Možnosti obrany Československa v září 1938

Moderátor: Zemakt

Odpovědět
Martas2411
praporčík
praporčík
Příspěvky: 364
Registrován: 3/10/2008, 15:22
Bydliště: Bohumín
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Martas2411 »

No nejsem si ted úplně jistý,ale v nedávných číslech Války nebo Extra Války,myslím bylo psáno,že SSSR uvedl do bojové pohotovosti nějaké jednotky ze Západního okruhu .Bylo to celkem podrobné.Musel bych to vyštrachat.Možná by tam bylo zajímavé info.Z hlavy už si to nepamatuji.Ale bylo to zajímavé.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Stuka »

Možno nájdeš Martas. Väčšinou sa uvádza tento údaj:
Koncom septembra 1938 stálo na západných hraniciach ZSSR v bojovej pohotovosti 30 peších a 10 jazdeckých divízií Červenej armády. K okamžitému vyslaniu do ČSR boli pripravené 4 letecké brigády s 548 bojovými lietadlami.
A Gottwald bol za Stalinom v tejto veci, či je to len báchorka?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Dzin píše: Ujišťování SSSR
To je obecně taky problém, protože on pouze vždy deklaroval, že dodží svoje závazky vůči SSSR. A ty ho zavazovali k pomoci pouze při účasti Francie. Nikdy nedeklaroval ochotu poskytnout Československu pomoc samostatně. Proto je těžké z jeho vyhlášení usuzovat na něco jiného, než výše zmíněné.
A ta odpověď Alexandrovského Benešovi je co??? A to že onu pomoc Československu samostatně podmínil tím, že se ČSR obrátí na Společnost národů a ta se nadpolovičně postaví za Československo nic nemění na tom, že pomoc samostatně deklaroval...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
Buď plácáš ty, nebo velitel Letectva ČSR gen. J. Fajfr.
Je to jednoduchá volba.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Tempik »

Nu nepřišli, ani když došlo k okupaci zbytku republiky. I při postupu v 45. nás obešli a hnali se za Berlínem, aby tam byli dřív, než spojenci. Taky nevím, kudy chtěli přijít. No možná dobře. Ještě bychommohli dopadnout jako poláci.
Martas2411
praporčík
praporčík
Příspěvky: 364
Registrován: 3/10/2008, 15:22
Bydliště: Bohumín
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Martas2411 »

Stuka píše:Možno nájdeš Martas. Väčšinou sa uvádza tento údaj:
Koncom septembra 1938 stálo na západných hraniciach ZSSR v bojovej pohotovosti 30 peších a 10 jazdeckých divízií Červenej armády. K okamžitému vyslaniu do ČSR boli pripravené 4 letecké brigády s 548 bojovými lietadlami.
Já se na to budu muset podívat podrobněji,akorát to budu muset najít. :rotuj:
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mám jednu otázku sice od tématu, ale k vláknu... Kdo je autorem té "ankety"??? A proč je koncipována tak "útočně"??? (použití výrazů jako blbec, magor a pod.)
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od skelet »

Vlákno i anketa byla založena před deseti lety. Tedy v době, kdy byla Palba.cz menší, a tím pádem familiérnější i uvolněnější.
edit: anketa odstraněna
ObrázekObrázekObrázek
Martas2411
praporčík
praporčík
Příspěvky: 364
Registrován: 3/10/2008, 15:22
Bydliště: Bohumín
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Martas2411 »

Stuka píše:Možno nájdeš Martas. Väčšinou sa uvádza tento údaj:
Koncom septembra 1938 stálo na západných hraniciach ZSSR v bojovej pohotovosti 30 peších a 10 jazdeckých divízií Červenej armády. K okamžitému vyslaniu do ČSR boli pripravené 4 letecké brigády s 548 bojovými lietadlami.

