Messerschmitt Bf 109

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Hans S. »

Wasp píše:Jaký byl rozdíl mezi motory DB 605 ASM a D? Respektive, proč se dělal motor DB 605 D? Oba mají kompresor z DB 603, oba mají při 1,65 ata cca 1800 koní, DB 605 D může jít při vyšším plnícím tlaku na +- 2000 koní, ale na nějaký přílišný rozdíl jsem zatím nepřišel. Proč tedy mít dva motory o hodně podobných výkonnech ?
Tohle je moc dobrý dotaz, na který ale není úplně jednoduchá odpověď. Je to analogie k Bf 109 G-6/U3 s MW50 a Bf 109 G-14. To byla téměř totožná letadla s obodobným výkonem a doslova jen kosmetickými změnami. Pilot za letu rozdíl v podstatě nepoznal. Jen se to letadlo po drobné kosmetické úpravě začalo vyrábět pod označením G-14.

A stejné je to s motory DB 605 AS a DB 605 D. Oba motory byly z velké části stejné a DB 605 D lze označit za snahu o sjednocení celé řady změn z průběhu výroby. On totiž DB 605 z roku 1944 rozhodně nebl jako DB 605 z roku 1942. Nicméně stejně jako v případě Bf 109 G-14 se to ani u Bf 109 G-10/K-4 opět nepovedlo a paralelně tak z linek sjíždělo konstrukčně téměř to samé a výkonově nämlich to samé :). Jen pozor na to značení. Je potřeba používat celkové označení: AM, AS, ASM (to samé jako AB), ASC, D, DM (to samé jako DB(M)), DC(M). Všechno tohle, co jsem napsal, jsou de facto totožné motory.

Legenda k písmenům:
A - základní DB 605
S/D - kompresor z DB 603
M - zařízení pro vstřik metanolu a vody
B - palivo B4 (87 oktanů, tj. cca 130 anglosaských oktanů - jiná metodika měření)
C - palivo C3 (96 oktanů, tj. cca 150 anglosaských oktanů)
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Když to tak nějak shrnu:
DB 605A má tedy maximální výkon nějakých 1475 koní při 1,42 ata, omezený výdrží motoru, ze začátku produkce měl snížený výkon na 1,3 ata a cca 1320 koní, palivo B4.
DB 605AM dostal zařízení MW ( MW-50,30,EV-50- je nějaký rozdíl v účinnosti?), maximální výkon povyskočil na 1800koní, 1,8 ata, palivo B4 a MW, s palivem C3 nemohl motor používat MW, výkon zůstal +-stejný.
DB 605AS, kompresor z DB 603, maximální výkon 1475+-PS, 1,42 ata, ale lepší výškový držení výkonů, palivo B4.
DB 605ASM, 1800 PS,1,8 ata, B4+MW,C3 bez možnosti použití MW.
DB 605D, který v zásadě má dvě verze, DCM a DBM, které se liší maximálním plnícím tlakem, kdy DBM má 1,8ata,1800 PS, B4+MW, nebo C3 bez MW stejný výkon a DCM verze může jít na 1,96 ata (ale lze nalázt i údaj nad 2 ata), používá pouze palivo C3 a může používat MW, které zvýší ten výkon na 2000 PS při těch 1,96 ata.
Píši dvě verze protože předpokládám že skoro všechny stroje někdy od půlky roku 1944 byly vybaveny zařízením MW ale jistě to nevím.
Nebyl motor DB 605DCM více poruchový z důvodů vyšších plnících tlaku než motory DB605A?
Kde se dá dohledat že palivo B4 a C3 po přepočítání na anglosaský systém mělo 130 a 150 oktanů?
Pátral jsem po tom a našel pouze 130 u C3, zvyšovalo se oktanové číslo v průběhu války u paliv B4 A C3 ? Je kolem toho spousta nejasností.
Proč se u Luftwaffe používaly vrtule se širšími listy ?
A co na to Jan Tleskač ?
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11900
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Zemakt »

