus).
Skeptik píše: Neodpovídá tomu ani osud jiných německých zajatců (jejich šance na přežití byla řádově vyšší než v případě sovětů v německém zajetí)
Ten poměr byl dost odlišný v různých fázích války. Spíš bych řekl, že dokud si Wehrmacht držel strategickou iniciativu a krátce poté, osud Německých zajatců nebyl o nic lepší těch Ruských (řekl bych, že v mnoha případech dokonce horší) a situace se reálně měnila až v letech 1944-1945. A těch (přes) 100 000 zajatých u Stalingradu byl první případ, kdy se do sovětského zajetí dostalo naráz takové množství mužů-tzn. odvolávat se na lepší konec menších skupin předtím/krátce potom, nebo srovnatelných na konci války mi nepřijde zcela relevantní.
Skeptik píše: a ostatně ani v případě těch od Stalingradu poté, co zemřeli ti co byli ve velmi špatném zdravotním stavu.
V zajateckých táborech kolem Stalingradu zemřely cca 3/4 zajatých ještě během jara 1943-ti všichni tvořili onu kategorii "ve velmi špatném zdravotním stavu"? A z těch přeživších se návratu do Německa dožilo 6000, tj. asi každý pátý. To mi nepřijde jako právě pozitivní příklad.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Mirek58 »

Proč? Sovětské zásobování trpělo citelnými problémy zajistit vlastní jednotky
Problémy byly, ale ne v tomto období, krize nastala až v létě a koncem roku 1944. Čísla hovoří zde naprosto jednoznačně.
motivace důkladně vyživovat velké množství zajatců nebyla velká ani z logistického hlediska, ani z politického-kdo měl vysvětlovat hrdinům od Stalingradu, že hubené příděly mají (stejně jako přeživší civilisté) protože se musí rovným dílem dělit s fašistickými vrahy dětí (nemluvě o tom, že termín "důkladně vyživovat" je i u sovětských vojáků v obkličovacím prstenci silný eufemismus).
Tohle je pravda.
Obzvláště pokud jim bylo známo jak němci naložili se sov zajatci ve Stalingradu a sověti to věděli.
ObrázekObrázek
Grand Condé
Příspěvky: 6
Registrován: 27/6/2016, 20:11

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Grand Condé »

Mirek58 píše:Špatný zdravotní stav něm. vojáků byl už před kapitulací.
Je ve vícero zdrojích zdokumentováno, že trávili střevní tuk, dále že německá armáda nezvládla hygienu v poli, tedy zavšivení.
Ani jedno nepopírám, nicméně ani druhá zmíněná skutečnost by se v zajetí nezlepšila. Mimo jiné Rudou armádu chránila před problémem zavšivení mnohem víc vynalézavost prostých vojáků v poli, často pocházejících z velmi chudého venkovského prostředí, než zvláštní opatření sovětského vedení.
Mirek58 píše: A asi se sejdeme, že základním problémem byl koncept Operace Barbarosa. Jenže byl pro Hitlera jediný možný, jak fungovat dál.
Honila ho realita hladomoru a potřeba zdrojů energie.
Tak nešlo jen o zdroje, byla jen otázka času než Stalin napadne Hitlera sám...
Mirek58 píše:
Proč? Sovětské zásobování trpělo citelnými problémy zajistit vlastní jednotky
Problémy byly, ale ne v tomto období, krize nastala až v létě a koncem roku 1944. Čísla hovoří zde naprosto jednoznačně.
Upřímně, uznávám že v tomto bodě můj názor utváří víc sbírka výpovědí pamětníků než důkladný rozbor. Přesto, situaci na přelomu 1942/1943 jsem vždy rozuměl tak, že potravin v zázemí sice byl dostatek (dokonce snad poměrně bohatý), nicméně přetrvávaly vážné problémy s jejich dopravou mezi liniové jednotky. O půl roku později, v Kurském oblouku-na rozdíl od Stalingradu vprostřed léta-bylo stále potřeba nasadit dokonce i tankové posádky k pomoci při sklizni (a tato činnost měla přímo prvořadou prioritu-před dokončením výcviku). A podobné problémy se rýsovaly i dřív, pro jednotky shromážděné na západních hranicích SSSR v roce 1941-tedy nejde jednoznačně o jev spojený s rychlým postupem na západ.
Mirek58 píše:
motivace důkladně vyživovat velké množství zajatců nebyla velká ani z logistického hlediska, ani z politického-kdo měl vysvětlovat hrdinům od Stalingradu, že hubené příděly mají (stejně jako přeživší civilisté) protože se musí rovným dílem dělit s fašistickými vrahy dětí (nemluvě o tom, že termín "důkladně vyživovat" je i u sovětských vojáků v obkličovacím prstenci silný eufemismus).
Tohle je pravda.
Obzvláště pokud jim bylo známo jak němci naložili se sov zajatci ve Stalingradu a sověti to věděli.
Nepochybně-byť to myslím nemohlo sehrát větší roli než samotná propaganda.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Mirek58 »

Jde o to, že Stalin Hitlera mohl napadnout a také nemusel, Hitler Stalina napadnout bez pardonu musel. Ocitl se v situaci stejné jako o pár měsíců později Japonci.
Hitler neměl jinou volbu.
A co se týká přežití zajatců, tak je zajímavé, že hromadná, nebo "nadnormativní" úmrtí zajatců se netýkají třeba Rumunů a těch bylo taky dost, aby vydali na statistický výsledek.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 26/3/2018, 23:40, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Skeptik »