Tak jsem vykopal ono číslo Extra války.Nebudu zde polemizovat,jestli nám Sovětský Svaz chtěl přijít na pomoc nebo ne.Pročítal jsem tuhle diskusi od začátku a je tady spousta názorů.Samozřejmě i zcestných.Článek ze kterého jsem čerpal napsal historik Jiří Fidler.
Např.zcestný názor je,že SSSR nám pomoci nemohl,jelikož měl v té době armádu v rozkladu a v krizi po předchozích čistkách .Tímto souhlasím s panem Fidlerem,který to tak trochu popírá.I když byly čistky,tak Rudá armáda si zachovala svojí bojeschopnost.Důkazem je i to,že dokázala řešit dvě krize na jednou.A to na evropské části i asijské(bitva u jezera Chasan,léto 1938).A to nepočítám konflikt ve Španělsku.

Samozřejmě souhlásím,že SSSR by to neudělal jen tak z lásky k Československu.I když byla podepsaná spojenecká smlouva.Ale možná se pletu.Nebudu zde spekulovat, jelikož na toto opravdu nedokážu odpovědět .Radši se budu držet pouze toho co je známo a z čeho jsem čerpal.
Sovětská diplomacie v září roku 1938 vydala velké množství prohlášení,které byly většinou propagandistické kecy.Ale jeden závažný dokument existuje.A to dost klíčový,který mohl SSSR rozvázat ruce.A to sovětská nota polské vládě z 23.září 1938.Když to napíšu polopatě,tak Sověti zaútočí na Polsko,pokud Poláci násilně vtrhnou na československé území.A to tenkrát skutečně hrozilo.Jelikož jsem bohumíňák,tak se samozřejmě zajímám o historii tady v oblasti,kterou měla napadnout operační skupina „Śląsk" polského generála Bortnowskego.
Tato nota je zajímavá i tím,že se Moskva vyjadřila vůči Varšavě nediplomaticky přímočaře.Bez možností nějakého alternativního výkladu.Jednoduše řečeno-jestli zaútočíte na Československo,budete mít co dělat s námi.

Na hranicích s Polskem a Rumunskem se začali soustředovat vojska.Vznikly tzv.Zvlášní Vojenské Okruhy tzv.ZVO,které se dál dělily na Armádní Skupiny tzv.AS.
V sestavě Běloruského ZVO byly vytvořeny 2 Armádní Skupiny.A to Bobrujská AS a Vitebská.V sestavě Kyjevského ZVO byly 4 Armádní Skupiny .Byly to Jezdecká,Oděská,Vinnická a Žitomirská AS.
Ony zářijové dny,kdy československá krize vrcholila,dokázali Sověti zdatně využít.Provedli několik organizačních opatření ,která jim umožnila dostat vojska obou Zvláštních Okruhů na válečné počty aniž by museli vyhlašovat mobilizaci.
Dne 23.září 1938,tedy v den kdy byla Polsku zaslaná varovná nota,došlo k povolání záložníků Kyjevského ZVO na tzv."vojenské cvičení".Každá prvosledová střelecká divize dostala 8000 záložníků a byla doplněna na váelčné počty,což známená asi 19 000 mužů na jednu divizi.O dva dny později byla podobná opatření zavedena i u Běloruského ZVO.Zajímavé je,že došlo i k aktivaci protivzdušné obrany a v celé evropské části SSSR se zakázal odchod vojáků základní služby do zálohy.Tyto dva okruhy měly být připraveny za 5 dnů k vojenské akci.
Když budeme počítat 25.září 1938 jako první den(jelikož Běloruský ZVO měl s reorganizací o dva dny spoždění oproti Kyjevskému ZVO),tak tyto dva okruhy byly připraveny onoho 30.září 1938 k vojenskému zásahu,tedy stejně jako Německo a Polsko.
K tomuto bych chtěl ještě dodat,že každý z vojenských okruhů měl k dispozici mimo hlavní výzbroje i plně vycvičenou výsadkovou brigádu.
Zde mapka se silami na západní hranici

