Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Československá předválečná a současná výzbroj, tanky, letadla, děla.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mirek58 píše: Pokud by se MRR, či SRR probila na sever, tak aby se mohla spojit se Sov. Ruskem, musela by porazit UNR- Ukrajinskou lidovou republiku ( Direktorát, Petljura)
Obávám se, že se mýlíš...
21. března 1919 (tedy v den vyhlášení MRR) už byl Petljura v Paříži a Ukrajina rozdělena mezi Polsko a Sovětské Rusko... A také už tři dny platila ustanovení pramenící z Rižského míru...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Mirek58 »

Chyba v dataci Rižského míru ( smlouvy)
Podepsána byla 12.10.1920
http://www.brestobl.com/nasel/naselen/d ... index.html
Tady je znění.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mirek58 píše:Chyba v dataci Rižského míru ( smlouvy)
Podepsána byla 12.10.1920
http://www.brestobl.com/nasel/naselen/d ... index.html
Tady je znění.
Dobře 12.10 1920 byla podepsána mírová smlouva a 18.3. 1921 doplňující protokol... Toto datum jsem měl na mysli a nějak mi "ulétl" letopočet... Omlouvám se...

Ovšem nic to nemění na skutečnosti, že Petljura byl k 21. březnu 1919 už v Paříži a žádná UNR už od února 1919 neexistovala... A tedy jsi s ní chybně argumentoval...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Mirek58 »

AG:
Pleteš se, boje mezi ZUNR(UNR) a Polskem, trvaly do 17. 7. 1919 ( řeka Zbruč)
16–17 июля остатки Галицкой армии перешли пограничный Збруч, чем и закончилась эта кровопролитная война.
16/17. července zbytky Halicské armády přešly Zbruč, tím skončila tato krvavá válka
http://militera.lib.ru/h/savchenko_va/08.htm

Edit:
Pro zpestření, v té době velel Haličské armádě Karel Doležal, čech jako poleno!
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mirek58 píše:AG:
Pleteš se,
Nepletu... UNR (zejména ve spojení s Petljurou, kterého jsi zmínil) zanikla v únoru 1919 krátce poté co sovětské Rusko dobylo Kijev... A Petljura utekl do Paříže... Takže v březnu rozhodně neexistovala UNR... Navíc ZULR zanikla 22. ledna 1919 sloučením s UNR... Takže tam sice probíhali boje jak s polskou, tak sovětskou stranou, ale už bez jakéhokoliv ukotvení v nějakém státním útvaru...

Prostě jsi napsal hloupost a nevykličkuješ z toho, i kdyby jsi se ukličkoval... :D
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Mirek58 »

AG:
Ale, no tak,
Chce to více studovat.
Ano RKKA dobyla Kyjev, tedy dobyla, vstoupila do něj, stejně jako Poláci poté.
Ano Petljura se "zdekoval" do Paříže.
Jenže zůstala Haličská armáda a území Žitomirské a Vinické oblasti, které byly obsazeny až v létě 1919.
A jak se dívaly Spojenci na neexistenci UNR, když byl Petljura v Paříži?
Petljura za Polskou pomoc proti Sov Rusku podepsat smlouvu, která praví, že Halič, kus Volyně si pronajímá Polsko na 25let.
Na což reagovala VB ( Curzon) přesunutím jím navrhované etnické hranice od Přemyšlu na východ od Lvova ( Curzonova hranice B)
Tedy Polsko UNR uznávalo
Spojenci uznávali
Bílí ( Děnikin) uznával - spojenecká smlouva v boji proti Rudým
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Rase »

Aaron Goldstein:

K těm Ukrajincům mám jiné informace. V oblasti byl poměrně velký chaos. UHA (ukrajinská haličská armáda) měla v červnu 1919 20 000 vojáků, jezdectvo, dělostřelecký pluk a další podpůrné jednotky (40 letadel a obrněný vlak Vilna Ukraina). Po Chortkivské ofensivě, porážce od Poláků, UHA ustoupila na Východ. Po ztrátách v boji a na tyfus, zůstalo jen 5 000 bojeschopných vojáků, kteří byli vstřebáni rudou armádou do ukrajinské haličské rudé armády. Velitelem se stal kapitán Z.Noskovsky a později Mykhailo Baran. Byla relativně autonomní součástí Rudé armády, oplátkou za to, že bude bojovat na polské frontě. Dohoda byla podepsána 12.února 1920. V téhle době bojovali Ukrajinci s Rudou armádou společně, proti Polákům - tak jak psal Pátrač. Na konci dubna 1920 utrpěl pluk těžké ztráty a byl obklíčen polskou armádou. Jednotka oficiálně kapitulovala 2.května 1920.
Ještě existovala UNR (ukrajinské národní republika). Na konci polský-ukrajinské války, v říjnu 1920, měla UNR 23 000 mužů. Po podepsání příměří mezi Polskem a Bolševiky, zaútočila Rudá armáda na ukrajince, kteří museli (21.listopadu) ustopit na polské území, kde byli internováni.
Je v tom docela chaos

hodně počtení je zde:
http://www.encyclopediaofukraine.com/di ... public.htm
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Ramon »

