Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

Moderátor: Julesak

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Dzin »

Polarfox
To je ale právě ono. Vyvynuli, ale postupně. SSSR se postupně snažil konkurovat USN. Problém byl, že nedisponoval kapacitou na to, aby dokázal ihned stavět lodě schopné konkurovat těm americkým. Takže šel postupně. Kdyby mohl, stavěl by hned od počátku letadlové lodě schopné ohrozit ty americké. Ale na to prostě neměl. Takže se k nim postupně dopracoval přes ony hybridy. Právě když si postavíš za sebou sovětské letadlovky, je na nich krásně vidět postupný vývoj. Až ke Kuzňecovovi resp. Uljanovsku. Úplně stejně je to vidět i na dalších jeho lodích a ponorkách, kdy postupně se snaží srovnat náskok USN v rámci konstrukcí.

Ano neměli tradici, ale zastání ano. V odborných kruzích, v politických to bylo jak kdy. Kuzněcov i Gorškov přišli s jednoznačnou vizí oceánskou loďstva (dnes je moderní spíše loďstva pro hlubokou vodu) a v něm měli letadlové lodě nezastupitelnou roli. Ale Stalin chtěl spíše bitevní lodě než ty letadlové, za Chruščova prostě prim hráli raketové nosiče a jaderné ponorky. Konečně za Brežňeva se to zlepšilo, ale poté se projevilo zaostávání sovětského vojensko-průmyslového komplexu (který byl další omezující činitel za předešlých vůdců) a trvalo, než vyvynuli plnohodnotné typy, které by se mohli měřit s tím, co produkovala USN.

Zaostání SSSR (Ruska) v námořním zbrojením je právě dáno nedostatečnou tradicí a tím i zohledněním aspektů námořní války. Ale neznamená to, že by nechtělo stavět silné svazy válečných lodí srovnatelné se těmi americkými. Jen na to nemělo zdroje (logistické, kapacitní atd.). To muselo odstranit teprve postupným rozvojem, přičemž zaostání v nělterých oblastech se mu podařilo odstranit v jiných ne. A je to právě stavba letadlových lodí, kterých se to nejvíce týká.

Podle určení, Moskva byl opravdu prezentován primárně jako prostředek na likvidaci amerických ponorek se střelami Polaris, takže zde můžeme mluvit o primárně protiponorkové lodi, ale u Kyjeva je to už jinak. Ten má:
- provádět doprovod a protivzdušnou obranu hladinového loďstva.
- zabezpečit podporu strategických ponorek
- velet uskupením hladinových lodí
- detekovat a ničit hladinové lodě
- detekovat a ničit nepřátelsko ponorky
- podporovat obojživelný útok

Ohledně projektu "Orel" Právě ten ukázal, že SSSR nemá ještě schopnost podobnou loď postavit a proto bylo přistoupeno ke stavbě menších lodí třídy Kyjev. Když je něco "na papíře" ještě to neznamená schopnost to postavit, ikdyž se stavba reálně zvažuje. Němci by za WW2 mohli vyprávět.
Skeptik píše: Prostě před Kuzněcovem nemělo SSSR žádnou letadlovou loď.
To je právě ono, měl letadlové lodě, ale ty svými parametry nenaplňovaly bezezbytku představu o letadlové lodi. Ptal ses, zde které mohl operovat Su-27. Jenže ten přišel až po zavedení většiny sovětkých letadlových lodí. V době jejich konstrukce prostě SSSR neměl palubní letoun podobných parametrů a proto je toto kritérium anachronismem. Také bych mohl mít neprůstřelný argument, že jediný palubní letoun té doby Jak-38 z ní mohl operovat a tak to musí být letadlová loď, protože z čeho jiného by mohl palubní letoun operovat. Tvoje hodnocení je expost. Vidíš letadlovou loď, která zaostává a proto to nemůže být letadlová loď, protože zaostává a navíc ji Sověti jako letadlovou lodí nenazývají. Je to stejné, jako tvrdit, že Izumo (22DDH) není letadlová loď, ale torpédoborec, protože si ho tak Japonci nazvali.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Proč potom stavěli velké hladinové lodě? TOuhle logikou by potřebovali pouze lehké lodě a ponorky. Ale po celou dobu se snažili stavět velké lodě pro oceánské loďstvo.

Je to o tom, že sovětská doktrýna bylo klasické mohutné loďstvo. Mladou školu prosazoval SSSR pouze v počátku s příchodem Stalina k moci se rozhodl toto odvrhnout a zahájil budování velkého oceánského loďstva. Či spíše se snažil, jak mu jeho kapacity dovolily.

Konstruovat kosmické rakety, ponorky či nadzvukové bombardéry nijak nesouvisí s konstrukcí letadlových lodí. Znamená to je, že je schopen konstruovat rakety, ponorky či nadzvukové bombardéry. Nebo atomové ledoborce.
Jestli tě nenapadá prvek LL s kterým by měli Sověti problémy, potom jeden je. Letadlová loď. Nejde totiž jen o to stavět jednotlivé věci, třeba radar nebo katapult, ale postavit celou loď. Příklad z historie je švédská Vasa. Také dokázali jednotlivé prvky postavit. Potom ji spustili na vodu a ona se převrátila při první plavbě.
Jnom ohledně katapultů, když na ně přišla řeč. Kdy měl SSSR vyřešit jejich stavbu?

