Preventivní úder

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
k "právnímu zániku polského státu"

Stále nemáš pravdu, Polský stát nezanikl "de jure", ale "de facto". To, že okupační moc, v tomto případě SSSR, prohlásí, že někdo zaniká, neznamená, že to má mezinárodní právní oporu. Jedná se jen o prohlášení jedné strany konfliktu. Polský stát stále podle práva existoval. To, že členové jakékoliv vlády nemohou vykonávat svojí funkci z jakýchkoliv důvodů neznamená, že tato vláda právně zaniká. Protože ústava daného státu přesně definuje tento zánik. Může zaniknout pouze fakticky, ale potom to není právně.
Tím, že spojuješ oba dva pojmy (dle práva a dle stavu věcí) se dopouštít chyby, protože jeden stav přímo nepodmiňuje druhý.

Takže ikdyby z celé původní vlády "seděli" všichni v internaci, právní řád daného státu jasně stanoví, na koho potom přecházejí jejich pravomoce. Je to stejné, jako když by u nás byl prezident třeba uvězněn v cizím státu, okamžitě jeho pravomoce přecházejí na předsedy parlamentu případně senátu a pokračuje se dál ve vládnutí.

Jinými slovy, tvrzení Molotova je nejn a poze propaganda za účelem ospravedlnění vlastní agrese, která neměla oporu v tehdejších právních normách. Polský stát i po své okupaci nemohl z podstaty věci právě zaniknout, zanikl pouze fakticky.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Alfik »

Polarfox píše:Tady už se koukám zase hejká o zametání událostí pod kobereček, ale v tom vlastním koberečku chybí tolik nitek, že by se jím nakonec propadnul i slon se slůňátky. Ale to nevadí, hlavně když to poslouží účelu, že? :D
Učel světí prostředky, a v tomto případě je účelem mír. A tak se tutlá, a zametá...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Ano, přesně ta. Ta která byla schválena vítěznými mocnostmi na Pařížské mírové konferenci a následně navržena Polsku a Rusku.A není tak úplně pravda, že byla odmítnuta oběma stranami - Poláci souhlasili. Bylo to podloženo pomocí západních států ... a tu Poláci na jaře 1920 velmi potřebovali.
A dostali ji? Ale každopádně nevím, kam míříš, protože strany konfliktu tento návrh nepřijaly...jedna vůbec (paradoxně ta, která se na něj bude později odvolávat) a druhá ne závazně. K žádnému závazku, z kterého by bylo možno vycházet, tedy nedošlo. Co se týká vítězných mocností, tak ty (ať už se jim to líbilo či ne), následně posvětily stav věcí vzniklých z Rižského míru. Bylo to posvěceno i Společností národů. Tady už je konkrétní dohoda a závazek, ať už s ním byl někdo spokojený nebo ne. A nespokojené byly obě strany (mimochodem...paradoxně Polsko mělo možnost získat ještě více území).
Skeptik píše:A když píši okupováno, myslím to naprosto vážně - včetně represí vůči místnímu nepolskému obyvatelstvu.
Tak to budeš určitě vědět, co se stalo s polským obyvatelstvem východně od čáry po sovětském záboru v roce 1939...nic hezkého to nebylo (čistky, perzekuce a deportace..v masovém měřítku).
Skeptik píše:Rižský mír byl až následný krok, kdy pod tlakem byla zase druhá strana ... a v SSSR byl vnímán jako zásadní prohra (něco jako Versaiská smlouva v Německu)
Pod tlakem byly obě strany a jak jsem psal, obě byly nespokojené.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