Pátrač píše:Ramone asi ne. On autor té knihy - tedy jde o tuto knihu: FUČÍK, Josef. Generál Podhajský. Praha ; Litomyšl : Paseka, 2009. to sepsal tak, jako by to někdy řekl sám Podhájský.

Samozřejmě máš pravdu, kouknul jsem do knížky a jsou to Fučíkovy názory.
Obrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Rase píše: K těm Ukrajincům mám jiné informace. V oblasti byl poměrně velký chaos.
Chaos tam byl a to nemalý... Ale to co rozporuji je Mirkovo tvrzení přes kolik cizích území by se musela MRR a SRR probíjet, aby se spojily se sovětským Ruskem... A rozhodně by se neprobíjely přes území UNR (která existovala - neexistovala a pokud se ty zbytky dají nazvat, že existovala, tak její území už bylo úplně jinde)... Osobně nevidím ani důvod proč by se měly nějak dramaticky cpát přes půlku Evropy někam k Brestu, když na druhé straně Dněstru už prostě byla vojska sovětského Ruska...Což je další rozpor, ke kterému jsem se nestihl dostat...

To co je jádrem toho, co tvrdím (a v čem se dle mého Mirek58 prostě ošklivě spletl) je, že přes žádné území UNR by se MRR se SRR probíjet nemuseli, protože na tom území už žádná UNR nebyla...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
leviathan39
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 10/9/2014, 10:21

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od leviathan39 »

Patrac: Vyborna praca. Pamatnik SRR v Presove stale stoji, ale bol z neho odstraneny napis. Takze to dnes vlastne ziadny pamatnik nie je. Je to len umelecke dielo stojace v parku.
Martinko
četař
četař
Příspěvky: 62
Registrován: 1/4/2014, 17:00

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Martinko »

Válka o Slovensko - Kapitola prvá.
Zatiaľ sa mi podarilo pozorne prečítať len prvú kapitolu ktorá je výlučne a veľmi podrobne zameraná na sociálne pomery v maďarskom centre uhorskej časti Rakúsko-Uhorska (ako vidno, už v dávnej minulosti prišli na to, že spojovník v názve dvoch spojených celkov je veľmi dôležitý), neskoršie známom ako Maďarsko/Hungary, v čase rozpadu Monarchie.
Na druhej strane, o sociálnych pomeroch v krajine o ktorú vlastne išlo, v krajine vlastného boja, na Slovensku, sociálne pomery autora vôbec nezaujímajú, alebo ich vidí absolútne nepodstatné, aby sa o nich zmienil.
Nič, zero, nula.
Autor síce hneď na začiatku upozorňuje, že to je jeho pohľad, pohľad českého vlastenca, nie na „časť slovenských“, ale na „časť československých“ dejín.
Nie je mi síce jasné, ako môžu byť na obdobie trvania spoločného štátu dvoje dejiny „slovenské“ a „československé“ (v zásade vždy bez spojovníka) ale potom mi popri slovenských a československých dejinách chýbajú aj „dejiny české“.
To je asi úplna rarita vo svete.
V skutočnosti existuje rozdielný pohľad na ten istý úsek dejín a je možné, že vlastne to mal autor na mysli. Ocenil by som, keby nám vysvetlil, aký to je „československý“ pohľad na vec, a ako sa líši od českého. Tiež by ma zaujímalo, ako sa český vlastenec môže dívať, a prečo si vybral československý pohľad na túto časť spoločnej histórie.
V úvode sa tiež zmieňuje, že privíta, keď nejaký slovenský Palbák opíše tieto udalosti videné slovenskou optikou, aby sa dali porovnať.
Nie som povolaný hovoriť za slovenských Palbákov, ale po pripomienke autora v jeho príspevku trochu povyše, že „kdo mlčí souhlasí“, radšej sa k niekoľkým „úletom“ v článku, čo nedávajú zmysel, vyjadrim.