Mirek58
Se kterou sovětskou válečnou lodí jim pomohl někdo jiný?

rabo
Proč se potom snažili postavit Uljanovsk, když na to neměl SSSR ambice? Tohle je opravdu jen "výkřik do tmy" ve snaze omluvit nějak vývoj a tavbu letadlových lodí v SSSR.

Tomass
Taky nápověda a snažil se SSSR vyvynout palubní letoun? A dokud ho neměl, co mohla jejich letadlovka nést?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Polarfox »

kenavf, Tomass, rabo: Všichni zaměňujete příčinu a následek. Sovětské/ruské námořnictvo vypadá jak vypadá, protože si za posledních 100 let prošlo turbulencemi v podobě revoluce, války, Studené války a opět revoluce (rozpad SSSR). To jsou věci, které ho formovaly a poslaly ho na zcela jinou kolej než zbytek světa. A ne nějaký myslitel z řad taktiků/stratégů, který si řekl "pro nás se klasický koncept nehodí, my si pojedeme po vlastní ose". Protože realita je taková, že scénář je více podobný větě "klasický koncept nelze nyní realizovat, musíme hledat alternativu"...a z tohoto provizoria se stal setrvalý a rozvíjený stav, který se natolik naturalizoval, že dokonce začalo zpochybňování klasického kurzu a jeho smyslu (ať už z opravdové víry či alibismu). Což těm několika reformátorům, co by rádi hodili výhybku nazpět, dále házelo klacky pod nohy. Je těžké opustit něco, co jsme glorifikovali a rozvíjeli a vrátit se k něčemu, co jsme kritizovali u protivníka a co je finančně a technologicky náročné.

No a když se po nějaké koleji jede již takřka století, tak se některé pořádky zažerou tak, že se zapomene na jejich původ (a provizornost) a považuje se to za tradici. A čím déle takový stav trvá a čím více do něho zasahují další rány, tím hůře se z vyjetých kolejí vyskakuje. V SSSR/Rusku se o to snaží už od 30tých let, pozvolnými krůčky, ale vždy to něco naboří...takže zůstává jen ta "tradice". A pak se tu vyskytují názory jako že Rusové LL nechtěli/nepotřebovali a nechtějí/nepotřebují, že průnik na oceány je spíš takový nežádoucí vedlejší produkt atp.

Aneb SSSR bude LL žádat a potřebovat kdykoli, kdy se rozhodne provozovat globální konkurenční politiku a odváží se do toho investovat dost peněz...protože univerzální síla na oceánech něco stojí. Takovéto snahy tu byly v 30tých letech, na začátku 50tých let a od 70tých let, ale vždy jim okolnosti uťaly palici. Což ale neznamená, že tu nebyly...vždy se bere jen ten stav po neúspěchu, který je brán jako důkaz neexistence.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
pks
rotný
rotný
Příspěvky: 80
Registrován: 19/7/2014, 13:40
Bydliště: Zlín

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od pks »

Já bych k tomu přidal geografický faktor: Rusko/SSSR je převážně suchozemský stát. Námořní hranice má sice dlouhé, ale po většinu roku jsou přístupné pouze ponorkou (až do současného globálního oteplení). Celkem má Rusko 4 místa, z kterých se může dostat na oceán - Černé moře, Baltské moře, Bílé moře a Japonské moře. Všechna tato místa mají komplikovaný přístup - buď ledovce, nebo úžiny pod kontrolou potenciálně nepřátelských států. V takové situaci masivně investovat do námořnictva jsou vyhozené peníze. Můžete vyhodit stovky miliard rublů za letadlovou loď, ale můžete ji bezpečně provozovat jen z Murmansku nebo Vladivostoku a to s rizikem, že v zimě se do přístavu dostane jen obtížně.

Druhá věc je, k čemu by Rusku/SSSR taková velká námořní kapacita byla. Nějak si moc nedokážu představit, že přijede někam a začne tam bombardovat svého protivníka (tedy s výjimkou Gruzie :-). Rusko si prostě buduje image kritikou USA a jeho velmocenského chování a i když by se rádo chovalo stejně, tak sklízí plody své pacifistické propagandy a ohrozit tuto image - k tomu dojde vždy až po dlouhém váhání (Ukrajina).