V zajateckých táborech kolem Stalingradu zemřely cca 3/4 zajatých ještě během jara 1943-ti všichni tvořili onu kategorii "ve velmi špatném zdravotním stavu"? A z těch přeživších se návratu do Německa dožilo 6000, tj. asi každý pátý. To mi nepřijde jako právě pozitivní příklad.
Němců a Rumunů padlo do zajetí cca 91.000.
Němců mezi nimi bylo cca 80.000.
Jara 1943 se dožilacca 1/5 z nich (ty 3/4 se týkají důstojníků tedy těch, kteří byli v průměru v "lepším zdravotním stavu".
Příčinou tolika úmrtí byl katastrofální zdravotní stav zajatců (díky dlouhodobému vystavení vojáků mrazu a hladu), oslabení jejich imunitního systému a celkový rozpad , spolu s nedostatečnou péčí, omezenými možnostmi sovětů (například veškeré přesuny se dělaly pěšmo) a ne zrovna vybíravého chování sovětských strážců k nim (neměli proto důvod).
Je ale jednoznačné, že tyto útrapy by lépe snášel nevysíleny organizmus, než ten oslabený.
chlazení se mezi zajatci rozšířili nemoci, jako tyfus je jasné, že bojem oslabený organizmus to nevydržel. Z 2500 důstojníků. Kteří měli relativně slušnou péči tak do léta na nemoci zemřely 3 čtvrtiny, u vojáků ještě více. Pamětníci z řad maďarských vojáků v zajetí na Urale, shodně tvrdili, že podmínky v táboře pro Němce byly lepší, než v tom jejich. Prý si Němce museli šetřit, aby opravili, co zničili, protože jsou kvalifikovaní a technicky vyspělí.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Mirek58 »

Tak "neschopnost" němců, jako "nadřazené" rasy přizpůsobit se podmínkám zajetí je zajímavá.
Že jde opravdu o neschopnost, nebo nezpůsobilost dokumentují dění v zajateckých táborech v 1945 na západě.
A to nešlo o žádné mrazy a hlad.
Je otázka čím to bylo způsobené.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od kenavf »

Mirek58 píše:Tak "neschopnost" němců, jako "nadřazené" rasy přizpůsobit se podmínkám zajetí je zajímavá.
Že jde opravdu o neschopnost, nebo nezpůsobilost dokumentují dění v zajateckých táborech v 1945 na západě.
A to nešlo o žádné mrazy a hlad.
Je otázka čím to bylo způsobené.
To čo bolo pre nemca "prežitie v ťažkých podmienkach" to bol pre rumuna "životný štandart".Takže keď sa rumun dostal do "ťažkých podmienok" tak vtedy nemec "končil".
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
To asi ne, sovětský Gulag a podobná zařízení rozhodně nebyl místem, kde by bylo dobré přežívat. Z dlouhodobého pohledu to bylo stejně likvidační místo jako německé lágry. Přežit ho měli šanci primárně ti, co padli do zajetí v pozdější fázi války. Proto jsou celkové statistiky, kterými se oháníš v tomto neprůkazné.

Musíme si uvědomit, že nejvíce Němců padlo do zajetí postupem války na rozdíl od Sovětů, kteří měli největší počet zajatců v prvních 6ti měsících. Němci naopak ještě před Stalingradem měli cca 100 000 zajatých, Stalingradem se toto číslo prakticky zdvojnásobilo. Ještě před Viselsko-Oderskou operací bylo v SSSR asi 500 000 zajatých Němců a teprve po ní vyskočil počet zajatců na milion. Do konce války se za půl rok vyšplhal na další 2 miliony. Většina Němců tak pobývala v sovětském lágru kratší dobu a měli tak větší šanci na přežití.

V případě sovětských zajatců to bylo přesně obráceně, ze zhruba 5-6 milionů jich přes 3 miliony padlo do zajetí v prvním půl roce války a tedy jejich šance na přežití byla nejnižší.

Je to vidět i na statistikách od Stalingradu, z 91 000 zajatých zde přežilo asi 6000 vojáků, tedy něco kolem 6 procent. To se nedá vysvětlit jen tím, že byli po obležení ve špatném stavu. Sověti se prostě ze všech možných důvodů k německým zajatcům nechovali o nic lépe, než Němci s těm sovětským. Jistě že nevysílený organismus vše snáší lépe, ale házet to na "špatný stav zajatců" je spíše alibismus omlouvající sovětský Gulag a podobná zařízení.

Ostatně v Gulagu umíralo obrovské množství občanů SSSR, proč by Němci jako nepřátelé měli být nějakou výjimkou? Mluvíme tu o režimu, který si s tím nacistickým prakticky v ničem nezadal.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Bitva o Stalingrad IV. Pád 6. A

Příspěvek od Julesak »

Dzin píše:Sověti se prostě ze všech možných důvodů k německým zajatcům nechovali o nic lépe, než Němci s těm sovětským.
No minimálne Sovieti nemeckých zajatcov neposielali do plynových komôr - tá prvá osvienčimská bola "otestovaná" na sovietskych vojnových zajatcoch (aspoň tak nám to tam vyprával miestny sprievodca).
Plus v sovietskych lágroch mali nemci napr. vyvesené pravidlá na čo majú podľa žen. konvencií nárok a na čo nie - rozhodne ich nešetrili, ale plánovane ich nelikvidovali. Neexistoval nijaký sovietsky Kommisarbefehl a pod... v sovietskom zajatí zomrela cca 1/3 tretina zajatých nemcov, v nemeckom v podstate naopak...
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Odpovědět

Zpět na „Stalingrad“