Německé bojové vozidlo Puma

Tanková a obrněná technika

Moderátor: Rase

Odpovědět
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od rabo »

Ona totiž i ta třicítka dokáže zout pásy i těžkému BVP či tanku, nebo, v případě těch velmi podceňovaných trhavě-zápalných, "očesat" optiku i tanku či BVP. Samozřejmě proti tanku je to zoufalství hraničící se sebevraždou, ale pokud má Bevko na své straně moment překvapení a nemá šanci utéct, dokáže během dvou vteřin nasázet na věž takové T-72 klidně dvacet 30mm střel, a protože T-72 má TPD-K i 1K13 těsně u sebe, třicítky mají slušnou šanci zničit oboje a tank oslepit. A opět, na to je potřeba rychlopalný kanon a sviňsky hodně munice připravené k okamžitému použití.
A proti komu to využije ? Ktorá T-72 im bude súperom? Iracká ? Ukrajinská ? Sýrska ?
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od Argonantus »

Smutná krabice píše:Argonantus: libovolný SŘP spočítá palebné řešení nejdříve vteřinu po sledování cíle a pro předpoklad, že než k němu doletí munice, pojede dál přesně stejným směrem a rychlostí.
Pokud cíl tanku vzdálený alespoň pár set metrů každé 2-3 vteřiny znatelně změní směr či úhlovou rychlost vůči tanku, ten vždy mine a to zcela bez ohledu na SŘP: je to prostě záležitost fyziky.
Obávám se, že kdyby tomu tak bylo, zavedou všechny armády světa lehké stíhače tanků na bázi Toyoty a MBT zanikne, protože je za těchto okolností nesmyslně drahý.
Nezkoušejte to doma, děti. Měnit směry tak, aby je střelec tanku neodhadl, může fungovat při čelní jízdě proti tanku, za ideálních podmínek, kdy to dovoluje terén. A je to totální ruská ruleta.
A neřeší to ani ten problém s kulometem. To, že je kulomet méně účinný, než 30 mm kanón je mimo diskuzi, ale na Toyotu je účinný až dost.
Ona totiž i ta třicítka dokáže zout pásy i těžkému BVP či tanku, nebo, v případě těch velmi podceňovaných trhavě-zápalných, "očesat" optiku i tanku či BVP.
Ano, šťastnou náhodou a za speciálních okolností a s momentem překvapení vyhraje Toyota nad tankem, BVP nad tankem, vrtulník and letadlem, a tak dále - známe případ, kdy jízda na koních zajala lodě.
Budovat na tom plány je ovšem nesmysl, protože v drtivé většině případů to dopadne přesně obráceně, nic výjimečného se nestane a větší bere. Jak pravíte - za normálního stavu věcí je to spíš zoufalost.

BVP má proti tanku systémové výhody zejména v tom, že má prostě víc maníků, což se někdy může ukázat naprosto zásadní. Třeba při boji ve městě, kdy vyleze Čenda s minometem a změní taktické poměry. Nebo vyleze Čenda ženista a odstřelí překážku. Nebo vyleze Čenda s PVO. Z tanku nikdo nevyleze, protože tam zoufale chybí. To je za mne klíčový důvod, proč má cenu cpát BVP mezi tanky, i když se v těžké pozemní přestřelce jeví být jinak méněcenné.
Ta třicítka kanón má nesrovnatelnou kadenci a vyšší náměr; je to bezva zbraň proti čemukoli jinému kromě tanků.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od skelet »

rabo píše:
Ona totiž i ta třicítka dokáže zout pásy i těžkému BVP či tanku, nebo, v případě těch velmi podceňovaných trhavě-zápalných, "očesat" optiku i tanku či BVP. Samozřejmě proti tanku je to zoufalství hraničící se sebevraždou, ale pokud má Bevko na své straně moment překvapení a nemá šanci utéct, dokáže během dvou vteřin nasázet na věž takové T-72 klidně dvacet 30mm střel, a protože T-72 má TPD-K i 1K13 těsně u sebe, třicítky mají slušnou šanci zničit oboje a tank oslepit. A opět, na to je potřeba rychlopalný kanon a sviňsky hodně munice připravené k okamžitému použití.
A proti komu to využije ? Ktorá T-72 im bude súperom? Iracká ? Ukrajinská ? Sýrska ?
dá se říci, že potencionálně každá z 35zemí, která T-72 používá. Nebo to taky může být T-xx, Type-xx, Mx apod.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od Smutná krabice »