Obrázek

Hodně se mluví i o letecké pomoci.
V poslední zářijové dekádě se na československém uzemí pohybovala grupa sovětských leteckých důstojníků pod velením Jakova Vladimiroviče Smuškeviče,který působil v té době jako zástupce velitele sovětského letectva.Tato skupina rekognoskovala stálá a polní letiště .Takže to je fakt.V semdesátých letech se objevily údaje o čtyřech leteckých brigádách,které měly být připraveny na přesun k nám.Byla uvedena jejich čísla,počty i dislokace .Mělo jít o tyto brigády-10. a 16.lehká bombardovací brigáda a 58.a 69.stíhací brigáda.Tak a ted musím slovo od slova citovat autora-

Na základě těchto současných znalostí můžeme potvrdit existenci těchto vyšších jednotek letectva v příslušných posádkách.Díky nedávno vydaným biografiím sovětských generálů jsme dokonce schopni identifikovat čtyři z pěti vyšších leteckých velitelů,přičemž v životopisech dvou z nich je předpokládané nasazení v Československu uvedeno.Zatím nám chybí veškeré údaje o logistickém zabezpečení případného přesunu sovětských letadel do Československa ,nemáme žádné přesné datové údaje a pamětníci odešli dříve ,než bylo možné se jich na ty plány zeptat.Přesto však počet indicií,že by v případném válečném konfliktu s Německem měly být na na naší straně nasazeny sovětské letecké jednotky ,narůstá.A i když tak kolem sovětského postoje v září 1938 zůstává ještě mnoho otazníků,s odstupem 75 let získáváme kontury zajímavého obrazu,který se v mnohém od politicky stanoveného standardu odlišuje.
Tak tolik tedy od autora.

Obrázek

Nebudu zde řešit a ani mi není oprávněno ani se nechci hádat o tom zda li by Sovětský svaz přišel na pomoc nebo ne.Ale nevidím důvod proč by to nemohl udělat.Udělal to i ve Španělsku.My to už nikdy pravděpodobně nezjistíme.Samozřejmě by v první řadě hájil své zájmy.Ale co můžeme udělat,je to že přehodnotíme některé zažité věci jako např.rozklad Rudé armády,nebo s čím by ti Rusi přišli,když měli vše zastaralé apod. :D

Samozřejmě si jsem vědom odplaty za rok 1920 vůči Polsku.Ale kdyby Beneš diktát nepřijal,tak by Německo zaútočilo a Poláci se by se samozřejmě přidali na Těšínsko.A to by Rus zaútočil.Jenže to tenkrát nemohli vědět jak to dopadne, Vojska stála na hranicích a čekalo se.Radši těch konspiračních teorií nechám,než mi někdo dá po hubě.....

Obrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Stuka »

Vďaka Martas za príspevok, niečo nové sme sa dozvedeli. Aj tvoj citlivý komentár sa mi veľmi páči, nechávaš každému priestor, nech si urobí názor sám. :up: Myslím si, že Sovietsky zväz bol ochotný pomôcť a aj urobil k tomu nejaké kroky. Pričom je úplne vedľajšie, aké zámery ho k tomu viedli.
Sovietsky zväz bol vtedy "nepohodlný a podozrivý" pre každého, takže sa mu nedala žiadna šanca. Vlastne až Hitler dal Stalinovi určitú vážnosť, dôveru - aj keď to bolo len naoko a dočasne. To si ale Stalin uvedomoval.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Zemakt »

V souvislosti s výše uvedeným by mne vcelku zajímalo, zda na zmíněnou možnost vojenské pomoci ČSR od sovětů, měla vliv deklarovaná neutralita republiky za polsko-sovětského konfliktu 1920. Osobně bych si tipnul, že nikoliv (čo bolo to bolo, těrazky som majorom), ale kdo ví..

