Petr Wrangel: Černý baron

Britské, americké, ruské, japonské osobnosti a vojáci.

Moderátoři: Pátrač, Tkuh

Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Ljubov »

Zemakt píše:Myslel jsem to obecně, jako historické postavy tohoto období. Tj. napříč bolševiky, bílými, anarchisty aj. individui. Žel bohu mé znalosti tohoto období jsou chaboučké a prakticky se omezují jen na pár notoricky známých generálů respektive jednoho admirála. No a vzhledem k tomuto faktu máš u mne jedničku s hvězdičkou a Rase zrovna tak :wink: .
To mě velice těší, budu mít hřejivý pocit osvěty. Kdybys přesto narazil na nějaké zajímavé jméno, které zatím nebylo nikým zpracováno, určitě ho sem zařaď, hlavní bělogvardějce už pomalu vyčerpáváme a bude třeba hledat jinde. :wink:

Obrázek

Obrázek

Objevila jsem detailní snímky otvorů po kulkách, které někdo v muzeu nafotil. Nic z nich vyčíst neumím, mně to bohužel připomíná akorát díry po vrtačce a případ, kdy se mi během této činnosti smekla ruka, ale třeba z toho dokážete vidět víc. Mně ty díry ale přijdou nějaké čerstvé, jako by je tam někdo udělal teprve nedávno.

Čím přesně se střílelo si myslím, že nedohledáme. Píše se pouze o japonském kulometu a mauseru, který je ale brán jako něco prestižního, co stojí za to zmínit, protože to ukazuje na nadřazenost čekistů. Pokud jsem vše pochopila správně, plán byl, že vlak nikdy do Kutaisi nedojede a demonstranti budou cestou odstraněni. Plán byl je vypouštět po vagonech ven a venku střílet. Když ale lidé v prvním vagonu křičeli a jakmile ostatní uslyšeli výstřely, nastala panika. Vlak zastavil kolem třetí ráno a celá akce měla končit nejpozději za východu slunce. Jenže všechno se protahovalo, Gruzíni nechtěli střílet do vlastních a čekisti dostali strach, že je někdo uslyší a prozradí. Čekistů nebylo moc a demonstranti se nejspíš snažili ve vagonech zabarikádovat a v žádném případě nechtěli vyjít ven. Potom měl jeden z přítomných, nějaký Illarion Talachdze, přijít s plánem, že lidi budou postříleni přímo tam, kde jsou. Trochu mi to připomíná vraždu Mikuláše II. a jeho rodiny. Tam bylo také plánováno, že zabít pár lidí bude trvat jen chvíli a pak začali panikařit, protože došly náboje a hlavně velkokněžny stále žily. Musela být bleskově vymyšlena alternativa, v roce 1918 bajonety, tady střelba do lidí ve vagonu. O granátech se nikde nepíše, vypadá to, že je ani s sebou neměli. Spoléhali,´že lidi zastřelí venku a bude hotovo. Potom, když jim zůstaly jen kulomety a pistole, se muselo přece jen improvizovat hůř. Věřím celkem tomu, že tito lidé mohli být takto zabiti, ale ohledně toho vagonu začínám mít pochyby. Spíše se mi zdá, že chtěli ukázat, jakým způsobem byli lidi zabiti a aby to mělo větší efekt, nasvítili nějaký podobně vypadající vagon. Pro Gruzínce jsou určitě popravení hrdinové a snaží se, aby se o této krvavé řeži pod Šorapani, jak tomu říkají, vědělo. I kdyby to mělo stát malý švindl. Rusové jsou samozřejmě k celému muzeu včetně vagonu skeptičtí a ti nejradikálnější by ho zavřeli hned, ale některé gruzínské rusky píšící weby způsob vraždění ve vagonech považují za velmi častý a rozhodně použitý víckrát než v tomto popisovaném případě. Všude je propaganda, co si budeme vykládat.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Rase »