rabo píše:A proti komu to využije ? Ktorá T-72 im bude súperom? Iracká ? Ukrajinská ? Sýrska ?
To je úplně jedno. Neřeším politiku, řeším techniku a taktiku. T-72 jsem jako příklad zmínil proto, že je hojně rozšířená po celém světě vč. teroristů a protože má oba kanály optiky tak blízko u sebe a zároveň bez záložního kanálu v masce kanonu, že tou třicítkou skutečně jde oslepit.
arten píše:Čo hovoríš na 40mm CV-90 a čo na nový Britsko- Francúzsky teleskopický kanón?
Ten samý problém: zoufale malý pohotovostní palebný průměr. Podle mne potřebuje BVP alespoň 100ks munice do rychlopalného kanonu v pohotovostní zásobě, dostupné bez přebíjení. Jako u třicítek.

Argonantus:
s těmi změnami směru jízdy tanku je to pravda, protože fyziku prostě nikdo neoblafne. Uznávají to třeba i američtí tankisté, jejichž Abrams byl jeden z prvních s komplexním SŘP schopným s vysokou pravděpodobností zasahovat pohybující se cíle první ranou. A jasně to implikují i standardy a manuály.

SŘP má prostě jako vstup úhlovou rychlost vůči cíli - a proto musí střelec ten pohyblivý cíl chvilku vést, aby si SŘP tu úhlovou rychlost otáčené věže zjistil a na základě toho, společně s laserovým dálkoměrem, spočítal předsazení. Podle manuálů musí takto střelec vést cíl asi 1 vteřinu (Abrams a Leopard 2), někdy 2 (u CV-9030 a ASCODu např.)

Háček je v tom, co jsem napsal: doba, kterou potřebuje SŘP a střelec ke zjištění úhlové rychlosti cíle a předsazení, je sice konstantní - asi 1 vteřina -, ale za jednu vteřinu cíl dostatečně nehne. Na to potřebuje ještě alespoň další vteřinu, kterou musí trvat střele, než k němu doletí. Což u tanku střílejícího podkaliberkou znamená 1,6km a u tanku střílejícího kumulativní (což je u měkkých cílů a BVP spíše zvyk) asi 1km. Takže to kličkování je možné když se někdo snaží tanku ujet a vzdaluje se (Toyota), nebo když se někdo (T-72) snaží dostat tak blízko, aby prostřelil nepřátelský tank a takhle uhne maximálně prvním pár výstřelům protivníka na větší vzdálenost, nebo získá kritický čas se dostat do terénního krytu.
A neřeší to ani ten problém s kulometem. To, že je kulomet méně účinný, než 30 mm kanón je mimo diskuzi, ale na Toyotu je účinný až dost.
Není problém oplácat Toyotu plechy tak, že je kulometem neprůstřelná, ostatně viz Irák.
Krom toho je tu řada fotek Toyot prostřílených jak řešeto, které stejně ještě dokázaly splnit misi, protože nezemřela celá posádka - nebo např. záběry na Toyoty sebevražedných atentátníků, do kterých šili kulomety jako zběsilí a stejně ještě ujely těch 100 metrů k cíli a bouchly. Oproti tomu 30mm HEI munice to auto prostě roztrhá a zastaví na pár metrech.
Argonantus píše:Ta třicítka kanón má nesrovnatelnou kadenci a vyšší náměr; je to bezva zbraň proti čemukoli jinému kromě tanků.
Pod tohle se mohu podepsat.
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od kozlustechnykus »

Argonantus píše: BVP má proti tanku systémové výhody zejména v tom, že má prostě víc maníků, což se někdy může ukázat naprosto zásadní. Třeba při boji ve městě, kdy vyleze Čenda s minometem a změní taktické poměry. Nebo vyleze Čenda ženista a odstřelí překážku. Nebo vyleze Čenda s PVO. Z tanku nikdo nevyleze, protože tam zoufale chybí. To je za mne klíčový důvod, proč má cenu cpát BVP mezi tanky, i když se v těžké pozemní přestřelce jeví být jinak méněcenné.
Ta třicítka kanón má nesrovnatelnou kadenci a vyšší náměr; je to bezva zbraň proti čemukoli jinému kromě tanků.
Dle me, ma BVP doprovazet tanky vzdy. Ta pridana lidska sila se da vyuzit velmi casto, i pri obycejnych vecech jako je maskovani, doplnovani munice, strazni sluzba, pruzkum... I pri boji tank vs tank. Pro moje tanky je rozhodne lepsi, kdyz se nepriteli ukaze vic cilu, ktere musi resit. Bude se soustredit na moje tanky? BVP muzou pouzivat PTRS. Skusi prvne vyradit snadne cile? Rozeberou ho moje tanky. Ikdyby mela ta BVP jen klepat na vez, tak ja bych v tom sedet nechtel