Třetí věc je, že dokud nebudou námořní kapacity Ruska srovnatelné se celkovými kapacitami NATO, tak se Rusko nemůže do žádného konfliktu s nadějí na vítězství pustit. Rusko může bránit své hranice, může hrozit svými "superzbraněmi", ale nesmí je použít - protože by se projevila reálná efektivita a mohl by si celý svět říci "Král je nahý" (i když je určitá šance, že superzbraně budou 1/2 roku fungovat).
Xawi3r
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 528
Registrován: 1/12/2013, 21:20

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Xawi3r »

pks píše:Já bych k tomu přidal geografický faktor: Rusko/SSSR je převážně suchozemský stát. Námořní hranice má sice dlouhé, ale po většinu roku jsou přístupné pouze ponorkou (až do současného globálního oteplení). Celkem má Rusko 4 místa, z kterých se může dostat na oceán - Černé moře, Baltské moře, Bílé moře a Japonské moře. Všechna tato místa mají komplikovaný přístup - buď ledovce, nebo úžiny pod kontrolou potenciálně nepřátelských států. V takové situaci masivně investovat do námořnictva jsou vyhozené peníze. Můžete vyhodit stovky miliard rublů za letadlovou loď, ale můžete ji bezpečně provozovat jen z Murmansku nebo Vladivostoku a to s rizikem, že v zimě se do přístavu dostane jen obtížně.

Druhá věc je, k čemu by Rusku/SSSR taková velká námořní kapacita byla. Nějak si moc nedokážu představit, že přijede někam a začne tam bombardovat svého protivníka (tedy s výjimkou Gruzie :-). Rusko si prostě buduje image kritikou USA a jeho velmocenského chování a i když by se rádo chovalo stejně, tak sklízí plody své pacifistické propagandy a ohrozit tuto image - k tomu dojde vždy až po dlouhém váhání (Ukrajina).

Třetí věc je, že dokud nebudou námořní kapacity Ruska srovnatelné se celkovými kapacitami NATO, tak se Rusko nemůže do žádného konfliktu s nadějí na vítězství pustit. Rusko může bránit své hranice, může hrozit svými "superzbraněmi", ale nesmí je použít - protože by se projevila reálná efektivita a mohl by si celý svět říci "Král je nahý" (i když je určitá šance, že superzbraně budou 1/2 roku fungovat).
Pěkně a výstižně napsáno! :up:
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Tomass »

@Polar

Já příčinu s následkem nezaměnuji, pouze jsem se k zatím k plnému vysvětlení nedostal. Pravdu máš a souhlasím s tebou. V poválečných letech byla hlavním omezujícím faktorem ekonomika SSSR. Samotný Chruščov po úmrtí Stalina jasně řekl, že na budování LL jednoduše nejsou prostředky a nezbývá než konstatovat, že námořnictvo bylo v té době v podstatě na poslední koleji.

Snahy o výstavbu plnohodnotné LL (např. pr. 1153) byly politickými i personálními změnami neustále utínány. Navalizoval se Mig-23 i Su-24, ale nebylo jim přáno, stejně tak jako jejich nosiči.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Alfik »

pks píše:Já bych k tomu přidal geografický faktor: Rusko/SSSR je převážně suchozemský stát. Námořní hranice má sice dlouhé, ale po většinu roku jsou přístupné pouze ponorkou (až do současného globálního oteplení). Celkem má Rusko 4 místa, z kterých se může dostat na oceán - Černé moře, Baltské moře, Bílé moře a Japonské moře. Všechna tato místa mají komplikovaný přístup - buď ledovce, nebo úžiny pod kontrolou potenciálně nepřátelských států. V takové situaci masivně investovat do námořnictva jsou vyhozené peníze. Můžete vyhodit stovky miliard rublů za letadlovou loď, ale můžete ji bezpečně provozovat jen z Murmansku nebo Vladivostoku a to s rizikem, že v zimě se do přístavu dostane jen obtížně.

Druhá věc je, k čemu by Rusku/SSSR taková velká námořní kapacita byla. Nějak si moc nedokážu představit, že přijede někam a začne tam bombardovat svého protivníka (tedy s výjimkou Gruzie :-). Rusko si prostě buduje image kritikou USA a jeho velmocenského chování a i když by se rádo chovalo stejně, tak sklízí plody své pacifistické propagandy a ohrozit tuto image - k tomu dojde vždy až po dlouhém váhání (Ukrajina).

Třetí věc je, že dokud nebudou námořní kapacity Ruska srovnatelné se celkovými kapacitami NATO, tak se Rusko nemůže do žádného konfliktu s nadějí na vítězství pustit. Rusko může bránit své hranice, může hrozit svými "superzbraněmi", ale nesmí je použít - protože by se projevila reálná efektivita a mohl by si celý svět říci "Král je nahý" (i když je určitá šance, že superzbraně budou 1/2 roku fungovat).
Totéž jsem před pár lety napsal (byť jinými slovy) zde na palbě i já - a vrhli se na mě jak supi :) No, těší mě že si těchto okolností všiml i někdo jiný.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše: Jnom ohledně katapultů, když na ně přišla řeč. Kdy měl SSSR vyřešit jejich stavbu?
To si fakt myslíš že by mali problém skonštruovať tak debilnú vec ako je katapult?
Впервые в истории отечественного ВМФ на угловой палубе «Ульяновска» появились две 90-метровые паровые катапульты «Маяк». Еще одна из катапульт такого типа была установлена на крымском аэродроме НИТКА для тренировки летчиков палубной авиации
Pop prvý krát v historii VMF sa na uhlovej palube Uljanovska objavili dva 90 metrové parné katapulty "Maják".Jeden ďaľší toho istého typu bol inštalovaný v krymskom letisku NITKA(testovacie letisko) na tréning palubných letcov.