V reálu jsem ten vagon moc nezkoumal, koukl jsem, přelouskal popisek a šel dál. Bude to něco podobného jako náš "legio vlak" (tedy jen ukázka historie). Podle fotek to bude replika, pár let stará, nic zvláštního. Jen ten podvozek je starý kousek. Mě osobně přišly zajimavější ty věci po čekistech (byť jsou taky většinou jen ilustrativní). Celkově mi ta výstava nepřišla nějak jednostraně zaměřená, prostě historie (každý ví že Rusové se nechovali jako svatoušci). Tohle je tak na úrovni Tuzemských výstav o odboji atd.
K výzbroji:
Na granáty zapomeňte. Pokud měli kulomet, tak to stálo za zmíňku a japonský kulomet není nijaká podivnost. Japonských pušek a jiných zbraní se do Ruska prodala spousta, ještě za války (pro Carskou armádu, aby se nahradily ztráty), později pro Bílé. I naši legionáři přivezli domů nemálo pušek Arisaka.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od jmodrak »

Čo sa týka toho plánovania, buď čekisti porušili všetky zásady, ktoré mali, alebo boli úplne na mol :D . Ale najpravdepodobnejšie je, že to bol incident s nechceným koncom. Keby skutočne plánovali ich postrieľať, nerobili by to na hlavnej trati, kde nemali ani možnosť pochovať. Nehovoriac o tom, že sa písal rok 1924 a vlna hromadných popráv opadla. Nuž "veľkovýrobcovia" v tomto prípade hrdinov zase zaúradovali. Čo sa týka smrti carskej rodiny, tá mala skutočne nepriestrelné vesty, lepšie povedané spodné prádlo, kde boli zašité diamanty. Takže guľky sa odrážali. Preto museli nastúpiť bodáky.
Pokiaľ nevieš, koho z plejády "exotov" občianskej vojny máš napísať, boli na všetkých stranách, doba im priala, môžeš niečo napísať o Jakovovi Alexandrovi Slašovovy -Яков Александрович Слащов. Tiež zaujímavý osud.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Ljubov »

Řekla bych, že jediný problém je v tom, že na cedulce, která u toho vagonu je, je napsané, že se jedná o originální kousek, což je nejspíš chyba. Já jsem ráda, že to muzeum je. Vzhledem k době, kdy k tomu masakru došlo, neměli Gruzíni možnost na tyto lidi vzpomínat dlouhé desítky let a pokud o nich četli, tak jenom jako o zrádcích, kteří chtěli zničit sovětskou vlast a byla to jen škodná. Když už jim konečně můžou postavit památník a nemusí se dívat jen na památníky jejich vrahů, proč jim to nedopřát. Tomu by snad Češi měli rozumět.

Je pravda, že v Rusku do roku 1924 polevila hlavní vlna masových vražd, v Gruzii tomu tak není. Všechno je tam o něco opožděné. Tito mrtví jsou součástí většího počtu obětí, které byly zavražděny během velkého povstání v celé zemi. Trvalo od srpna do září 1924 a rozšířilo se po celé Gruzii. Zárodky tohoto povstání najdeme už v roce 1921, ale až teď se dokázala spojit gruzínská opozice a vytvořila odolnější celek. Povstání sice dlouho netrvalo, ale menševistická hrozba, jak tomu říkali Stalin a Berija, trvala ještě několik měsíců, což znamenalo, že byl dostatek času na likvidaci opozice a pokoření Gruzie. Takže není co namítat. Myslím si, že členům čeky v Gruzii, kteří u tohoto aktu byli, ještě chyběl cvik, uvádí se, že to byli všechno nováčci, navíc asi muži z okolí, tedy z málo rozvinuté horské a chudé oblasti, kteří měli dost špatné vzdělání a rozhodně to nebyli žádní školení stratégové. Proto taky se bouřili proti zabíjení těch lidí a odmítali poslechnout. Proto ta panika a proto nejspíš nevypracovali žádný velkolepý plán, podle mě. Ale nevím, přečetla jsem si o tom masakru až včera, tak nebudu předstírat znalce.