Jestliže chceš zlepšit účinnost vrtule respektive lepší přenos výkonu od motoru, můžeš tak učinit několika způsoby:

- vyšším počtem listů, viz US či Britové
- větší délkou listů US
- širšími listy, LW
- dvěma vrtulemi na společné hřídeli ideálně protiběžnými, Britové

každé řešení má svoje pro a proti. LW prostě preferovala širší listy.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od madrabbit »

Ono se právě naráželo na limity přenosu síly motoru. A uvedená řešení měla své nevýhody:
- dlouhé listy - nutnost vysokého podvozku (nutnost ho někam složit a řešit váhu a pevnost)
- dlouhé listy - konce se při kombinaci délky a otáček dostávají na hranici rychlosti zvuku - klesá účinnost vrtule
- široké listy + více listů - vysoký kroutící moment - i proto naše "vylepšené" poválečné mezky se širokými vrtulemi udržel při startu rovně málokdo
- souosé vrtule - hodně hmoty na čumáku letadla + složitost převodů

Prostě něco za něco - a to vyřešily proudové motory, byť vrtule se stále používají, ale ne pro vysokovýkonné a rychlé stroje. IMHO max, co lze z vrtulí dostat je Tu-95, i když i tam jsou problémy.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Tempik »

Wasp píše:Když to tak nějak shrnu:
DB 605A má tedy maximální výkon nějakých 1475 koní při 1,42 ata, omezený výdrží motoru, ze začátku produkce měl snížený výkon na 1,3 ata a cca 1320 koní, palivo B4.
DB 605AM dostal zařízení MW ( MW-50,30,EV-50- je nějaký rozdíl v účinnosti?), maximální výkon povyskočil na 1800koní, 1,8 ata, palivo B4 a MW, s palivem C3 nemohl motor používat MW, výkon zůstal +-stejný.
DB 605AS, kompresor z DB 603, maximální výkon 1475+-PS, 1,42 ata, ale lepší výškový držení výkonů, palivo B4.
DB 605ASM, 1800 PS,1,8 ata, B4+MW,C3 bez možnosti použití MW.
DB 605D, který v zásadě má dvě verze, DCM a DBM, které se liší maximálním plnícím tlakem, kdy DBM má 1,8ata,1800 PS, B4+MW, nebo C3 bez MW stejný výkon a DCM verze může jít na 1,96 ata (ale lze nalázt i údaj nad 2 ata), používá pouze palivo C3 a může používat MW, které zvýší ten výkon na 2000 PS při těch 1,96 ata.
Píši dvě verze protože předpokládám že skoro všechny stroje někdy od půlky roku 1944 byly vybaveny zařízením MW ale jistě to nevím.
Nebyl motor DB 605DCM více poruchový z důvodů vyšších plnících tlaku než motory DB605A?
Kde se dá dohledat že palivo B4 a C3 po přepočítání na anglosaský systém mělo 130 a 150 oktanů?
Pátral jsem po tom a našel pouze 130 u C3, zvyšovalo se oktanové číslo v průběhu války u paliv B4 A C3 ? Je kolem toho spousta nejasností.
Proč se u Luftwaffe používaly vrtule se širšími listy ?
A co na to Jan Tleskač ?
Ohledně B4 a C3 právě nejasnosti nejsou. Je to vcelku jasné. Je to norma pro detonační spalování. B4 +- odpovída 100 oktanu u spojenců a C3 +- pro 150 oktan u spojenců. To +- je tam proto, že složení u spojenců a němců se lišilo a nelze to jen tak úplně převést. Není to tedy přesně 100 a 150, ale jako obdoba to sedí. Během války se určitě normy nijak výrazně neměnili. A jestli ano, tak spíš k horšímu, vzhledem k nedostatku kvalitních surovin. Ale nemyslím si to.
Nasazení MW začalo někdy od poloviny (+-) roku 44. Masovější nasazení přišlo od podzimu 44. Zařízení MW 30/50 je v podstatě náhražka za nedostatek paliva C3 a bylo možné s palivem B4 dosáhnout podobných plnících tlaků. Výroba vysokooktanového (ikdyž i to je nepřesné, protože z chemického hlediska nelze vyrobit benzín se 100+ oktany a dosahovalo se tím dalšími složkami a přepočet je pak relativní - proto i nemožnost převést přesně německou normu na spojeneckou) byla ale hodně nákladná a složitá a nedá se říci ani u spojenců, že by všichni létali na 150grade.
C3 s MW 50 je spíš laboratorní pokus. Praktického nasazení pravděpodobně vůbec nedošlo a o nějakém rozšíření nemůže být ani řeč. Spojenci taky používali svoje MW50. V evropě hlavně Thunderbolt. Napier taky laboroval se vstřikem vody a vysokooktanovým palivem a dostal se někam k 5000-6000 koní, místo 2400.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