To že tie katapulty sú sovietské dokazuje ten chlap v "baranici" :razz: (Alebo je to plynovod pre Ukrajinu s drážkou?)
Výrobca " steam catapults made by the Proletarian factory" -"Robotnícky závod"?
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_ai ... _Ulyanovsk

Obrázek
http://topwar.ru/14781-avianosec-ulyano ... n-byl.html

Obrázek
http://aviapanorama.ru/2014/12/o-tom-ch ... anoscev-2/
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od rabo »

Proč se potom snažili postavit Uljanovsk, když na to neměl SSSR ambice? Tohle je opravdu jen "výkřik do tmy" ve snaze omluvit nějak vývoj a tavbu letadlových lodí v SSSR.
Dobrá poznámka. Ale tento smer a vývoj nie je je nijako prekvapivý. V čase keď ZSSR začalo výraznejšie riešiť plnohodnotné LL pre VMF tak už mali rozbehnutú výrobu super výkonných konvenčných ponoriek, atom. ponoriek rôznych typov, kde akých raketových člnov/ korviet/ torpédoborcov . Mali lode a techniku na ochranu prístavov a blízkych vôd, mali lode/ ponorky na pôsobenie proti lodiam a ponorkám na všetkých oceánoch. Mali výsadkové lode a iné. Nevedeli už kam rásť, tak sa rozhodli pre LL, ale ani dnes nie je jasný aký bol cieľ pre tieto lode. Pre mňa osobne bola ich stavba a plán v 80. rokoch skôr záležitosť prestíže, ako reálnej potreby. Ani dnes som si nie istý či Rusko naozaj potrebuje LL . Ale k tomu sa nevyjadrujem, lebo nepoznám ambície VMF .
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Polarfox »

Rusové LL stavěli, protože je chtěli a logicky si mysleli, že je v rámci univerzálního námořnictva, které opravdu může konkurovat silám NATO v rámci širšího spektra úkolů, potřebují. Je to logický krok od ohrožování (=asymetrické dostupnější pojetí, dočasného charakteru, byť protrahovaného) ke skutečné konkurenci (širokospektrální síly, tj. návrat více ke kořenům a světovému standardu, leč náročnějšímu na zdroje). Jenže tahle nedokončená transformace opětovně kiksla na dalším vnitropolitickém veletoči. A co bude či nebude chtít dnešní Rusko je závislé na jeho geopolitickém profilování a dostupných zdrojích. Zatím není tak úplně jasné, jaké má ambice a podporu do budoucna (finanční a politickou), takže je to momentálně taková udržovačka/recyklace dědictví po SSSR s postupnou integrací některých západních prvků.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od rabo »

Nové námorné "ambície" Ruska povedal Putin v týchto dňoch, ale som ich nepočul a ani nečítal, ale predpokladám, že je to niečo o tom , že budeme čeliť všetkým hrozbám na všetkých "vodných plochách". Neviem do akej mieri súčasné VMF kopíruje "západ", ale mne to príde ako kopírovanie VMF ZSSR - silná ochrana pobrežia. Nehľadal by som až takú paralelu medzi NATO a Ruským VMF. Mne sa stratégia Ruska nezdá až tak nejasná.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Zemakt »

Zatím není tak úplně jasné, jaké má ambice a podporu do budoucna (finanční a politickou), takže je to momentálně taková udržovačka/recyklace dědictví po SSSR s postupnou integrací některých západních prvků.
Neviem do akej mieri súčasné VMF kopíruje "západ", ale mne to príde ako kopírovanie VMF ZSSR - silná ochrana pobrežia. Nehľadal by som až takú paralelu medzi NATO a Ruským VMF. Mne sa stratégia Ruska nezdá až tak nejasná.
Teda chlapi, to vypadá jako skoro shoda. Takový šoky hned po ránu :D .
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Polarfox »

Jenže tady jde o to, že VMF Ruska tak nějak už z podstaty věci musí kopírovat VMF SSSR...protože na radikální obrodu či dokonce posílení nemá momentálně prachy (a i politická podpora je diskutabilní, ve srovnání s pozemními silami, strategickými silami a letectvem stále dle mého tahá za nejkratší konec) a dlouho mít nebude. Takže se udržuje a modernizuje technika z éry SSSR (která tvoří drtivou většinu inventáře, takže těžko se divit, že se složení zatím nemění) a postupně se nahrazují nejstarší jednotky. Přičemž ty nové si možná udržují jistá ruská specifika, ale začínají se spíše blížit světovému standardu. Lze tam sledovat postupný posun od jednoúčelovosti k univerzálnějším plavidlům, i přese všechnu setrvačnost a finanční obtíže, které tu setrvačnost podporují.