Zatím mám o čem psát, ale je třeba vždy hledat další inspiraci, Slaščov je zajímavá postava a má dokonce velkou vazbu na Wrangela, když spolu bojovali v Krymské armádě. I jeho druhá žena je zajímavá, je to jedna z žen bojujících v ruské armádě už od první světové. Problém u této osobnosti vidím v tom moři spekulací o tom, kdo ho nakonec zabil a v antisemitismu, na který hodně upozorňují zvlášť anglické zdroje, ale Rusové o tom dost mlží. A vynechat to nepůjde.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

radecky
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 197
Registrován: 7/11/2008, 19:25

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od radecky »

Krásná práce. Trochu mě však nesedí možné vyjednávání Petra Wrangela s Pawlem Skoropadským, protože ten emigroval v roce 1919 do Německa. V podstatě odešel se stahující se německou armádou. Spíše bych očekával jednání se Simonem Petljurou protože ten byl u moci v roce 1919 a 1920 jako jeden z čelních představitelů Ukrajinské lidové republiky( ataman a nakonec prezident). A navíc to byl faktický spojenec Polska a Jozefa Pilsudského.
Obrázek
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Ljubov »

Ale ono sedí. Wrangel a Skoropadskij spolu vyjednávali v létě 1918, kdy Skoropadskij ještě na Ukrajině byl a Dobrovolnická/Bílá armáda ještě byla téměř na houbách. O rok později emigroval, ale to už se žádná vzájemná jednání nevedla. Byla to velice krátká epizodka bez velkého výsledku, oba se sice měli několikrát sejít, ale po nejpozději několika týdnech bylo hotovo. Schválně jsem ještě prohledala Wrangelovy paměti, jestli nemohlo přece jen dojít k záměně s Petljurou a nedošlo. O Petljurovi Wrangel píše jen jednou, už se to vztahuje k roku 1920 a odbývá ho jen větou, že Petljura by chtěl nezávislost Ukrajiny. O jeho vojácích se také zmiňuje jen jednou, když napsal, že podpořili Poláky. Domnívám se, že kdyby spolu jednali, Wrangel by to uvedl. Přeci jen jeho paměti jsou docela podrobné.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

radecky
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 197
Registrován: 7/11/2008, 19:25

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od radecky »

Rozumím-li dobře jednal s ním ne jako zástupce vznikající dobrovolnické armády, ale jako soukromá osoba?
Obrázek
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Ljubov »

Tak tomu rozumím já. V době, kdy měl Wrangel vyjednávat se Skoropadským, rozhodně nebyl členem žádného dobrovolnického hnutí. Vypadá to, že měl představu o tom, že by bylo potřeba bojovat proti bolševikům a hledal spojence. Zkusil štěstí u Ukrajinců a když nepochodil, teprve potom odjel k Donu a připojil se k Dobrovolníkům. Doufal, že tam bude větší potenciál a spíše oni než Ukrajinci budou schopní s bolševiky bojovat a porazit je. Wrangela určitě doprovázeli nějací vyjednavači, možná jeho přátelé nebo bývalí důstojníci, kteří pod ním bojovali, ale že by jednal z popudu Děnikina nebo Alexejeva určitě ne. S nimi se spojil, až z Ukrajiny odjel.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od jarl »

Ljubov píše: Wrangelové se proslavili zejména jako znamenití válečníci. Z jejich rodu pocházelo 7 polních maršálů, asi 13 generálů a 7 admirálů. 27. června 1709 vybojoval Petr I. vítězství v bitvě u Poltavy. Na bojišti zůstalo v uniformě švédské armády ležet 22 mrtvých Wrangelů. Na švédské straně. Když došlo po Poltavě v pobaltském prostoru k obratu, Wrangelové opustili Švédsko a vstoupili do armády Ruského impéria.