No ono šermování s odmítáním linie Cursona, je ošemetné.
Poláci odmítali, protože následujícího roku chtěli "táhnout na Moskvu"
A Sov Rusko ji odmítalo, protože celá slavná linie byla "gumová", natahovaná podle potřeb Polska.
( Memoradum Curzona Čičerinovi ze dne 11.7.1920, kdy nabádá k zastavení sil sovětů 50km východně od linie Curzona !)
Proto sověti odmítali mediaci VB a chtěli přímé jednání s Polskem ( nota 28.1.1920, podepsán Lenin, Trocký, Čičerin schválená 2.2. 1920 všeruským výkonným výborem ( náplň - uznání vzájemných hranic).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:No ono šermování s odmítáním linie Cursona, je ošemetné.
Poláci odmítali, protože následujícího roku chtěli "táhnout na Moskvu"
A Sov Rusko ji odmítalo, protože celá slavná linie byla "gumová", natahovaná podle potřeb Polska.
( Memoradum Curzona Čičerinovi ze dne 11.7.1920, kdy nabádá k zastavení sil sovětů 50km východně od linie Curzona !)
Proto sověti odmítali mediaci VB a chtěli přímé jednání s Polskem ( nota 28.1.1920, podepsán Lenin, Trocký, Čičerin schválená 2.2. 1920 všeruským výkonným výborem ( náplň - uznání vzájemných hranic).
Jo aha, tak to jo. Jenom pár poznámek:

1) Nevím, jestli chtěli táhnout na Moskvu, případně rovnou na Peking, ale je fakt, že když Sověti poprvé prosili o mír (prosinec 1919, leden 1920) v momentě kdy jim těžce teklo do bot, tak byli vybíraví Poláci. V dubnu 1920 odmítli, ačkoli jim Sověti nabízeli ještě větší území, než nakonec získali v roce 1921 (ačkoli stejně tam plul ten spodní motiv, že až Poláci demobilizují, tak stejně zvítězí světová revoluce a území bude hezky brzo nazpět doma i s bonusem navíc).

2) Následně se situace otočila a teď hořela koudel u zadku Polákům, kteří běželi s prosíkem za Dohodou a ta se jala zkusit zprostředkovat příměří. Nóta byla odeslána 11.7.1920 a obsahovala, jak správně říkáš, ten "nehorázný" požadavek, aby se Poláci stáhli za Curzonovu linii a Sověti se zasavili 50 km před ní....gumovost a zvláštní zradu tam sice stále hledám, ale nenacházím. Ale ty ji tam vidíš, tak ti ji nebudu brát.

Každopádně teď byli ale na koni Sověti, měli pro změnu velké oči oni a cítili se silní v kramflecích. O čem to celé v mezidobí mezi přijetím a odmítnutím nóty (17.7.1920) bylo svědčí různé telegramy od Lenina směr fronta, kdy požadoval zásadní akceleraci bojových operací proti Polsku a podobné roztomilosti. A protože se v tu dobu cítil v kramflecích opravdu hodně, tak předpokládal, že už může v klidu hodit přes palubu i mocnosti Dohody, poslat je se zprostředkováním k šípku a cílit na svoji světovou revoluci. A to tím způsobem, že volal po přímém jednání s Polskem a dokonce Polákům (kteří to momentálně těžce projížděli) nabídnul více území než Dohoda. Člověk by asi nevěřícně zakroutil hlavou, kdyby se ovšem nepodíval, co za tím vězelo....a to tuny keců o polském a ruském lidu a dělnících, stědrosti Sovětů, nenáviděné Dohodě a bla bla bla. Lenin se holt cítil, myslel si, že si může dovolit pejskovi hodit kost, kterou si brzy vezme zpět i s úroky, až se světová revoluce rozjede (k čemuž měla štědrá nahlodávací a rozeštvávací kostička dopomoci).

Jenže to se kapku přepočítal a velice brzy se takřka jisté vítězství a zkáza Polska nepředpokládaně otočila na ruby a Poláci byli opět hluboko na východě. Obě strany toho ale měly již plné kecky, ani jedna neměla momentálně na to tu druhou porazit a tak byl konečně splichtěn mír. Sověti sice ještě chvíli zdržovali, ale nakonec museli skřípaje zuby nehty svolit.