Na lámání chleba dojde v momentě, kdy bude třeba nahradit různé ty ponorky s protilodními střelami, křižníky a megakřižníky, letadlové lodě atd., tj. relikty VMF SSSR. Tam se teprve ukáže (při dostatku financí), kam VMF Ruska směřuje a zda-li udrží "tradici" a nebo ji spíše logicky "opustí". Tedy jestli ještě kdy uvidíme ty "tradiční" ruské typy/třídy a nebo spíše další příklon ke světovému standardu.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od arten »

Veľmi dobrá poznámka
Polarfox píše: Na lámání chleba dojde v momentě, kdy bude třeba nahradit různé ty ponorky s protilodními střelami, křižníky a megakřižníky, letadlové lodě atd., tj. relikty VMF SSSR. Tam se teprve ukáže (při dostatku financí), kam VMF Ruska směřuje a zda-li udrží "tradici" a nebo ji spíše logicky "opustí". Tedy jestli ještě kdy uvidíme ty "tradiční" ruské typy/třídy a nebo spíše další příklon ke světovému standardu.
A veľmi dobrá odpoveď:
Julesak píše: Čo sa týka smerovania do budúcna - minimálne u časti jednotiek (útočné ponorky,raketové ponorky, niektoré pomocné plavidlá) to už vidieť - jednoznačnou prioritou je univerzálnosť nasadenia.
Polare, skrátke NIČ nenasvedčuje tomu, že by sovietska, univerzálna/asymetrická ak chceš, škola bola slepou cestou...

Čo si ja osobne myslím je, že limitom budú (vlastne už sú)... peniaze...
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od rabo »

Na lámání chleba dojde v momentě, kdy bude třeba nahradit různé ty ponorky s protilodními střelami, křižníky a megakřižníky, letadlové lodě atd., tj. relikty VMF SSSR. Tam se teprve ukáže (při dostatku financí), kam VMF Ruska směřuje a zda-li udrží "tradici" a nebo ji spíše logicky "opustí". Tedy jestli ještě kdy uvidíme ty "tradiční" ruské typy/třídy a nebo spíše další příklon ke světovému standardu.
No tých krížnikov a megakrížnikov ale naozaj mali. Prečo sa nepozrieť na to, že mali menšie lode s raketami a "torpédoborce" veľkosti dnešných fregát so silnou proti lodnou a PP výzbrojou. Čo je svetový štandard ? Už terajšie ich nové lode sú troška mimo štandard.
Čo si ja osobne myslím je, že limitom budú (vlastne už sú)... peniaze...
No a preto je rozpočet pre MO tento rok vyšší ako minulý rok. Problémy s peniazmi sú prezentované u nás, ale u nich je skôr za problém pokladané , že motory z Nemecka a Ukrajiny musia riešiť dokončením vývoja vlastných, alebo nákupom cez Indiu. Ale o probléme finančnom som nezachytil informácie nikde na Ruských vojenských fórach a tie pokladám za skutočne seriózne.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:Polare, skrátke NIČ nenasvedčuje tomu, že by sovietska, univerzálna/asymetrická ak chceš, škola bola slepou cestou...
Teď si ze mě děláš legraci nebo to myslíš vážně? Julesak napíše naprosto to samé co já a ty to použiješ jako protiargument?

Takže ano, nasvědčuje. Asymetrie Studené války je na ústupu a Rusko buduje vyváženější loďstvo s jasným akcentem na univerzálnost a vtělení současných trendů u svých nových jednotek. A inspiraci v zahraničí se rozhodně nebrání. Až atypickým reliktům VMF SSSR skončí životnost, tak prostě tyhle největší abnormality přirozeně zmizí a zůstanou jen méně výrazná národní specifika.

A asymetrická škola je slepou cestou, protože ta byla šitá na míru Studené válce a konkrétním silovým poměrům (či spíše nepoměrům). V té době to bylo považováno za jednu z mála schůdných cest, jak alespoň částečně dosáhnout s dostupnými prostředky vytyčených cílů.

Kdo nechce vidět, neuvidí, ale:
1) vše jasně nasvědčuje k příklonu k výrazné redukci tříd a u lodí samotných k výrazně univerzálnímu pojetí a nejnovějším trendům
2) kvůli financím a kapacitám jsou jako první obnovovány/zaváděny dvě nejpotřebnější skupiny plavidel - jaderné ponorky a menší jednotky pro ochranu pobřeží, tj. defenzivní/odstrašující prostředky pro vlastní zajištění
3) větší jednotky typu torpédoborců a LL jsou zatím v pozadí a je to druhá (leč pevně plánovaná) vlna na cestě k univerzálnímu loďstvu a "blue water navy", tj. schopného širšího spektra úkolů a expedičního nasazení...realizace pak závisí na financích