Během následujících staletí byli Wrangelové všude, kde se něco dělo. Když bychom zkoumali zdi Katedrály Krista Spasitele v Moskvě, našli bychom v seznamu raněných a padlých ve válce s Napoleonem jednoho takového Wrangela. Na mapě Sibiře odhalíme poblíž Čukotky dnes již neobydlený Wrangelův ostrov. Byl pojmenován na počest badatele a objevitele Ferdinanda Petroviče Wrangela, který uskutečnil řadu plaveb po Severním ledovém oceánu a byl vzdáleným příbuzným Černého barona. Když po letech bojů na Kavkaze konečně chytili vzpurného imáma Šámila, velitelem skupiny vojáků, která ho zatkla, byl opět Wrangel. Generál Alexandr Jevstafjevič bojoval s Kavkazany za Mikuláše I. i za jeho syna Alexandra II..
Tak tohle je jeden z Wrangelů-válečníků polní maršál Friedrich Ernst von Wrangel (1784-1877). Bojoval už v napoleonských válkách a ještě jako osmdesátiletý velel v r. 1864 spojeným prusko-rakouským vojskům při tažení proti Dánům.

Obrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Stuka »

V článku je spomínaný aj vzdialený predok Wrangela a ten mal tiež impozantný zjav.
Obrázek

Ferdinand Petrovič Wrangel bol slávny cestovateľ, polárnik, ktorý pomáhal zmapovať neznáme oblasti na sever od pobrežia Sibíre. Snažil sa nájsť rozsiahlejšiu pevninu o ktorej existencii mu hovorili domorodci a - nenašiel ju. Našiel ju anglický moreplavec Kellett a pomenoval ju po Wrangelovi na jeho počesť. Wrangel bol inak aj veľmi schopný námorník a veliteľ. V priebehu krymskej vojny si ho Alexander II. povolal do Petrohradu na ministerstvo námorníctva a neskôr mu zveril velenie celého námorného rezortu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Ljubov »

Děkuji jarlovi za milé doplněné o zahraničních, tedy mimoruských Wrangelech. Původně jsem se jim úplně věnovat nechtěla, ale když už to jednoho máme, přidám ještě něco. Zmíněný Ferdinand by nám dobře doplnil sbírku věcí pojmenovaných pro Wrangelech. Alespoň v Berlíně je jeho kašna, velká Wrangelstraße a celá rezidenční čtvrt Wrangelkiez na východě města u nábřeží Sprévy. Takže pokud se někdy ocitnete na berlínském Ostbanhof, je to plán na krátkou procházku podél řeky.

A díky za stejně milou vzpomínku na Ferdinanda Petroviče. Wrangelovi patří kromě vzpomenutého ostrova i další kousky geografie Aljašky – nazvali po něm pohoří Wrangell Mountains, město Wrangell (asi 2500 obyvatel) a národní park a rezervaci v jednom Wrangell–St. Elias National Park and Preserve rovněž na Aljašce.

Obrázek
Oberbaumbrücke je jednou z dominant Berlína a jedna jeho část patří k Wrangelkiez


Ze švédských Wrangelů si musíme zmínit ještě dva:

Herman Wrangel: (? – 1643): švédský polní maršál a generální guvernér Livonska
Carl Gustaf Wrangel: (1613 – 1676): syn Hermana Wrangela, švédský politik, vojevůdce, státník, soudce, blízký přítel Karla X. Gustava. Bojoval i v Čechách, poté, co vystřídal ve vedení armády Lennarta Torstensona, neúspěšného dobyvatele Brna.

Vycházel také speciální historický časopis Acta Wrangeliana o členech tohoto rodu a s nimi spjatých osobnostech. Nejsem si jistá, jestli vychází dosud, ověřené mám vydání z roku 1974.

S tímhle jménem byly asi všechny dveře otevřené pro to udělat dobrou kariéru.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Pátrač »

Ljubov - tak jsem si to prošel pomalu polehoučku celé znovu včetně velmi vydařené diskuse a naznal jsem, že nemám ani co dodat a ani co se zeptat. Tedy jediné co mohu je: Paci paci pacičky.