Martasem zmíněné souvislosti jsou dost zajímavé a do již známého přinášejí nové, alespoň pro mne (jména velitelů, jednotek?). Zdůrazněné chybějící zodpovězení otázky o logistické podpoře letecké složky (palivo Bipoli) však opět vysílá určité otazníky, že by šlo o velmi dobrou Maskirovku?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Mirek58 »

Zemakt:
Možná, že to trošku napoví: dobové vyjádření
Některé zde položené otázky lze vyřešit citací z rozprav vedených v Senátu NS Rčs:

Vlastnosti lihobenzínových směsí
"Pohon touto směsí nevyžaduje zpravidla žádných změn ani na motoru, ani na zplynovači. Přísada lihu působí dokonce jako výborný prostředek antidetonační. Přesto, že výhřevnost lihu je menší, není použití jeho v podstatě dražší, poněvadž líh umožňuje lepší využití výhřevnosti ve směsi s benzinem."


"Když se díváme na kalorické hodnoty, representuje líh 6.360 kalorií, benzol 9.550, benzin 10.950 kalorií. Líh vypadá proti ním poměrně slabě, ale poněvadž má vnitřně vázaného kyslíku, jak říkáme vnitromolekulárniho, 34.24 %, jeví se to při jeho spalování. Když spaluji kilogram lihu, potřebuji teoreticky jen 7 a 1/2 m3 vzduchu, abych jej spálil, kdežto na benzol potřebuji 11.1 a na benzin 12.2 m3 vzduchu. To je věc, která padá na váhu. V důsledku toho, když propočítáme tyto hodnoty kalorické a množství vzduchu potřebné na výbušnou směs, vidíme, že v tisíci litrech nassáté směsi alkoholové je 860 kalorií, u benzinu nejlepších kvalit 876 a u benzolu 864 kalorie, vidíme, že se na efekt tyto věci nejen rovnají, dále však ještě vidíme, že samozápalná teplota lihu je 425° C, kdežto u benzinu 250° C. Při kompresi v cylindru je líh resistentnější, nemůže se sám tak snadno zapáliti kompresí a tím se odstraní klepání motoru a detonace. Mísíme-li s benzinem líh, působí líh jako chemická brzda tak, že spalování v motoru je vláčné, ale energické a klidné, bez rušivých průvodních zjevů."


Zkoušky lihobenzínové směsi
"Konečně zde máme zprávy a rozbor fy Zbrojovka., která dokonale osvětluje celou záležitost míchání lihu a která uvádí, že směs motoru neškodí, naopak, podle provedené zkoušky plně uspokojuje, a to ve všech směrech. Spotřeba směsi je spíše menší, nežli čistého benzinu při naprosto bezvadném chodu stroje a minimálním jeho opotřebování. Zkoušky se prováděly na dvou stejných vozech, z nichž 1 poháněn byl benzinem a druhý směsí."
http://forum.valka.cz/topic/view/56332/ ... a-Dynalkol
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 19/10/2015, 00:25, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Zemakt »

No vida, takže Biboli škrtám :up: .
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Dzin »

Aaron Goldstein
Víceméně sis odpověděl sám. Můžeme se tu točit dokolečka, ale podstata sdělení SSSR zůstane stejná. Nikdy nedeklaruje, že je ochoten samostatně pomoci, vždy podmiňuje svojí pomoc angažovaností někoho dalšího.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Dzin píše:Aaron Goldstein
Víceméně sis odpověděl sám. Můžeme se tu točit dokolečka, ale podstata sdělení SSSR zůstane stejná. Nikdy nedeklaruje, že je ochoten samostatně pomoci, vždy podmiňuje svojí pomoc angažovaností někoho dalšího.
Aaron Goldstein píše: A ta odpověď Alexandrovského Benešovi je co??? A to že onu pomoc Československu samostatně podmínil tím, že se ČSR obrátí na Společnost národů a ta se nadpolovičně postaví za Československo nic nemění na tom, že pomoc samostatně deklaroval...
Podmínil to pouze podporou ve Společnosti národů... Nikoliv vojenskou angažovaností kohokoliv... Pomohl by tedy samostatně (bez vojenské účasti kohokoliv jiného...)
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Dzin »