Napríklad hneď v úvode sa konštatujete, že „v dané době žádné samostatné Slovensko neexistovalo.“
Nevedno, k čomu sa toto konštatovanie vzťahuje. Článok predsa pojednáva o období okolo vzniku spoločného štátu, kedy ani žiadne samostatné Česko neexistovalo, načo potom bolo autorom treba vypichovať Slovensko?

Nedá mi nepristaviť sa pri nasledovnom autorovom povzdychu:
“A dlouhé roky mého života pro mě byla vlastí společná země, která dnes už neexistuje.”
Povedal by som diletantský omyl, ale niekde v pozadí mojej pamäti tlie istá alternatíva, ktorá by také chápanie mohla pripustiť.
Prakticky, vo verejnosti (ani v oficiálnej historii) „Spoločná zem“ nikdy nebola, bol len spoločný štát. Aj v spoločnom štáte tie zeme patrili národom ktoré na nich žili a ešte stále existujú v tých istých veľkostiach a na tých istých miestach, len spoločný štát zanikol.

Zaujímavá je aj táto formulácia:
„….druhou fází vojenských operací svedených za účelem rozhodnutí, komu bude Slovensko opravdu patřit ……
Má sa to chápať tak, že vznik spoločného štátu dvoch národov a ich území nezahrňoval Slovensko?
Prečo trebalo o Slovensko bojovať s niekym, ako o nejaku kolóniu, nešlo v podstate o vyčistenie Slovenska od zbytkov starej, už neplatnej vrchnosti?

V kapitole PROTIVNÍCI je nasledovné vyjadrenie:
„Na území Slovenska, které bylo …… nedílnou součástí nového státu …… díky vývoji došlo k unikátní situaci. ……. velká část jeho občanů odmítala bojovat za nový stát, tedy Československo ……”
Autor neuvádza, na základe čoho došiel k takémuto závažnému obvineniu a ani sa nesnažil čo len minimálne skúmať, a pokiaľ to je pravda, podať nejaké vysvetlenie, kde a prečo k takému postoju došlo.
Keď si človek zoberie do úvahy fakt, že autor do najmenších detailov opísal sociálnu situáciu v novovzniknutom Maďarsku a situáciu na Slovensku odbil jednou vetou, tak nutne nadobudne dojem, že autorovi ide viac o sociálny dopad po 1.svetovej vojne v Maďarsku, ako na Slovensku.
Čitateľ sa dozvie aké boli požiadavky maďarskej Národnej rady, kto bol prvým prezidentom, v akej atmosfére sa uskutočnil boľševický prevrat, mená všetkých komisárov Maďarskej republiky rád, akú mala ideológiu, aké zákony vydávala, kedy zanikla, i nástup “bieleho teroru”. Teda aká bola situácia Maďarska, ako píše „do slova a do písmena” katastrofálna.

V opise sociálnej situácie v Maďarsku sa však nachádza aj jeden veľmi dôležitý bod:
„Místo nich (maďarských vojakov, žandárov, poštárov, učiteľov a iných zamestnancov verejnej správy – pozn. M.) přišli lidé z Čech a bohužel, Šrobárova vláda je platila lépe než místní lidi. A to byla dobrá karta ke hře.”
Nechajme na chvíľu Šrobára, aj “dobrú kartu” stranou a zastavme sa pri pomeroch na Slovensku, ktoré autor neuviedol.
Pomery v krajine bolo treba ponajprv konsolidovať. Vzhľadom k tomu, že na Slovensku pokiaľ vôbec nejaký rozhlas bol, bol len maďarský, že telefóny, pokiaľ boli, boli len v štátnych úradoch, v armáde a žandárstve, teda prístupne len Maďarom a maďarónom, takže komunikácia medzi východnou a západnou časťou nového štátu vlastne neexistovala.
Na Slovensku dĺhu dobu nemali ani poňatia o tom, čo sa v Prahe rozhodlo. (O tom, že to bolo bez jeho účasti ponechám nateraz stranou.)
Pritom netreba zabudnúť aj na jazykový problem. Ešte aj v dnešnej dobe po toľkých rokoch spolunažívania, slovenské filmy (ak sa teraz ešte vôbec niečo nakrútia), dabovali (a dabujú) do češtiny, lebo slovenčine vraj mnoho ľudí nerozumie.
Vieme si predstaviť, aké boli pomery pred takmer sto rokmi, keď sa tieto národy po prvý raz v tak napätej situácii stretli?
Mnohým prostým ľuďom neoboznámeným s posledným vývojom udalostí sa mohol nástup českých príslušníkov č-s armády, žandárstva, úradníkov, učiteľov, železničiarov atď, atď, nastupujúcich na miesta uprázdnené po maďarských zamestnancoch, tento process zdať len ako výmena jednej vrchnosti druhou. K orientacii obyvateľstva neprispeli ani českí komunisti v službách Maďarskej republiky rád (MRR), ktorí vyhlasovali, že Slovensko mimo maďarského vplyvu je „ještě pod násilnou okupací soldatesky kapitalistické České republiky.”
Samotné prehlásenie je veľmi zaujímavé, a keď som v predchadzajúcom autorovom článku o „vojenskom obsadení Slovenska” považoval “obsadenie” za neprimeraný názov, v prehlásení komunistov vidím, že v skutočnosti to asi sedelo.
Treba pamätať aj na to, že Slováci mali veľmi zlé skúsenosti s husitským hnutím, keď sa nemýlim, v českej historiografii považovaným za jedno z najsvetlejších období českých národných dejín, ktorí v svojich výpadoch na Slovensku lúpili a vraždili.
Niet divu, že niektorí obyvatelia považovali komunistickú propagandu za pravdivú a k nastolenej novej vrchnosti boli nedôverčiví.