Kdyz jsem si cetl ty tvoje clanky o tvem pusobeni v nasi armade, tak prave ta absence vice BVP/lidske sily prostupovala celym tim tematem.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od Rase »

4) Docela by mne zajímalo víc podrobností o té přepravě letadlem.
V podstatě jsem je už všechny jmenoval. Zmíněný letoun, pro který byla Puma konstruována, Airbus A400M, už slouží u Luftwaffe. Výroba probíhá od roku 2007 a první letoun byl zařazen v prosinci 2014. Po škrtech a redukci počtu, německé letectvo odebere celkem 40 letounů. Celkem je nasmlouváno 174 letounů (drtivá většina pro evropské armády): https://cs.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M
V článku jsem psal, že přeprava vzduchem celý projekt zkomplikovala a u některých parametrů muselo být zvoleno méně vhodné řešení, nebo muselo dojít k ústupkům. Ale na druhou stranu, přepravitelnost vzduchem je dost důležitá vlastnost, která tyto zápory v odolnosti atd. více než vyrovnává. Přeci jen už v této "lehké podobě" je Puma, v podstatě, nejlépe pancéřovaným BVP moderní doby. Nenapadá mě, nebo nečetl jsem, o nějakých konstrukčních záporech tohoto vozidla, který by nebyl jen kosmetickou vadou (zákazník si stejně určí sám ráži kanónu, systémy, elektroniku atd.)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od Argonantus »

Kozlustechnikus:

Přesně tak. Pro mne jedno z největších poučení a jedna z největších změn proti tomu "frontovému myšlení" - mít zbraně nastříhané podle typů sice přináší některé organizační výhody, ale v boji to může být recept na katastrofu. Pokud mám jinde PVO a jinde tanky, tak mohu velmi rychle přijít o oboje zvlášť. Tanky jedoucí do města bez pěšáků nebo pokoušející se o PVO jsou ten samý případ. Bojové vrtulníky bez letadel jsou opět to samé.

Naše VS jednotky, včetně toho OMS, tohle neměly úplně dořešené, protože máznout někam tanky se starožitnými OT sice řeší ty potíže se ženistou a minometem, ale je tu tak velký rozdíl v palebné síle a pancéřování, že to efektivní spolupráci s pěšáky velice komplikuje. Tanky budou furt zachraňovat ty OT, které nemají k bitvě moc co dodat.
Totéž, kdybych si dnes představil spolupráci třeba modernizovaných T72 a Pandurů - Pandur bude hořet ve společném boji stejně, jako ty staré BVP 1.

Trend dělat čisté tanky dohromady, "valící se ocel", byl daný právě výrazně odlišnou silou pancéřování BVP - v opravdové rvačce T 72 zůstanou možná Leopardy celé, ale Madery to ošklivě schytají.
U Pum by tahle obava nebyla tak výrazná; je to taky dělané do boje a nějakou to ránu to vydrží. Dělat BVP na míchání s tanky proto znamená se přiblížit těm tankovým standardům výdrže. Hlavně vydržet těsnou minelu těžkým granátem a střepiny, což je asi nejakutálnější nebezpečí už od druhé světové a moc se to nezměnilo. A trochu té HEAT munice, což je také oblíbený hit odtehdy až dodnes.