V podstatě jak napsal Zemakt, snad s výhradou k tomu, že zvolené řešení bylo závislé na státní příslušnosti. Spíše na konkrétní konstrukcí letadla.

V případě Bf-109 šlo hlavně o to, že původně byl konstruován pro motor o cca polovičním výkonu. Tomu odpovídala i vrtule, a hlavně, konstrukce podvozku. Ten byl od počátku konstruován poměrně subtilně, s uchycením v trupu - logicky, protože vznikal v době, kdy se glorifikovala obratnost a lehký podvozek jehož nejtěžší části byly blízko težiště byl logickou volbou.
Bohužel stejný podvozek neumožňoval instalaci vrtule o větším průměru. Po přechodu na třílistou vrtuli (Bf-109E) už moc variant nezbývalo - buď více listů, což znamená technologické a technické problémy (dutý hřídel pro hlaveň kanónu a mechanismus stavění 4 nebo 5 vrtulových listů) a, možná to hlavní, snížení kadence synchronizovaných kulometů, nebo tři široké "lopaty".

Navíc vrtule o velkém průměru mají, kromě nutnosti vysokého podvozku, i další nedostatky - musí se točit pomaleji (tedy větší reduktor) protože jinak jejich špičky snadno dosahují nadzvukových rychlostí = odtrhávání proudnic, flutter, destrukce ...

EDIT: Sorry, napsal jsem to ráno, ale zapomněl odeslat. Tím mě předběhl "šílený králík" :mrgreen:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11900
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Zemakt »

buď více listů, což znamená technologické a technické problémy (dutý hřídel pro hlaveň kanónu a mechanismus stavění 4 nebo 5 vrtulových listů) a, možná to hlavní, snížení kadence synchronizovaných kulometů, nebo tři široké "lopaty"
no tak ono ve finále se u Bf 109 mělo stejně dospět k té čtyřlisté vrtuli, z hlavy to mělo být u verze "L"? Stopro to bude napsáno tady u tohoto Hansova článku, u popisu Káček.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Farky »

Tempik píše: Ohledně B4 a C3 právě nejasnosti nejsou. Je to vcelku jasné. Je to norma pro detonační spalování. B4 +- odpovída 100 oktanu u spojenců a C3 +- pro 150 oktan u spojenců. To +- je tam proto, že složení u spojenců a němců se lišilo a nelze to jen tak úplně převést. Není to tedy přesně 100 a 150, ale jako obdoba to sedí. Během války se určitě normy nijak výrazně neměnili. A jestli ano, tak spíš k horšímu, vzhledem k nedostatku kvalitních surovin. Ale nemyslím si to.
B4 byl zjednodušeně ekvivalentem spojeneckého 87 nebo 91 oktanového benzínu. Luftwaffe ho používalo od začátku války a pokud je mi známo tak až do jejího konce se jeho oktanové číslo neměnilo.
S C3 je to složitější - s příchodem motorů DB 601N přišel i benzín C2/C3, který zhruba odpovídal spojeneckému 100 oktanovému palivu (respektive by odpovídal cca 110 oktanovému palivu, kdyby takové spojenci měli). Někdy od konce roku 1942 bylo palivo C3 změněno tak, že odpovídalo zhruba spojeneckému 130 oktanovému benzínu. Některé reporty říkají že ta změna byla taková, že C3 odpovídalo spíše spojeneckému 150 oktanovému palivu. Je možné, že se složení C3 měnilo dvakrát - jednou na konci roku 1942 a podruhé někdy v roce 1943.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