Napriek tomu, že v prípade Maďarskej republiky rád autor vymenuje každého možného komisára v jej vláde, účastníkov Martinského Memoranda, ktorým v mene slovenského národa vyjadrili súhlas so spoločným štátom s českým národom, autor ani nespomenie.
Ani žiadných iných národovcov, bojovníkov za oslobodenie Slovákov z pod krutej maďarizácie, ani o žiadnych jednaniach s českou stranou nepíše.
Absolútne nič. Na Slovensku alebo nikto nebol, alebo s nikým nebolo potrebné jednať.
Nikto, nič, „vybývané“, ako hovoria cigáni.

To je len strohé zhrnutie toho, čo autor v pohľade na Slovensko tej doby odignoroval. Nie som si istý, či je to naozaj pohľad „československý“, a či nie „český“.

Trojtýždňová Slovenská republika rád (SSR) je anomáliou v slovenskej histórii, ako (podľa vedcov), Maďari sú anomáliou v strednej Európe medzi Slovanmi. Svojvoľne vyhlásená spoluprácou českých a maďarských komunistov na slovenskom území, bez toho, aby vyhlasovatelia na takýto počin mali od Slovákov mandát.
Chápem, že vojakov prepustených z armády rozpadajúcej sa Monarchie, vracajúcich sa domov na Slovensko, nebolo ťažko na územiach ešte pod maďarskou kontrolov, nahnať do novotvoriacej armády SRR.
Ale autor píše, že v tej novej armáde SRR boli aj Česi. Tí sa z vlastného presvedčenia hlásili do armády Maďarskej R.R. aby bojovali proti vojakom novej č-s armády, teda proti vlastným, na Slovensku?
Hádam sa to dozviem v ďaľších kapitolách.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Rase »

Ale autor píše, že v tej novej armáde SRR boli aj Česi. Tí sa z vlastného presvedčenia hlásili do armády Maďarskej R.R. aby bojovali proti vojakom novej č-s armády, teda proti vlastným, na Slovensku?
Hádam sa to dozviem v ďaľších kapitolách.
Na tom nebylo nic zvláštního. Jestli jsi slyšel o kominterně, tak víš, že do rudé armády vstoupila spousta propuštěných vojáků z ruských zajateckých táborů, kteří se z nějakého důvodu rozhodli zůstat v Rusku a nevracet se domů (a zpátky do zákopů). Tak jako naši vojáci vstupovali do legií, tak jiní vstupovali do mezinárodních jednotek RA. Prim zde měli Němci a Maďaři, bylo zde ale i dost Čechů, Číňanů a všeho možného.
Stačí zmínit známého Jaroslava Haška
Hašek se roku 1918 se vyznamenal jako odvážný velitel oddílu československých rudoarmějců při obraně Samary, právě proti československým legiím a bílým. Na konci roku 1918 působil jako velitel oddílu Čuvašů v Rudé armádě a jako zástupce vojenského velitele bugulmského okresu. Roku 1920 pravděpodobně podnikl, v sovětských službách, záhadnou misi do Mongolska :?: (tohle by mě hodně zajimalo). Do Československa byl v podstatě vyslán s cílem organizovat komunistické hnutí, což také podporuje tezi, že v sovětském Rusku musel být vnímán jako zodpovědný člověk a schopný organizátor. Obecně vzato, českoslovenští legionáři většinou bojovali proti těmhle internacionalistům při celé té anabázi na Sibiři. Jiní internacionalisté se dostali do Uher s cílem, podpořit zde revoluci. Navíc i navrátivší se vojáci z ruských zajateckých táborů, byli naočkování komunistickými myšlenkami. K nim se myslím občas přidali i zajatci z ruské armády, na území R-U. pohyb lidí oběma směry byl docela divoký.
Němci pak měli profesionálního revolucionáře v podobě "Rudého Maxe" - Max Hoelz (1889-1933).