Což znamená, že řekl, že nám nepomůže, pokud se za nás a tedy i za něj, nepostaví někdo další. Ale vidím že už to upravuješ z "deklarace samostatné pomoci'" tu máme "samostatnou vojenskou angažovanost". Ale pořád tu zůstává, že ani vojensky nezasáhne, pokud se za nás nepostaví někdo další. To prostě při nejvolnějším možném výkladu není příslib, že pomůže i sám. Ikdyž tu podmínku zlehčuješ, faktem je, že existuje a bez jejího naplnění není (hypotetická) vojenská angažovanost SSSR vůbec možná. Proto tedy stále platí, že SSSR nikdy neřekl, že je nám ochoten pomoci sám.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Dzin píše:Ale vidím že už to upravuješ z "deklarace samostatné pomoci'" tu máme "samostatnou vojenskou angažovanost".
Obávám se, že to maličko upravuješ ty z účasti Francie na jakoukoliv angažovanost kohokoliv...
Takto zněl tvůj post...
Dzin píše: Ujišťování SSSR
To je obecně taky problém, protože on pouze vždy deklaroval, že dodží svoje závazky vůči SSSR. A ty ho zavazovali k pomoci pouze při účasti Francie. Nikdy nedeklaroval ochotu poskytnout Československu pomoc samostatně. Proto je těžké z jeho vyhlášení usuzovat na něco jiného, než výše zmíněné.
Chceš-li slovíčkařit tak deklaroval svou pomoc i bez účasti Francie...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Dzin »

A podmínil ji mandátem SN. Slovíčkařit můžeš sebevíce, ale nikdy z toho neuděláš, že by SSSR byl ochoten nám pomoci sám, bez toho, aniž by se s ním angažoval i někdo další.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Aaron Goldstein »

No pokud od účasti Franccie odkličkuješ k jakékoliv angažovanosti kohokoliv, tak to najednou samozřejmě vyznívá trochu jinak než jsi to napsal původně... Ale já už jsem zvyklý... :D
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Možnosti obrany Československa v září 1938

Příspěvek od Dzin »

Ne stále platí to co jsem psal, tedy že SSSR nikdy nedeklaroval ochotu poskytnout Československu pomoc samostatně. Vždy to podmiňoval pomocí někoho dalšího. Pokud to srovnám, Francie s námi měla uzavřenou spojeneckou smlouvu podle které nám měla přijít na pomoc i samostatně. To je zásadní rozdíl. Takže tvoje tvrzení je stále irelevantní, protože se soustředíš jen na jednu část, tedy eventuální vojenský zákrok SSSR a už úplně pomíjíš fakt, že k němu mohlo dojít (podle prohlášení SSSR) jen v případě, kdy by nás (a tím i jeho) podpořil někdo další (Francie, SN).

Proto ať kličkuješ jakkoliv, ať se snažíš slovíčkařit sebevíc, faktický stav věcí to nezmění a protože opakování matka moudrosti, SSSR nikdy nedeklaroval ochotu nám pomoci samostatně, vždy pomoc podvazoval pomocí třetí strany (Francie podle smlouvy, SN podle prohlášení velvyslance). Přičemž zcela pomíjím relevanci té druhé možnosti, tedy zda vůbec ona podmínka pomoci od SN byla vůbec splnitelná. Je to velmi podobné, jako když v roce 1982 se SSSR zdržel hlasování o Falklandské válce, aby potom Argentině sdělil, že na příště může s vetem v její prospěch už počítat. Tedy závazek, který pěkně vypadá, ale nic nestojí. A už vůbec nerozebírám relevantnost oné pomoci, tedy zda SSSR opravdu měl snahu nám pomoci a nebo tím maskoval svojí vlastní politiku (válku s Polskem).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „ČESKOSLOVENSKO“