Jedinou Bf-109 se čtyřlistou vrtulí, o které vím, měla být Bf-109 K-14 s motorem DB-605L.
Výškový special s výzbrojí jednoho MK-108 v ose vrtule. Prý měly být vyrobeny 2 ks pro II./JG-52, ale bude to spíše pověst než realita.
O verzi "L" jsem nikdy neslyšel, tak jestli Hans něco ví ... už teď se těším.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11900
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Zemakt »

Ha, teď jsi mne dostat. Vařím z hlavy, nejsem doma. Zřejmě jsem si to spletl s tím motorem. Ale pokud mne paměť neklame, což často klame :D , tak Bf 109 L mělo být označení takové rádoby záchrany projektu Me 209 II. S původní stodevítkou to ovšem nemá co dělat, takže omluva za mystifikaci.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Palivo B4 tedy bude mít nejspíše cca 87-91 oktanů a počet oktanů u C3 bude od 100 do +- asi 150,její hodnota se tedy měnila v průběhu války, označení C2 je označení snad pro benzín získávaný z ropy?
TU 95, zajmavý...

Nezvyšovala by čtyřlistá vrtule gyroskopický efekt za únosnou mez u stodevítky (Motor cca 1800 PS) oproti třílisté vrtuly s širšími listy ? Nabízí se srovnání s již víše zmíněnou Avií S-199, ale tam byl použit motor Jumo 211 o nižším výkonu. Poznámka : K-14 údajně zkoušel čtyřlistou vrtuly s DB 605L, startovat s tím asi nebyl žádnej med.
Nedostávaly široké vrtule jenom verze AS/D pro větší účinnost ve větších výškách a pro lepší akceleraci na nízkých rychlostech?
Podle knihy nakladatelství JaPo Messesrschmitt Bf 109K autoři ing.Janda a ing.Poruba byl DB 605L motor s novým, dvourychlostním kompresorem pro větší výšky. Volldrückhohe (asi pracovní výška) je uvedena 9,6 Km, měl být jedna z pohonných jednotek pro Bf 109H.
Jeho hlavní přednost oproti DB 603 byla, že šel bez nějakých velikých úprav instalovat do draku Bf 109. Někdy v listopadu 1944 byl vývoj motoru zastaven, nejspíše z důvodů potřeby orientace na "důležitější" projekty a celkovou výrobu, přesněji asi z nedostatku výrobních kapacit. Je tam taky psáno (vzpomínky pana Prchala, Avie-Letňany) že se uvedenné dvoustupňové kompresory objevily r. 1945 na motorech DB 605D a že to byly kompresory z DB 605A s přidaným stupňem, nikoliv tedy větší z DB 603 nebo zcela nový druh kompresoru (nový tedy nemusel nutně znamenat zcela nový, ale upravený starší kompresor). Mohlo tedy jít o nějaké pokračování DB 605L, nebo uvedenný popis patřil pro DB 605L ale z různých důvodů byl označen jako D- má doměnka.
Výzbroj K-14 zcela určitě nebyla pouze jeden MK 108, podle nákresů ma 3 30mm Mk 108,dva v křídlech a dva MG 131 klasicky v trupu nad motorem. Pokud tedy se někdo nerozhodl si půjčit MG 131 a křídelní MK 108 na vánoce domů.:D
Našel jsem Bf 109L v knize Messerschmitt Bf 109F-K, Radinger, Otto, strana 39. Šlo nejspíše o návrh výškové stíhačky, zřejmě nikdy nepostaven žádný prototyp.
Uvedený motorJumo 213E, dřevěná čtyřlistá vrtule Junkers VS-9 (3,4m), nebo taktéž dřevěná třílistá Messerschmitt Pe8 (3,2m).
Reduktor zredukuje otáčky o kolik? :D DB 605A má v režimu Dauerleistung (maximální dlouhodobý přípustný, asi) 2 300 otáček, vrtule se otáčí jakou rychlostí?
Údaje od http://www.kurfurst.org/Engine/DB60x/DB ... ts_A1.html
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Tempik »