3) Mimochodem Curzonova linie nikdy nebyla při zrodu této ideje brána jako finální. Polsko mělo jisté vše od ní na západ, oblasti na východ měly být řešeny dle dalšího vývinu situace (dle toho jak to dopadne v Rusku, na co Poláci vznesou nárok a proč..atp.) a územní zisky tímto směrem nebyly nijak striktně zapovězeny.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

3) Mimochodem Curzonova linie nikdy nebyla při zrodu této ideje brána jako finální. Polsko mělo jisté vše od ní na západ, oblasti na východ měly být řešeny dle dalšího vývinu situace (dle toho jak to dopadne v Rusku, na co Poláci vznesou nárok a proč..atp.) a územní zisky tímto směrem nebyly nijak striktně zapovězeny.
Díky za zpřesnění mnou použitého výrazu o "gumovosti linie"
Dobře jsi zdokumentoval, že zmíněná Curzonova linie byla naprosto volná ve svém pohybu východním kurzem.
( Mimo jiné její "jednosměrnou gumovost" potvrzuje i zrod Curzonovy linie "B" v v oblasti jihozápadní Ukrajiny, kde tato varianta B zohledňuje územní zisk Polska daný pronájmem území od Petljury.)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Preventivní úder

Příspěvek od michan »

Polarfox cvičil, ale z historie by měli - jako vždy - technici (dejte si tanky a ruská nemoderní průstřelná BVP a ) zůstat poškole - Téma přečtu si skutečnosti od 15. století na východě - Ruský imperialismus ve všech podobách - včetně narozeného dítěte SSSR...
Prosím řekněte že parodujete i s technikem Alch. jen historii.
Polar Vám vše řekl - společně s Dzinem - já jen dodávám historicky ruský, jak carský, tak později sovětský - třeba, ale to není soudruzi přesné - bolševický imperialismus... - Viď Mirku....
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Díky za zpřesnění mnou použitého výrazu o "gumovosti linie"
Dobře jsi zdokumentoval, že zmíněná Curzonova linie byla naprosto volná ve svém pohybu východním kurzem.
( Mimo jiné její "jednosměrnou gumovost" potvrzuje i zrod Curzonovy linie "B" v v oblasti jihozápadní Ukrajiny, kde tato varianta B zohledňuje územní zisk Polska daný pronájmem území od Petljury.)
A kde ty vidíš tu gumovost? Já jen říkám, že původní idea nebyla pevná a nic definitivního neurčovala. V době, kdy mělo být vyjednáno příměří, byla tato linie prostě použita, přičemž nijak gumová nebyla - Poláci se měli stáhnout za ni, Sověti měli zůstat 50 km před ní...kde se dle tebe natahuje? Přičemž nebyla použita varinta B a oblast kolem Lvova připadla na východ od čáry.

Jedinou gumovost tu zatím vidím v postojích a výkladech...kroutí se to jak se to komu hodí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Preventivní úder

Příspěvek od michan »

Ale historie je opravdu ve studiu mnoha podkladů - nejen zde - http://www.palba.cz/viewforum.php?f=7
, ale třeba v prostudování let a podkladů k tématu - něco jiného je studium techniky a něco jiného je přece co vy tady děláte, čemu nerozumíte.
Já děkuji Polarfoxovi - fakt -jsem zde od 20o5 a on má a umí. V historických souvislostech má - no nejméně team, nebo prostě je...
Kulhám ale zatím v tématice vím.
Vy ale né - jeho oponenti....
Vy jako ta dívka či husa - s přiznáním Farky řekla ano 1991, kdy se přemisťovaly archivy bývalého SSSR a pak 1996 či 7 a. No a když přišel Putin k moci tak začal nový sovětský imperialismus a historici zase......!! A tady Vás oblbovala - zeptejte se - nová Putinova historie - vítal jí Pátrač - chtěla zapomenout na to, že historii psal Glanz - koukněte se zpět.
Ruská přijatelná historie...?
V česku na Palbě... Wau - šel jsem proti...
Já určitě přidám...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Alchymista »

vieš, Michane, technici môžu slúžiť režimu, ale na rozdiel od historikov a politrukov ho nemusia ospevovať a upravovať predmet svojej práce do podoby, ktorá sa páči mocným.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Preventivní úder