Poměrně dost Čechů se přidalo do Rudé armády z ideologických důvodů, nebo se nechalo zverbovat (dostali slíbený lepší žold, cigarety atd.). List Průkopník svobody z 9. března roku 1919 oznámil, že od června 1918 existuje 11 československých oddílů s 5000 bojovníky, z nichž 4100 bylo nasazeno na frontě. Tihle lidé se někdy dostali až do Budapešti a následně i na Slovensko. Když to řeknu zjednodušeně, tak tihle "Čeští Krasnoarmějci" nepřišli na Slovensko (SSR) z Prahy, ale z Moskvy (!)

https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/109666/
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Martinko
četař
četař
Příspěvky: 62
Registrován: 1/4/2014, 17:00

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Martinko »

Ďakujem kolega Rase,
chybne som predpokladal, že v ruskom zajatí boli poväčšine zajatci uhorskej armády t.j. Slováci, Češi že boli skôr na západnej strane frontu.
Vidím, že to bolo pestrejšie, ako pestré.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Martinko píše: Ešte aj v dnešnej dobe po toľkých rokoch spolunažívania, slovenské filmy (ak sa teraz ešte vôbec niečo nakrútia), dabovali (a dabujú) do češtiny, lebo slovenčine vraj mnoho ľudí nerozumie.
Pominu-li pohádky (které se dabovali vždy a oboustranně), tak vím o 1,5 (slovy jednom a půl) slovenském filmu dabovaném ze slovenštiny do češtiny... Rukojemník / Jak jsme hráli čáru z roku 2014 a Dom / Dům z roku 2011, který byl společným projektem a finální verze byla, že ve slovenské verzi si Slováci dodabovali české herce a v české verzi si Češi dodabovali slovenské herce...

A pak se jedná o několik seriálů a jeden TV film:
Záchranári /Záchranáři - opět společný projekt a stejný postup jako v případě filmu dům
Hasiči -Tv fim - Film byl natočen jak pro Českou republiku, tak pro Slovenskou. Děj je naprosto stejný, v obou snímcích hrají stejní herci, ale hasiči na stanici mají v české verzi české uniformy, ve slovenské zase slovenské. Při zásahu jsou vidět policejní auta, která se také liší podle státu.

A tak nám zbydou dva seriály (Dr. Ludsky a Druhý dych / Druhý život , které si předabovaly komerční televize, které je uváděly a viděl bych v tom více opravdu komerční důvody, než důvody nějaké jazykové bariéry...

(A to i opomíjím takové pikantnosti, jako že Joj dostala pokutu za to, že pustila na obrazovky show o hubnutí s českým dabingem)

Pátračovi se omlouvám za OT, ale nevydržel jsem nezareagovat na citované tvrzení, které je více než zavádějící
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 552
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od parmezano »

Rase: U nás bydlel p. Večerka a on odešel do WW , pak byl v legiích , ale zůstal v Rusku a vrátil domů se až v roce 1945 se "Svobodou ".
Obrázek
leviathan39
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 10/9/2014, 10:21

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od leviathan39 »

Nechut vstupovat do novej Cs. armady bola u Slovakov v drvivej vacsine formovana dvoma dovodmi:

Primo :) - az na male uvedomele vynimky ( cast knazov, cast lekarov, cast studentov ...) vacsina Slovakov vobec nevedela vyhodnotit udalosti konca r. 18. Primarne vnimali katastrofalnu hospodarsku situaciu, krutosti vojny a utlak vrchnosti - a toto vsetko s prichodom Cechov nezmizlo, ale naopak sa posililo.