Na gyroskopický efekt má vliv VÁHA a OTÁČKY. Je jedno, jestli máš jeden obrovský list, nebo 10 malých, pokud budou vážit stejně. Samozřejmě aerodynamicky by ten jeden byl nejlepší, ale gyroskop to je tak jako tak.
K 14 měla mít myslím tu čtyřlistou, ale to už tu je také zmíněno. Výkon motoru je také jedno, jde o to, aby ho zabírající plocha vrtule prostě převedla na tah.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

To Wasp
Měl jsem na mysli ty dva údajně dodané kusy pro II./JG52, o kterých některé zdroje mluví, a které měly skutečně mít jen jednu 30-ku v ose vrtule.
Some sources point to limited use of the K-14, intended as high-altitude heavy fighter. Two airframes are listed as delivered to II./JG52 under Major Wilhelm Batz in late spring of 1945, these being armed with only one 30 mm (1.18 in) cannon, but the type's existence cannot be positively confirmed.
Co se projektu týče, tam máš pravdu.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11900
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Zemakt »

Našel jsem Bf 109L v knize Messerschmitt Bf 109F-K, Radinger, Otto, strana 39. Šlo nejspíše o návrh výškové stíhačky, zřejmě nikdy nepostaven žádný prototyp.
Uvedený motorJumo 213E, dřevěná čtyřlistá vrtule Junkers VS-9 (3,4m), nebo taktéž dřevěná třílistá Messerschmitt Pe8 (3,2m).
Jak je u toho návrhu řešeno zatahování hlavního podvozku, směrem k trupu?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Farky »

Wasp píše:Palivo B4 tedy bude mít nejspíše cca 87-91 oktanů a počet oktanů u C3 bude od 100 do +- asi 150,její hodnota se tedy měnila v průběhu války, označení C2 je označení snad pro benzín získávaný z ropy?
Ano, C2 je benzín získaný z ropy, C3 je jeho syntetická varianta.
Wasp píše: Reduktor zredukuje otáčky o kolik?
U DB 601 byl poměr 1:1,55, u DB 605 to bylo 1:1,685.
ObrázekObrázek
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Nevím :-)
Volný výběr a pokus o překlad ze strany 39, pojednávající o Bf 109L,knihy Messerschmitt Bf 109F-K,autoři Radinger, Otto.
Bf 109L vycházel z ukončeného vývoje Me 209.
Navrhované křídlo pro Bf 109L mělo rozpětí 13,3m, nosnou plochu 21m2, konce křídel pocházely z Bf 109H-1.
Podvozkové nohy měly být delší a kola podvozku měla být veliká 700 *175 mm nebo 740*210 mm.
Trup měl být použitý buď z Bf 109H-1, nebo z Bf 109K.
Výzbroj, jeden MK 108 30mm a dva nesynchronizované MG 151/20 v křídlech.
U Bf 109H se podvozkové nohy zasouvají směrem od trupu, u Me 209 k trupu, ale rozchod podvozku je díky delšímu křídlu širší než u standartní Bf 109.
Osobně si myslím, že díky předpokládanému použití motoru firmy Junkers, Jumo 213E a prstencového chladiče podobně jako u Fw 190D a i u Me 209, se podvozkové nohy sklápěly k trupu ale z určitostí vůbec nevím.
Kdyby někdo chtěl, pošlu knihu.

Skeptik:
"Some sources point to limited use of the K-14, intended as high-altitude heavy fighter. Two airframes are listed as delivered to II./JG52 under Major Wilhelm Batz in late spring of 1945, these being armed with only one 30 mm (1.18 in) cannon, but the type's existence cannot be positively confirmed."