Dobrá práce kolegyně. Skvělé čtení o zajímavé osobnosti a je vidět že byl potřeba počáteční impuls, aby se dalo ledacos vyhrabošit. Což se daří.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Martin Hessler »

Ad Ljubov:

cit.:
Objevila jsem detailní snímky otvorů po kulkách, které někdo v muzeu nafotil. Nic z nich vyčíst neumím, mně to bohužel připomíná akorát díry po vrtačce a případ, kdy se mi během této činnosti smekla ruka, ale třeba z toho dokážete vidět víc. Mně ty díry ale přijdou nějaké čerstvé, jako by je tam někdo udělal teprve nedávno.


Se vší odpovědností si troufnu tvrdit, že díry na snímcích nejsou ani od ruského, ani od japonského, ani od žádného jiného myslitelného kulometu. Jsou zcela jednoznačně (a dost hajdalácky) vyvrtané vrtačkou, nejspíš byl použit tupý vrták nebo vrták do kovu. Díry po průstřelech v suchém dřevě vypadají jinak, mají více roztříštěné okraje, jsou méně pravidelné a na jejich vnitřních plochách chybí "spin" po vrtání :D
V jednom případě si neznámý vrtač dokonce nedal pozor a sklíčidlo vrtačky odřelo povrch prkna (otvor vlevo nahoře).

Pokud se tedy popsaný incident stal, rozhodně se nejedná o autentický vagon nebo jeho část. Což ovšem nedokazuje, že se stát nemohl - obě strany se podle všeho dopouštěly obdobných krutostí poměrně často. Četl jsem autentický popis případu, kdy rudoarmějci zajali "bílý" ešelon a jeho raněného velitele následně popravili tak, že jej strčili do topeniště lokomotivy.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Stuka »

mně to bohužel připomíná akorát díry po vrtačce
Ljubov to asi dobre odhadla. Do múzea sa vkráda vrátnik s vŕtačkou, aby návštevníci srdcervúco zaplakali nad deravým vagónom. :) Nič nové pod slnkom viď výroba svätých ostatkov v stredoveku.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Rase »

Je to jako výroba "Legiovlaku". Vagon má jen ukázat jak to tehdy vypadalo.
Spíš jsem si myslel, že i ty vystavené zbraně (pistole, revolvery atd.) jsou známých lidí, ale reálně to jsou zbraně stejného typu jako nosili, ale ne ty původní (ty by asi nebyly vystavené). "takovouhle pistoli měl Berija atd."
To mě taky trochu mátlo, ale důvod je v tom, že sem si nečetl dostatečně popisky (nebo jim tak moc nerozumněl).
On i ten zmatek kolem vagonu je asi odemě, možná je i na popisku napsáno, že je to jen replika (mě to tehdy moc nezajimalo). Neházel bych vinu na Muzeum (teda pokud nepíšou že jsou to originály)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Ljubov »