Secundo :) - Nova CSR bola v dobovom povedomi chapana ako docasny ulet, ktory po kratkom case zmizne. Drviva vacsina ludi mala vo svojom vedomi pritomny brutalne vyrazny narativ - !Madar sa vrati! a co potom? Vobec by som nebol prekvapeni, keby sa ukazalo, ze v madarskej armade bojovalo viac Slovakov, ako v novej ceskoslovenskej.
leviathan39
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 10/9/2014, 10:21

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od leviathan39 »

Na tuto temu ma niekolko vybornych clankov historik Edurad Chmelar. Jeho interpretacia je vyrazne ina, ako u vacsiny slovenskych historikov. Nechcem to tu zahltit, ale len pre ukazku maly uryvok:
"... K tomu však treba dodať, že pri posudzovaní všetkých diskusií o dôsledkoch českého vplyvu na náš vývoj po roku 1918 musíme vychádzať zo stavu slovenskej spoločnosti. Predovšetkým, väčšina obyvateľov Slovenska sa spočiatku nedokázala identifikovať s novým štátom a neboli to len Maďari. V prvých mesiacoch dochádzalo k početným bojkotom a nezriedka i násilným provokáciám, voči ktorým museli nové mocenské zložky postupovať represívne. Niektoré mestá preto zriaďovali vlastné ozbrojené gardy. Slovensko zápasilo s akútnym nedostatkom inteligencie, predovšetkým úradníkov, učiteľov, sudcov, advokátov, duchovných, lekárov. Len zopár príkladov zo štatistiky: spomedzi 13 063 štátnych úradníkov bolo len 36 Slovákov, z 2 770 učiteľov obecných škôl iba traja a z 2 893 sudcov iba jeden Slovák. Keď Vavro Šrobár vyhlásil konkurz na miesta slovenských učiteľov, prihlásilo sa iba šesť nových uchádzačov. Maďarskí profesori Alžbetínskej univerzity v Bratislave odmietli podpísať vyhlásenie lojality k Československu a všetci zamestnanci Štátnej fakultnej nemocnice okrem vrátnika a jednej rádovej sestry odišli do Maďarska. Na univerzite sa prednášalo naďalej po maďarsky, aby študenti nestratili semester. Zmena situácie nastala až po príchode českých profesorov. Väčšina sudcov sabotovala novú agendu, takže bol potrebný zásah z Prahy. Bolo jasné, že Slovensko potrebuje českú pomoc. Bez pomoci Čechov by na Slovensku nevznikli ani tri tisícky škôl. Nie je teda možné vnímať len útlak a ignorovať naše vtedajšie kapacity.