Našel jsem zmínku o jednom Bf 109K u JG53, který byl popsán jako vylepšený Bf 109K-4 a jemuž chyběly křídelní kanóny, byl dán do možné, byť zcela neurčité spojitosti s K-14 a je to takové cvrlikání vrabců na střeše.
Zdroj: AJ-Press, Michulec, Bf 109 2.díl
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11900
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Zemakt »

Jo v pohodě, já se ptal právě kvůli té návaznosti na Me 209. Co jsem nakoupil já, tak přeznačení programu Me 209 na Bf 109 L byla od Williho finta jak ho úplně neposlat k ledu. Mám to ovšem z pramene v čechách nejstaršího, tjs. od Němečka, takže se novým informacím nebráním :wink: . V podstatě je to vcelku jedno, ony ty háčka, elka aj. byly takové skládačky. Me 209 měl být z 65 procent de facto Gustav a široký rozchod kol byl testován již o dost dříve na efku. Spíš by mne zajímala malá série Háček, divím se že se nedochovala ani jedna fotka, či málo střípků z jejich nasazení.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Hans S. »

Trochu to sesumarizuju :).

Anglosaský vs. kontinentální systém měření oktanového čísla:
Tohle je snadné. Jednoduše jiná metodika měření. Zatímco za kanálem se měřila bohatá směs, na kontinentu chudá směs. Někde jsem měl dokument ze spojeneckého měření, které přisoudilo pozdnímu palivu C3 spojenecké oktanové číslo 147, ale teď ho nemůžu najít. Nějaké kusé informace jsou ZDE

Oktanové číslo:
Oktanové číslo paliva nám zjednodušeně řečeno vyjadřuje antidetonační schopnosti daného benzinu. Je to tedy schopnost neexplodovat při stlačení v pístu předčasně, ale pokojně počkat na zažehnutí svíčkou na horní úvrati. Při předčasné detonaci docházelo k nedokonalému hoření, k zvýšenému opotřebení a ostatně i k nižšímu výkonu. To je věc, kterou trpěly rané kusy Fw 190 A-3 s novými motory BMW 801 D-2 a vyššími plnicími tlaky a vyšším kompresním poměrem oproti staršímu BMW 801 C-2 (1,32 ATA - 6,5 : 1 vs. 1,42 ATA - 7,22:1). Z toho důvody byl na Kommandogerätu omezen maximální plnicí tlak a (zároveň) otáčky motoru. Následně došlo k dalšímu aditivování C3 a problém byl vyřešen na věčné časy. Se stejným palivem pak Fw 190 mohl fungovat s plnicími tlaky až 1,8+ ATA, reálně se nepoužívalo více, než 1,65 ATA.

Zvyšování výkonu DB 605:
Tlaky ve spalovacích komorách DB 605 byly nižší, než ty u BMW 801, a proto mohl tento motor de facto plnohodnotně po celou druhou světovou válku používat benzin B4 s nižším oktanovým číslem. Když v roce 1944 nastala akutní potřeba dalšího zvyšování výkonu, jevilo se zvýšení plnicího tlaku jako nejjednodušší cesta. Jenže právě zde se projevil limit paliva B4. Na jedné straně bylo možné jej "snadno" obejít používáním paliva C3, resp. jakéhokoliv vysokooktanového paliva a následným přeštelováním plnicího tlaku. Touto cestou šli údajně Švédové, ale v minimální míře i sama Luftwaffe. No a druhá možnost byla benzin B4 nějakým způsobem dále aditivovat - třeba pomocí vstřiku vody, resp. metanolu a vody. A poté opět zvýšení plnicího tlaku, čímž jsme získali větší výkon.