Díky za odbornou expertízu těch děr! Já si dovolím tvrdit, že incident se stal, ale možná ne v takovém znění, jaké je nám prezentováno. Těch několik desítek (přesný počet je dost spekulativní) mrtvých prostě bylo a Rusové už to ani nijak netají a přiznávají, že byli čekou postříleni. Četla jsem o tom, že někdo z gruzínských emigrantů po letech v Paříži (1953) publikoval seznam těchto zastřelených a uvedl 95 jmen. Zde jsou na místě spekulace, jak by se ještě do povolení režimu za Chruščova k tomu seznamu dostal, za Stalina ani Beriji by to asi nešlo, a jestli vůbec stihli nějaký seznam jmen a jejich povolání a společenské vrstvy vytvořit už v roce 1924 během těch pár hodin, co jeli ve vlaku. Vzhledem k tomu, jaký měla čeka repertoár usmrcování lidí a jakých činů byli lidé schopní během občanské války (někdy dávno jsme se tu bavili o oblíbeném čínském způsobu zabíjení bílými rukavičkami) se mi způsob, že někdo rozrazí dveře vagónu a začne pálit do všeho před sebou hlava nehlava zdá ještě celkem humánní. Rozhodně to není nic, co by se nemohlo stát.
Obrázek
Problém je, že Gruzíni tvrdí, že tento kousek vagonu je původní. Nebo to aspoň tvrdí v anglickém nápisu na tabulce. Z gruzínštiny vám to bohužel nepřeložím, ale předpokládejme, že je tam totéž. Možná může být původní jen spodní kovová část nebo je to celé jen replika. Stuka vypíchla perfektní paralelu s výrobou ostatků světců, kdo ví, kolik celých koster jednoho světce bychom složili, když by měly být všechny jeho relikvie pravé. Je to stará dobrá praktika. Pravé vagony se nedochovaly nebo byly schválně zničeny, nebo je někde schovali (nevím, kdo by kus vagonu prostříleného jako řešeto někde ukrýval a jak), tak vytvořili nové. Přece jen s tím nasvícením vytvářejí dobrý efekt a přitáhnou pozornost. Je vidět, jakou pozornost vzbudily tady na Palbě, která je na hony daleko a nemá na Gruzii žádné silné vazby. Odrážejí sice skutečnou událost, ale proč by na ni nevydělali, že? Do muzea chodí hodně lidí, zahraničních turistů a dětí ze škol. Trochu jeho zřízením popíchnou Rusy, jejichž nespokojenost kulminovala poté, co toto muzeum v Tbilisi navštívil Juščenko a rozhodl se, že v Kyjevě by rád měl taky takové. Už ho tam mají, stejně jako v pobaltských zemích. Rusové by sice zuřili, i kdyby ten vagon byl pravý, ale tady to vypadá, že mají právo být rozčileni.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Martin Hessler »

Ljubov píše:Pravé vagony se nedochovaly nebo byly schválně zničeny, nebo je někde schovali (nevím, kdo by kus vagonu prostříleného jako řešeto někde ukrýval a jak), tak vytvořili nové.
Nic nového pod sluncem... Bylo, nebylo v Praze jedno náměstí na Smíchově, svého času Sovětských tankistů zvané. A na tom náměstí stávala taková kamenná kostka, a na té kostce - tank. Měl na věží rudou hvězdu a číslo 23, a lidem se -x- let vykládalo, že v květnu 1945 jako první přijel Praze na pomoc. Ve škole nás krmili historkami o hrdinném tanku Číslo 23 a jeho ještě hrdinnější posádce, a jak jej vděční Pražané po válce opravili a postavili na piedestal... Až jako dospívající mladík jsem se dozvěděl, že šlo o podvrh. Ale vypadalo to autenticky, aspoň pro nezasvěcené (kterých byla tehdy většina), a přitahovalo to pozornost.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Mirek58 »

Nic nového pod sluncem.
Až na maličkost, že tank č. 23 typu T34/85 skutečně do Prahy dojel a podle jedné verze, podle mne reálné, se dostal jako první na Staromák ( č. 24 shořel na Klárově, tedy na Staromák se mohly dostat jako první tanky č. 23, nebo 25)
Tedy základ je zde doložený.
Edit:
zapomněl jsem ještě na tank velitele 1. roty č. 20, který byl také ve stejné útočné skupině
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 20/2/2016, 00:01, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Ovšem na pomníku nebyl tank T-34/85 ale IS-2 (toho času na růžovo obarvený ve sbírkách Vojenského technického muzea Lešany )... Takže ta paralela s "originál" vagonem může být těsnější než se zdá...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Petr Wrangel: Černý baron

Příspěvek od Mirek58 »

No, to mě přivádí k teoretické otázce.
Co je podstatné:
Dokladovaná událost, nebo symbolika, "orig. vagon, nebo tank na podstavci", nota bene, když skutečné události záměny, nebo výměny typu tanku, nikdy nebyly tajeny, ale zveřejňovány v memoárech přímých účastníků?
Že je nikdo nečetl?
Já třeba ano.
( to jak tu událost prezentovali následní aktivisti - vykladači, je tedy podružné)
Na druhé straně není známo kde, kolik a kdy se odehrálo vraždění, pouze "všichni" přece vědí, že někde, kdysi, se odehrálo a jako důkaz je předváděný dotyčný vagon.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Osobnosti, vojáci, příběhy“