Tu sa však dostávame ku kľúčovému sporu, ktorý každoročne otravuje ovzdušie verejného diskurzu na Slovensku – ako uchopiť význam vzniku republiky tak, aby slovenskú spoločnosť spájal a niekam posúval, aby sa z tejto historickej udalosti nestával len priestor pre demonštráciu povrchných rituálov čechoslovakistov a nacionalistov. Celá do omrzenia opakovaná iniciatíva vyhlásenia 28. októbra za štátny sviatok je nezmyselná slepá ulička, ak má byť len vyjadrením nálad časti spoločnosti a motorom ďalšieho konfliktu a rozkolu. Posadnutosť týmto dátumom ignoruje historické skutočnosti kľúčové práve pre slovenský podiel na vzniku republiky. Mali by sme vedieť, že v súvislosti s udalosťami v Prahe by bolo presnejšie ako o vzniku hovoriť o vyhlásení Československej republiky. V tej chvíli ešte nebolo nič isté. K tomuto historickému aktu navyše prakticky dopomohlo nedorozumenie. Keď 27. októbra rakúsko-uhorský minister zahraničných vecí Gyula Andrássy oznámil, že habsburská monarchia prijíma podmienky amerického prezidenta Wilsona na rokovania o mieri, pražská verejnosť toto oznámenie mylne považovala za kapituláciu, hoci Viedeň ju ešte nepodpísala. Správa o tejto udalosti dorazila do Prahy o deň neskôr a vyvolala revolučnú atmosféru. Ľudia vyšli do ulíc, strhávali symboly monarchie a nadšene oslavovali. Prebiehajúce zasadnutie Národného výboru československého (ktorý pôvodne vznikol 13. júla ako výsledok dohody výlučne českých politických síl) sa už potom len prispôsobilo vzniknutej situácii a vyhlásilo samostatnú ČSR. Na poslednú chvíľu sa členom tohto orgánu stal Vavro Šrobár, ktorý sa v tom čase zhodou okolností ocitol v Prahe na svadbe svojej dcéry. Českým ústavným právnikom a oficiálnej československej historiografii neskôr prítomnosť Šrobára umožňovala tvrdiť, že tento muž sa na vyhlásení republiky zúčastnil ako zástupca Slovákov. Šrobár však nemal na takéto vystupovanie nijakú legitimitu. Na Slovensku v tom čase o udalostiach v Prahe nikto ani len netušil a nikto sa to nedozvedel ani na druhý deň. Keď sa slovenská politická reprezentácia schádzala 30. októbra 1918 v Martine, išla tam v presvedčení, že monarchia existuje a oni sa chcú vyjadriť k jej ďalšej budúcnosti. Budapešť sa s obsahom Wilsonovej nóty oboznámila 21. októbra, a hneď na druhý deň o nej rokoval parlament. Požiadavku vyjednávať o ďalšom usporiadaní s Národným výborom československým ako s rovnocenným partnerom považovalo celé maďarské politické spektrum za veľké poníženie. Vodca opozície Mihály Károlyi bol ešte ochotný uznať samostatný český štát, ale bez práva na Slovensko. A premiér Sándor Wekerle prízvukoval: „Chvalabohu, že naši Slováci sa ešte nevyjadrili, že sa chcú pripojiť k Čechom. Ba sú opačné náznaky.“ Je veľmi dôležité uvedomiť si práve tento aspekt vzniku republiky. Európa čakala na vyjadrenie Slovákov. A situácia bola o to nebezpečnejšia, že Budapešť v tých dňoch organizovala po hornouhorských mestách zhromaždenia, na ktorých sa obyvatelia vyjadrovali proti existencii česko-slovenského štátu. Dovoz a distribúcia českej tlače bola zakázaná a informačná izolácia Slovenska sa v tých dňoch výrazne podpísala pod zvláštny pokoj, ktorý tu panoval. Účastníci martinského zhromaždenia však v každom prípade nesmierne riskovali. Ako napísal neskôr historik a Šrobárov blízky spolupracovník Štefan Janšák, „ak by sa v chaose, ktorý nastal po porážke rakúsko-uhorských armád v Taliansku a na Balkáne podarilo maďarskej šľachte získať oporu vplyvných dohodových politikov, všetci deklaranti by putovali na šibenicu“.



Z tohto dôvodu bolo zasadnutie Slovenskej národnej rady 30. októbra 1918 mimoriadne dôležité. Situácia bola napätá. Vláda povolala do Martina rotu 15. honvédskeho pešieho pluku z Levíc. Tá prakticky obkľúčila budovu Tatrabanky, v ktorej sa konalo stretnutie. Vedenie Slovenskej národnej strany neprišlo na zasadnutie s nijakým návrhom deklarácie, z čoho vidieť, že s nejakým hmatateľným výsledkom nepočítalo. Návrh zavŕšiť stretnutie nejakým „ohlasom k národu“ predniesol oficiálne Ferdinand Juriga. S prvou verziou textu vystúpil Emil Stodola. Zvýrazňoval národnú samostatnosť a požadoval právo Slovákov na sebaurčenie. Proti tomuto návrhu vystúpil Ivan Dérer, ktorý neodporúčal nijaké prízvukovanie svojbytnosti Slovákov voči Čechom – to sa vraj vyrieši neskôr. Argumentoval najmä zložitou zahraničnopolitickou situáciou. S ďalším návrhom preto vystúpil Samuel Zoch. V skutočnosti ho mal pripravený už dopredu a niekoľkým účastníkom ho čítal vo vlaku cestou do Martina. V jeho návrhu sa už hovorilo, že „slovenský národ je čiastka i rečovo i kultúrno-historicky jednotného československého národa“. Táto verzia zvíťazila. Hoci Samuel Zoch ako autor Martinskej deklarácie tvrdil, že termín „československý národ“ bol použitý z taktických dôvodov, na tejto platforme zotrval aj neskôr. Ako by sa vyvíjali dejiny Slovenska, keby sa presadil Stodolov návrh, môžeme už dnes iba špekulovať. Emil Stodola totiž aj neskôr presadzoval postupné rozširovanie samosprávy cez prestavbu existujúcich inštitúcií a zákonov, čo bola oveľa schodnejšia cesta k dohode s Čechmi ako ľudácke autonomistické hnutie. Ako vzdelaný právnik (ktorý v roku 1921 vydal aj vlastnú prácu O samospráve Slovenska) mal v týchto otázkach oveľa jasnejšiu predstavu ako populistický Hlinka. Je preto paradoxné, že na zhromaždení v Martine to bol práve Stodola, ktorý presadzoval autonómne postavenie Slovákov, a nie Andrej Hlinka. Ten, naopak, predniesol plamenný prejav, v ktorom zdôrazňoval jednotu československého národa a v tomto smere patril medzi najaktívnejších delegátov. Martinská deklarácia má pre vznik Československej republiky obrovský, dosiaľ nie celkom docenený význam. Jej kľúčovú úlohu v procese zapojenia Slovenska do vzniku ČSR podčiarkuje veta z prvého odseku: „Národná rada vyhlasuje, že v mene československého národa bývajúceho v hraniciach Uhorska je jedine ona oprávnená hovoriť a konať.“ Toto vyhlásenie dodáva celej deklarácii rozhodujúci zmysel nielen vo vzťahu k Maďarom. Toto vyhlásenie potvrdzuje, že bez legitimity slovenskej politickej reprezentácie by nový štát nemohol dobrovoľne vzniknúť. Wilsonove zásady totiž priamo predpokladali, že sa národ vysloví – buď referendom alebo svojimi legitímnymi zástupcami – za samostatný štátny útvar, v našom prípade za spojenie Slovákov s Čechmi. Zahraniční účastníci odboja (generál Štefánik, Štefan Osuský či Ivan Markovič) takýto mandát nemali. Z tohto dôvodu má Martinská deklarácia obrovský štátoprávny význam. Z tohto dôvodu by sme si mali osvojiť výklad, že republika vznikla na základe dvoch rovnocenných štátoprávnych aktov: vyhlásenia Národného výboru československého z 28. októbra 1918 a Martinskej deklarácie z 30. októbra 1918.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Rase »