Celý problém stojí tak, že není podstatné, co VMF Ruska dle některých lidí zde potřebuje (poněvadž plán a koncepce jsou jasné), ale co si může dovolit (protože finance a výrobní kapacity jsou jediným limitem).
rabo píše:Problémy s peniazmi sú prezentované u nás, ale u nich je skôr za problém pokladané , že motory z Nemecka a Ukrajiny musia riešiť dokončením vývoja vlastných, alebo nákupom cez Indiu. Ale o probléme finančnom som nezachytil informácie nikde na Ruských vojenských fórach a tie pokladám za skutočne seriózne.
Já pokládám za serióznější fakta - tj. opravdový vývoj, vyjádření vrchních představitelů RF a samotného námořnictva/průmyslového komplexu a ne nějaké fórum, kde se to dle mých zkušeností akorát hemží přebujelým nacionalismem. Pokud ředitel loděnice řekne, že se stavba vleče 10 let, protože nedostal přiděleno dost peněz a na lodi maká 150 dělníků místo možných 500 atp., tak dle mého má finanční problém. A je mi celkem jedno, jestli se na ruském fóru bijí v prsa, že to zvládnou za tři roky a jak je vše super a západní propaganda zase jednou utřela.
rabo píše:No a preto je rozpočet pre MO tento rok vyšší ako minulý rok.
Jo, jsem zvědavý, jak dlouho jim tohle šílenství vydrží. Něco co je sotva udržitelné při výrazném ekonomickém růstu aplikovat v době ekonomické stagnace. Kašleme na školy, kašleme na nemocnice, kašleme na všechno, hlavně když máme tanky. No už seškrtávají pro rok 2015.

A druhý Jaseň měl tuším stát dvakrát tolik co první, takže mají rozhodně co živit...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od rabo »

Já pokládám za serióznější fakta - tj. opravdový vývoj, vyjádření vrchních představitelů RF a samotného námořnictva/průmyslového komplexu a ne nějaké fórum, kde se to dle mých zkušeností akorát hemží přebujelým nacionalismem. Pokud ředitel loděnice řekne, že se stavba vleče 10 let, protože nedostal přiděleno dost peněz a na lodi maká 150 dělníků místo možných 500 atp., tak dle mého má finanční problém. A je mi celkem jedno, jestli se na ruském fóru bijí v prsa, že to zvládnou za tři roky a jak je vše super a západní propaganda zase jednou utřela.
No riešiť ruské diskusné fóra takto, je troška smiešne. Osobne si myslím, že ani netušíš o čom píšeš . Neviem na aké fóra chodíš. Môžem Ťa poprosiť o zdroj toho čo si uviedol. A hlavne akých konkrétnych lodí/ponoriek sa to týka ?
Teď si ze mě děláš legraci nebo to myslíš vážně? Julesak napíše naprosto to samé co já a ty to použiješ jako protiargument?

Takže ano, nasvědčuje. Asymetrie Studené války je na ústupu a Rusko buduje vyváženější loďstvo s jasným akcentem na univerzálnost a vtělení současných trendů u svých nových jednotek. A inspiraci v zahraničí se rozhodně nebrání. Až atypickým reliktům VMF SSSR skončí životnost, tak prostě tyhle největší abnormality přirozeně zmizí a zůstanou jen méně výrazná národní specifika.

A asymetrická škola je slepou cestou, protože ta byla šitá na míru Studené válce a konkrétním silovým poměrům (či spíše nepoměrům). V té době to bylo považováno za jednu z mála schůdných cest, jak alespoň částečně dosáhnout s dostupnými prostředky vytyčených cílů.

Kdo nechce vidět, neuvidí, ale:
1) vše jasně nasvědčuje k příklonu k výrazné redukci tříd a u lodí samotných k výrazně univerzálnímu pojetí a nejnovějším trendům
2) kvůli financím a kapacitám jsou jako první obnovovány/zaváděny dvě nejpotřebnější skupiny plavidel - jaderné ponorky a menší jednotky pro ochranu pobřeží, tj. defenzivní/odstrašující prostředky pro vlastní zajištění
3) větší jednotky typu torpédoborců a LL jsou zatím v pozadí a je to druhá (leč pevně plánovaná) vlna na cestě k univerzálnímu loďstvu a "blue water navy", tj. schopného širšího spektra úkolů a expedičního nasazení...realizace pak závisí na financích

Celý problém stojí tak, že není podstatné, co VMF Ruska dle některých lidí zde potřebuje (poněvadž plán a koncepce jsou jasné), ale co si může dovolit (protože finance a výrobní kapacity jsou jediným limitem).
Pardón, ale nevime či si zachytil, ako má vyzerať námorníctvo GB / FR / IT sú tam samé neuniverzálne lode, s obmedzenými možnosťami a určené na špeci úlohy. GB zavádza torpédoborec s výkonnými PL strelami, ale s PVO na úrovni korviet.

Že Rusko nerieši nové torpédoborce ? Načo! Má triedy fregát čo ich plne zastúpia.

1. Aká trieda vypadá ?
2. Súhlas , ale tak to bolo aj počas ZSSR,ale zároveň budujú a stavajú fregaty , ktoré sú na úrovni predchádzajúcich torpédoborcov a korvety , ktoré nemajú u VMF analógiu.
3. samozrejme ak by mali prachy tak stavajú ako diví všetko, ale ...kto má peniaze na všetko ? Keby mali Francúzi peniaze na všetko tak majú už 5 LL.