Bf 109 L a DB 605 L:

O Bf 109 L nic nevím. Pustil bych tohle označení z fleku k vodě. To DB 605 L je jiná liga :). Jedná se o klasický pozdní DB 605 (tedy něco jako DB 605 D), ovšem dle TÉTO informace při nouzovém zvýšení výkonu musel používat palivo C3. Rozdíl je jen v kompresoru, ten měl o jeden stupeň navíc. Je třeba vysvětlit, co ten "Stupeň navíc" vlastně znamená. Buď máme vícerychlostní převodovku, nebo vícestupňový samotný kompresor...a nebo oboje, jako třeba u Jumo 213 E. Čím vyšší stupně řadíme, tím větší výkon (sílu) kompresor z motoru odebere a tím menší výkon (síla) zůstane k dispozici na vrtuli. Jenže ve velké výšce potřebujeme do motoru hlavně dodávat dostatek vzduchu, aby hoření hezky probíhalo a motor se nám vůbec otáčel. Takže je to znovu ten starý dobrý kompromis, kdy nám jedno omezuje druhé. Obecně vzato ale stačí vědět, že výška nominálního výkonu motoru DB 605 L byla 9,6 km oproti 6,8 km u DB 605 DB. Jenže u země ouha - velký kompresorový systém DB 605 L odebírá z motoru více výkonu, než DB 605 DB a tak je v této výšce výkonová výhoda na straně lehčího a jednoduššího motoru. Dodnes jsem si neudělal úplně jasný názor, jestli DB 605 L byl skutečně rozumnou cestou, nebo už se jednalo o přehnaný extrém. Každopádně v draku běžného Bf 109 to ve velkých výškách tak jako tak nebylo snadné, jako podstatně účinnější se ukázal Ta 152 H se svým zvětšeným rozpětím. Každopádně jestli někde Bf 109 K-14, resp. jakýkoliv Bf 109 s motorem DB 605 L měl svůj význam, pak to bylo u jednotek Reichsverteidigung (obrany říše). Jinde byl tento motor jen na obtíž.
Wasp píše:Když to tak nějak shrnu:
DB 605A má tedy maximální výkon nějakých 1475 koní při 1,42 ata, omezený výdrží motoru, ze začátku produkce měl snížený výkon na 1,3 ata a cca 1320 koní, palivo B4.
Ano.
DB 605AM dostal zařízení MW ( MW-50,30,EV-50- je nějaký rozdíl v účinnosti?), maximální výkon povyskočil na 1800koní, 1,8 ata, palivo B4 a MW, s palivem C3 nemohl motor používat MW, výkon zůstal +-stejný.
Skutečně rozšířené bylo použití jen MW 50. Jakýkoliv motor na Bf 109 bylo možné použít s palivem C3 a C3 bylo možné dále aditivovat pomocí MW 50. Nicméně ten výstupní výkon nezáleží primárně na palivu, nebo dokonce aditivech, ale hlavně na plnicím tlaku a otáčkách motoru. To dá dohromady výslednou sílu a v návaznosti na to i výkon. Palivo C3 se u Bf 109 v podstatě vůbec nepoužívalo, bylo potřeba jinde - především pro BMW 801.
DB 605AS, kompresor z DB 603, maximální výkon 1475+-PS, 1,42 ata, ale lepší výškový držení výkonů, palivo B4.
Vzletový výkon byl nižší právě kvůli tomu, že větší kompresor odebíral z motoru více síly. Pokud si dobře vzpomínám, tak to bylo cca 1435 PS.
DB 605ASM, 1800 PS,1,8 ata, B4+MW,C3 bez možnosti použití MW.
Ano, ale opět - C3 palivo se nepoužívalo.
DB 605D, který v zásadě má dvě verze, DCM a DBM, které se liší maximálním plnícím tlakem, kdy DBM má 1,8ata,1800 PS, B4+MW, nebo C3 bez MW stejný výkon a DCM verze může jít na 1,96 ata (ale lze nalázt i údaj nad 2 ata), používá pouze palivo C3 a může používat MW, které zvýší ten výkon na 2000 PS při těch 1,96 ata.
DCM byl spíše prototyp, i když pár se jich na frontě nejspíše také objevilo. Domnívám se, že rozdíl mezi DBM a DCM tkvěl pouze v seřízení samotného motoru, resp. možná v pár naprosto zanedbatelných úpravách. Jasné je, že při použití extrémně vysokých plnicích tlaků (1,8 - 2,0 ATA) šla rapidně dolů životnost.
Píši dvě verze protože předpokládám že skoro všechny stroje někdy od půlky roku 1944 byly vybaveny zařízením MW ale jistě to nevím.
Počínaje Bf 109 G-14 byla celá produkce Bf 109 vybavena zařízením MW 50. Krom toho ještě Bf 109 G-6/U3. Tzn. ano, zhruba od poloviny roku 1944 téměř veškeré (krom vývojových) Bf 109 měly toto zařízení.
Nebyl motor DB 605DCM více poruchový z důvodů vyšších plnících tlaku než motory DB605A?
Výroba DB 605 za ty necelé 4 roky prošla svým vlastním vývojem a optimalizací. Z počátku se jednalo o velmi nespolehlivý motor, jehož používání na původních plnicích tlacích a otáčkách (1,42 ATA @ 2800 rpm) se ukázalo minimálně jako značně dobrodružné. Ostatně je to motor, který zabil Hanse-Joachima Marseille. Poté došlo k snížení na 1,3 ATA @ 2600 rpm a nějakého 3/4 roku se čekalo na další zdokonalování, než byl motor opět celoplošně povolen na 1,42 ATA @ 2800 rpm. V této konfiguraci fungoval přibližně půl roku, než si inženýři začali hrát s dalším zvýšením plnicího tlaku a tedy i se zařízením MW 50, který to umožnil.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Z hlediska ovladatelnosti na tom byly pozdější verze G-10/14AS a K-4 hůře než třeba standartní G-6?
Váha u uvedených verzí sice šla nahoru, ale zase se nabízí lepší aerodynamika bez "boulí" vyšší směrovka, lepší výhled díky překrytu Erla Haube, u Kurfürsta také plně zakrytý podvozek (když fungoval). Taky jsem si všiml u pozdějších verzí trimovacích plošek na směrovém i výškovém kormidle, původně snad byla výškovka řešena jako plovoucí s možností trimu a směrové kormidlo nebylo třeba trimovat ?
Někde na cizojazyčném fóru a bohužel už nevím kde to bylo, jsem se dočetl, že u profilů křídla taky došlo ke změnám, přesně nevím, příkladem z NACA 230 000 na NACA 230 000.32.
Uvedené .32 navíc značí tloušťku profilu ?
Benzínový ostřikovač čelního skla byl opravdu u Bf 109 ?
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Hans S. »