leviathan39:
Děkuju za obsáhlý výcus situace, ve které Slovensko bylo v době rozpadu R-U :up:
Vůbec jsem si neuvědomil, v jak těžké situaci byli slováci (doma), pokud by se pokusili vyhlásit věrnost Československu. Pokud by je nezlinčovaly davy maďarů (demonstrující věrnost Uhersku), pořád zde byli maďarští vojáci, kteří by tyto choutky rychle zlikvidovali. I v době kdy byli čeští vojáci na Slovensku, pořád hrozila odplata maďarů, pokud by se situace změnila
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Martinko
četař
četař
Příspěvky: 62
Registrován: 1/4/2014, 17:00

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Martinko »

Súhlasím kolega Leviathan39
Interpetácie historika Eduarda Chmelára sú výrazne iné.
V podstate však potvrdzuje, že absencia rozboru sociálnych pomerov na Slovensku v Pátračovom článku znižuje jeho celkovú hodnotu.
Martinko
četař
četař
Příspěvky: 62
Registrován: 1/4/2014, 17:00

Re: Československo ve válce proti Maďarské republice rad

Příspěvek od Martinko »

Kapitola Druhá.
V nej autor dopodrobna opisuje pomery v maďarskej armáde, jej zloženie, veľkosť, pozičné rozloženie, i postup obsadzovania Slovenska jednotkami novovzniknutej č-s armády, ktorý začal niekedy v januári 1919 a ukončený bol v júni toho istého roku.
Slovenska sa dotýka len zvýraznením nevôle (časti?) slovenského obyvateľstva s vyhlásenou mobilizáciou na Slovensku (21.marca), i o 4 dni na to nasledovaným stanným právom.
Autor sa zamýšľa nad príčinami odporu, ale jeho dôvody sú ďaleko od príčin pomerne dostatočne zhrnutých v príspevku kolegu Levathiana39 a netreba ich opakovať.
Do obdobia obsadzovania Slovenska spadá aj (medzi ľuďmi tradované) zostrelenie velikána slovenského boja za rozpad „väznice národov“ a vznik spoločnej republiky, francúzského generála, diplomata, vedca a ministra vojny novovytvorenej Česko-Slovenskej republiky Dr Milana Rastislava Štefánika.
Žiaľbohu, na škodu veci, táto obrovská tragédia slovenského národa v čase konsolidovania pomerov nového štátu, ktorá zaiste mala dopad aj na náladu obyvateľstva a jeho vzťah k novonastupujúcej moci, nebola pre autora dosť významna, aby ju spomenul.
A hoci M.R. Štefánik bol organizátorom mnohých légii a má nemalú zásluhu za ich zdarný presun na Slovensko, či do Čiech, jeho meno v súvislosti s legionármi sa zatiaľ nikde neobjavilo.
Odpovědět

Zpět na „Pozemní vojsko“