Příspěvek od michan »

Já vím, že jste poctivě sloužili, politicky dle svých možností, ale nerozeznávat - Ty jo - já tomu i velel - ale alchyku znalost neopravňuje se neučit co je také dobré - co je lepší - ty jsi jako technik prostě jen pro něco co je ruské a to není féŕ - ani u technika.... Člověk se učil učí, aby věděl nejen co je jeho zbrań, ale co je jeho protizbraň a jak se má bránit...
My jsme chytří a Ty jsi... A já je učil i jiné - podívej co děláš teď - A dívej od nějaké doby - ruská federace - co je to - kdo tě platí...-... Co si mám myslet....!!!!
Byl jsi můj koník detailů zbraní, ale dalšího.
Ty jsi Ruská federace?


Do politiky se neser.... Jseš Rus? Ty víš, že si Tě vážím.
Ty Víš, že i zde jsem řekl o ruské technice mnohé a stojím si za vším...
Umíš, co já neumím, neser se do historie a - dělej si ostatně co chceš umíš toho hodně, tu historii prostě neumíš a neuč to lidi, kteří se třeba orientují...
Budu tady.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Já "gumovost " tzv Curzonovy linie spatřuji ve skutečnosti), že při pohybu Sov Ruska na západ přes tuto, zasáhnou spojenci ve prospěch Polska
( voj. dodávky), pokud dojde k opačnému pohybu, "nic se neděje".
a územní zisky tímto směrem nebyly nijak striktně zapovězeny
Pokud ty to nevidíš, nelze s tím nic dělat.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Preventivní úder

Příspěvek od michan »

Mirek 58, či devět
Když už jsem u toho - Mirek58, ani nebudu Tobě a člověku, kterého si vážím Farky odpovídat v příslušné kolonce, protože to říkám v předchozí diskusi - ty jsi přišel o nevím kolik let později - odečti si... (- lodě z Ameriky připluly od soukromých podnikatelů již do 26. července 1941 a přivezly 10 tanků, - další od soukromých jezdily i s tím jak obsluhovat v azbuce na věži psané křídou pro obsluhu...- dohledejte si americko-ruské traktory a další...... .)
Nechce se mi každému říkat - čti, studuj......
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

OT:
Michan:
Já jsem se jednoznačně ptal na typy, nebo typ, oněch dodaných amerických tanků.
Nikoliv na datum, kdy dopluly lodě z USA do SSSR.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Preventivní úder

Příspěvek od michan »

To jsme v té diskuzi probrali se skvělým oponentem Dzinem - hádej a vychází z těch traktorů co ten americkej podnikatel dodal Rusku - pardon SSSR - tehdy byl v kurzu a prachy to neslo...
Pardon, důsledná historie podnětů je počátek historika... (58,59 a ty tanky na druhém břehu....wau - sbor brigáda...?)
Opravdu bych se nestavěl nikdy na nějakou stranu.
Přeji Vám všem příjemnou hádačku...
ObrázekObrázekObrázek
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Preventivní úder