Boule ("sekundární aerodynamika") ovladatelnost nijak významně neovlivňovaly. Tu ovlivňovala hmotnost letadla a její rozložení. Dále pak samozřejmě moment, který vznikal na vrtuli při méně citlivém zásahu do páky přípusti. Obecně vzato počínaje verzí Bf 109 F-4 docházelo u každé další k více či méně významnému zhoršení ovladatelnosti. To ovšem neznamená, že by Bf 109 byl nějak obtížně řiditelný letoun - inženýři nebyli blbci, vše bylo o kompromisech a pokud měly třeba síly v řízení znamenat zisk v palebné síle, tak proč ne. Letci, kteří s Bf 109 bojově létali, si na špatnou ovladatelnost příliš nestěžovali. Hlavní je se s letadlem co nejvíce sžít a zkušenému pilotovi Bf 109 i na konci války poskytoval smrtící bojový nástroj, ve kterém se mohl (a musel :)) postavit čemukoliv.

Ty "trimovací plošky" sloužily k dovážení letadla na zemi - daly se mírně ohýbat. Ve vzduchu se používalo přestavení celého stabilizátoru (stejně jako u Fw 190).

O změně profilu křídla nevím. Tloušťka profilu je v případě profilů NACA 230* to poslední dvojčíslí. Křídlo od verze F zůstalo pokud vím aerodynamicky stejné. ZDE jsou případně sepsány profily (u kořene a na konci křídla) mnoha letadel, včetně těch druhoválečných.

Benzínové ostřikovače měl jak Bf 109, tak Fw 190. Hodilo se to nejen proti námraze, ale za snížené viditelnosti plynoucí z cákajícího oleje :).
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“