Si voči Rusom kritickejší, ako voči našim a to je chyba, lebo my sa máme tiež brániť loďstvom a kritizovať našich, tak ako to robia Rusi na svojich fórach. Ak Rusko zavedie super krížnik , super LL a zavedie svoje motory pre korvety a fregaty a nabehnú na početnejšiu výrobu tak budeš spokojní ? Prečo sa neobávaš úrovne našého EU loďstva ? Niekedy mám pocit, že že viacej pozeráš na na Rusko ako na domácich.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od arten »

Polarfox píše:
arten píše:Polare, skrátke NIČ nenasvedčuje tomu, že by sovietska, univerzálna/asymetrická ak chceš, škola bola slepou cestou...
Teď si ze mě děláš legraci nebo to myslíš vážně? Julesak napíše naprosto to samé co já a ty to použiješ jako protiargument?
Ajjajaj to som ale hlupo napísal. :???: Trošku rozviniem (nepliesť prosím jednoúčelovosť s asymetrickosťou):
- nedá sa nevidieť trend, že ruské špecializované jednotky sa stávajú univerzálnymi, ale ZÁROVEŇ si držia asymetrickú výhodu.
Poďme konkrétne:
- modernizácia Antejov - dostanú namiesto Granitov viac síl ako pre Onixy, tak pre Kalibre. Podržia si špeciálnu A ZÁROVEŇ získajú univerzálnu výzbroj.
- modernizácia "Kirovcov" - UKSK a teda univerzálnosť a zároveň obrovská (asymetrická) suma výzbroje prevyšujúca protivníkové jednotky.
- plánovaná modernizácia Kuznecova - tam je práveže odklon od PLoRS a teda univerzálnosti (vcelku logicky), v prospech leteckého krídla, ale dá sa predpokladať že extrémne silná (asymetrická) obranná výzbroj bude zachovaná (podľa dostupných info zatiaľ, uvidíme realitu)
- nový Jaseň - univerzálne spojenie útočných ponoriek A ZÁROVEŇ kapacita špeciálov (a od začiatku koncipovaná na nosenie budúcich ešte väčších - asymetrických Zirkonov).
- nové raketové a delové člny - tam je to myslím úplne jasne jendnoúčelové ( a v tomto prípade aj asymetrické). Aj keď osobne to aj na týchto stránkach kritizujem a myslím si že by smerom k univerzálnosti (pri zachovaní aymetrickej - silnejšiej výzbroje) mali ísť...
- nové fregaty, korvety - jasná univerzálnosť, ale ZÁROVEŇ silnejšia útočná (asymetrická) výzbroj ako západné ekvivalenty.
- čerstvo plánovaná obnova ekranoplánov - tam je to myslím jasne asymetrický prostriedok...

Takže suma sumárum - ja skôr vidím ak, tak symbiózu prístupov s tým, že Rusi majú snahu podržať si asymetrické výhody...
Ako píšem - za limitné považujem skôr peniaze, ako koncept...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Polarfox »