Příspěvek od QVAK »

kenavf píše:
QVAK píše:Jenom připomínku ke statusu Polského záboru, Východního Polska resp. západního Běloruska a Ukrajiny. Při sjednání a podepsání příměří ve válce Rusko - Polské 1918-1921 byla dohodnutá smlouva tz. Rižský mír poskytnuta ke garancím Vítězným mocnostem jak bylo tenkráte zvykem resp. mezinárodně právní nutností. Smlouvu odsouhlasili (V.B., Francie) až na jednu základní část. Vytýčení Polsko Ruské hranice. Zde odmítli Vítězné mocnosti oboustranně dohodnutou demarkaci a znovu potvrdili stanovenou Curzonovu linii. Na tu se ale Polská armáda odmítla stáhnout a Polsko tak zvaný Polský zábor anektovalo až do jeho osvobození RA v r. 1939. Skutečné osvobození dle Mezinárodního práva. Polský stát zde byl okupantem cizího území. Dnes propaganda tvrdí naprostý opak a přehlíží, že na této konstrukci byla po přepadení Polska Francií a Velkou Británií Německu vyhlášena válka a s Ruskem posléze podepsaná spojenecká smlouva. Západní státy (Francie, Velká Británie) rozlišili osvobození od přepadení.https://cs.wikipedia.org/wiki/Polsko-so ... a_1922.png https://cs.wikipedia.org/wiki/Curzonova ... (1945).png
Jako bonbónek Sovětské Rusko po porážce Polska odkoupilo od Německa za 5 mil. zlatých RM anektovanou část Litvy i s hlavním městem Vilniusem a připojilo území (ztracené v Polsko-Litevské válce 1920) k původní Litvě. https://cs.wikipedia.org/wiki/Polsko-li ... claims.png
To chceš povedať že SSSR v roku 1939,na základe paktu Molotov-Ribentrop,obsadilo vlastne len územie po Cursonovu líniu ktorá bola definovaná západnými mocnosťami v roku 1920?
Pochopil.

P.S. Dnes se potlačuje v jakékoli propagandě i oficiální historii fakt, že veškeré hranice po WW I byly určovány arbitrážemi v režii Vítězných mocností dle návrhů US prezidenta a jimi mezinárodně právně i garantovány (např. i Československo-Polská resp. Československo-Maďarská) a vynucovány. Názory jiných států nebyly vůbec brány v úvahu. Dnešní výklad novodobé historie je poplatný pohledu pomocí liberalistické multi gender ideologie naprosto shodně jako byl její výklad za bolševika deformovaný optikou Marxisticko-Leninskou ideologií třídního boje. Prostě bez korektnosti (dříve ideologičnosti) akademické půdy ani ránu. Kde jsou časy sporů o výklad historie mezi Pekařem a Nejedlým z doby Prvé republiky. O takovémto tříbení názorů a argumentů se nám opět jen může zdát. Znova zvítězila ideologie nad hladem po poznání.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Preventivní úder

Příspěvek od michan »

Pardon, že jsem Vás rušil - neničte dějiny!
První byl útok na Varšavu s chybama Stalina a mstil se pak Trockému... studujte a nekřičte...
Tohle se zde bralo s emocemi a bez emocí na Palbě deset let - wau. Moderátoři podívejte se zpět - pokud jste to nevyhodili v rámci reorganizace...
Utněte ty kluky bez znalostí.
Rusko a SSSR bylo agresor a vždy bude nejen od cara a Putina...


a dívejme se fundované logice a historii..
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Michan:
Vystupuji zde pod označením Mirek 58, tak prosím mne neprovokuj jeho vědomým przněním.
Je to ubohé a zbytečné.
A pokud hodláš svou narážkou na lodě přijaté v přístavech SSSR naznačit, že vezly sověty zakoupené tanky, tak smekám nad americkými podnikateli, přístavními dělníky a námořníky. To by byl světový rekord. Kdyby:
/ 22.6.1941 sověti objednali v USA tanky
/ dodavatel dovezl do amerického přístavu
/ přístavní dělníci naložili na lodě
/ a námořníci dali plný plyn, aby byli už za 4 dny v sov přístavu s nákladem
( jakou rychlostí ty lodě musely udržovat po dobu plaby?, Možná že někdo z " námořníků" to umí spočítat)
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

O těch amerických tancích opravdu nevím, proto jsem se na ně ptal.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Stuka »

ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“