rabo píše:No riešiť ruské diskusné fóra takto, je troška smiešne. Osobne si myslím, že ani netušíš o čom píšeš .
Hele ani není, protože to je tam běžný denní chléb - hodnotnější informace propojené s fandovstvím (Mistral bude mít určitě na palubě tunu Klubů atp., protože to by jinak nebylo možné...ostatně podobné monstrkonstrukce kdysi probíhaly i tady) až po vyložené nacionalistické kecálkovství. Na těch nativních i anglojazyčných. Prostě jsou to obyčejná fóra a jako taková vhodná pro sběr informací až po důkladném přefiltrování a ne automaticky stylem "čtu, beru, předávám dále".
rabo píše:Pardón, ale nevime či si zachytil, ako má vyzerať námorníctvo GB / FR / IT sú tam samé neuniverzálne lode, s obmedzenými možnosťami a určené na špeci úlohy. GB zavádza torpédoborec s výkonnými PL strelami, ale s PVO na úrovni korviet.
Takže Type 45, dedikovaný protivzdušný/protiraketový torpédoborec, má PVO na úrovni korvety. Nemám slov, opravdu. Ani nechci vědět, jaké další rozdílné informace jsi o námořnictvech VB/FR/IT "zachytil". Protože těžko se dobereme k jádru problému, když tu řešíme takovéto bludy už v základu.
rabo píše:Že Rusko nerieši nové torpédoborce ? Načo! Má triedy fregát čo ich plne zastúpia.
Ty fregaty jsou fajn a univerzální, ale neřeší náhradu všeho. A Rusko nové torpédoborce řeší...jestli na ně bude mít prachy a kdy je případně začne stavět je otázka, ale řeší je. Podle nejnovějších zpráv z července tohoto roku by chtělo pro severní a pacifickou flotu pořídit po 6ti kusech, tj. 12 celkem. Stavba by prý mohla začít v roce 2019, což je sice nereálné, ale prostě je to tam...můžeš se stavět třeba na hlavu. Do budoucna totiž bude muset zrealizovat nějakou náhradu křižníků a části torpédoborců a o něco své svazy opřít. Na tohle si jen s Gorškovy nevystačíš.
rabo píše:1. Aká trieda vypadá ?
1) ponorky s balistickými střelami - pouze jedna třída, Borej...žádné multitento jako dřívější Delty, Tajfuny
2) zbylé jaderné ponorky - pouze jedna univerzální třída, Jaseň - tj. syntéza stíhacích typů (Akula) a raketových zvláštností (Oscar), žádných X typů ponorek jako dříve
3) větší hladinová plavidla - nově především Gorškovy, perspektivně nové torpédoborce a LL - opět vše scukává třídy jako Sovremenyj, Udaloj, Krivak, patrně i Slava/Kirov atp.
4) i u menších lodí typu korvet, výsadkových a jiných speciálních lodí lze pozorovat značnou typovou redukci oproti dobám SSSR a rozhodně náhrada nefunguje stylem třída za třídu
rabo píše:2. Súhlas , ale tak to bolo aj počas ZSSR,ale zároveň budujú a stavajú fregaty , ktoré sú na úrovni predchádzajúcich torpédoborcov a korvety , ktoré nemajú u VMF analógiu. 3. samozrejme ak by mali prachy tak stavajú ako diví všetko, ale ...kto má peniaze na všetko ? Keby mali Francúzi peniaze na všetko tak majú už 5 LL.
Proč dostávaly na zemi při obnově arzenálu prioritu strategické síly? Protože Rusko ostatní složky nepotřebuje, nebo protože nemá prachy na to zmodernizovat vše najednou a v potřebném množství? Stejně tak to platí pro pobřežní a odstrašující síly. Je to nejpalčivější složka, ale nepředjímá to nějakou koncepci...opět se tu zaměňuje příčina s následkem.
rabo píše:Si voči Rusom kritickejší, ako voči našim a to je chyba, lebo my sa máme tiež brániť loďstvom a kritizovať našich, tak ako to robia Rusi na svojich fórach.
Když bude někdo kázat bludy o loďstvech EU/USA, budu stejně kritický. O loďstvech EU/USA se bohužel prakticky nemluví, stále se mluví jen o Rusku a dosti zkresleně, za což já fakt nemůžu, pardon.
rabo píše:Ak Rusko zavedie super krížnik , super LL a zavedie svoje motory pre korvety a fregaty a nabehnú na početnejšiu výrobu tak budeš spokojní ?
Já budu spokojený, až se přestanou bezhlavě šířit politicky motivované dezinformace založené na víře místo faktů. Je mi celkem jedno, jestli to bude Zumwalt nebo Kirov, ale bohužel viz výše.
rabo píše:Prečo sa neobávaš úrovne našého EU loďstva ? Niekedy mám pocit, že že viacej pozeráš na na Rusko ako na domácich.
A čeho konkrétně se mám obávat? Můžu kritizovat, že něčeho se tradičně objednalo méně, než mělo, že Astute má svoje mouchy, že tohle by mohlo být lepší než tamto, ale co se v současnosti děje tak tragického, že bych měl nonstop špačkovat a věštit zkázu na každém kroku? Vím, že ty prostě námořnictvům zemí EU (a EU obecně) nemůžeš přijít na jméno, ale také vím, že PVO Type 45 řadíš na úroveň korvety, že razíš názor, že loďstva EU nemodernizují a podobné podivnosti, takže to vše beru dost s rezervou.
arten píše:Ajjajaj to som ale hlupo napísal. Trošku rozviniem (nepliesť prosím jednoúčelovosť s asymetrickosťou):
Ale asymetrický princip je o něčem jiném. Asymetrie neznamená, že dáš na nějakou loď něčeho více či méně či je vybavíš trochu jiným systémem. To by jinak mohly být asymetrické i lodě se systémy Aegis a spousta jiných. Jak chceš posuzovat přebudované Ohio se 154 Tomahawky? Každá druhá moderní jaderná stíhací ponorka nese až desítky střel s plochou dráhou letu, ale jsou to jen součásti celku, který musí plnit rozličné úkoly v proměnném prostředí. Kdežto asymetrické síly plní užší spektrum úkolů v historicky ohraničené periodě a za konkrétního nastavení podmínek. Tady prostě jde o celkové koncipování námořnictva, jeho úkolů (a šíři těchto úkolů) a dle toho se pak formují do značné míry samozřejmě i samotné lodě a především proporční složení.

To že si námořnictvo RF některé prvky ponechá už není asymetrie, ale už to přerůstá do roviny národního specifika. Každé námořnictvo má trochu jiný mix, ale většinou to směřuje k jednomu univerzálnějšími cíli. Teď tam směřuje i Rusko.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od 1stCLJan »

Já bych jen doplnil, že od roku 2020 počítají s výrobou a zaváděním do armády nových útočných Ekraplánů o hmotnosti okolo 500 tun s protilodními raketami dalekého dosahu.
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“