Rase: Díky. Měl jsem zafixované, že pro letecké přesuny se zafixovala hmotnost do 20 tun, ale možná to už není pravda. Bylo to právě docela zásadní omezení pro to pancéřování všech mašin.
Pokud by bylo možné přesouvat mašiny letecky, mělo by to zásadní vliv na tu pohotovost, což je docela zásadní údaj taky. Doletět někam za pár hodin a dojet za týden je sakra rozdíl.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od arten »

Smutná krabice píše:
arten píše:Čo hovoríš na 40mm CV-90 a čo na nový Britsko- Francúzsky teleskopický kanón?
Ten samý problém: zoufale malý pohotovostní palebný průměr. Podle mne potřebuje BVP alespoň 100ks munice do rychlopalného kanonu v pohotovostní zásobě, dostupné bez přebíjení. Jako u třicítek.
Hm, ale pozerám, že práve ten CT40 má veľkosť ako 30mm Bushmaster a rovnako veľkú muníciu a rýchlosť paľby 200 za minútu:
http://www.thinkdefence.co.uk/cased-tel ... nt-system/
Čiže to by bolo riešenie.
V kontexte tejto debaty je potom zaujímavé, že BVP s takým kanónom spoľahlivo ničí aj Pumu vo variante C.
Rase píše:Zmíněný letoun, pro který byla Puma konstruována, Airbus A400M, už slouží u Luftwaffe.
Nuž, ale treba dodať, že na prepravu troch Púm v C konfigurácii treba štyri A400...
(Čo ale je skôr na debatu o A400...)
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od Argonantus »

Nuž, ale treba dodať, že na prepravu troch Púm v C konfigurácii treba štyri A400...
To moc nechápu. Jakože se ty Pumy rozloží?
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od Zemakt »

De facto jo. Jedno éro ponese sejmutý modulární pancíř apod.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od Argonantus »

Aha, díky. Tady čtu, že nosnost je 37 tun, to je opravdu změna. Uveze to T55, zajímavé. A možná Danu.
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od Smutná krabice »

arten: pozor, velikost jako 30mm to má podélně. Šířka je větší. A kapacita pohotovostního palebného průměru je dána šířkou, nikoli délkou, protože munice je v pásech vedle sebe.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od arten »

Smutná krabice píše:arten: pozor, velikost jako 30mm to má podélně. Šířka je větší. A kapacita pohotovostního palebného průměru je dána šířkou, nikoli délkou, protože munice je v pásech vedle sebe.
Tak podľa tohto:
Obrázek

je tak o polovicu širšia, teda nasáčkuješ ich tam o tretinu menej. Pri neporovnateľne vyššej účinnosti a stále slušnej rýchlosti paľby, je to výborný kompromis (nehľadiac na to, že dá sa aj skrátka - urobiť o tretinu objemnejšie muničné schránky).

Whatever, mne sa táto cesta páči oveľa viac ako napr. stredorážové kanóny...

EDIT: ešte tuto krásne porovnanie:
Obrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od Zemakt »

No hej, já spíš otázku vnímám tak, zdali je ta přidaná hodnota vyšší než malá a zda-li na plánované spektrum úkolů stačí ta třicítka? Toť otázka, samozřejmě že beru v potaz stále sílící ochranu, ale.... . Osobně bych volil více prachu, ale třetina také není málo. Nicméně nový trend se již rýsuje.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od Argonantus »

Ještě je tu problém, že mít hodně ráží znamená logistickou pakárnu.
40 mm nemá zřejmě nic předchozího, pokud se nepletu.
Pokud se to prohlásí za trend, pak by měly být čtyřicítky všude, kde jsme dřív uvažovali o třicítkách.
Tohle třeba kdysi zlomilo vaz Šilce.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od Rase »

Je asi zbytečné řešit, zda je lepší ráže 30 nebo novinka CTA 40. V Evropě jsou rozšířené i ráže 35 (možná slepá ulička) nebo atypická ráže 40 (klasický náboj), kterou používají snad jen švédové. Momentálně mi tedy požadavek na ráži 30 mm nepřijde tak úplně mimo, potenciál v ní vidím. Samozřejmě, pokud to je možné, CTA 40 by mohla být novým standardem (zatím ale není zavedená a uvidíme časem).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od skelet »

CV90 je nabízena s věží s kanóny 30, 35 a 40mm. Pro nás je celkem zbytečné zavádět v současnosti jinou ráži, než-li je ráže 30mm. SPíše by bylo žádoucí, aby věž BVP uměla pojmout i onu čtyřicítku. Respektive, aby věž se "40" uměla pojmout korba BVP bez větších úprav.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od Rase »

Souhlas a v případě věže s dostatečnou prostorovou rezervou, by bylo ideální, kdyby šlo v případě potřeby vyměnit jen kanón (což se snadno řekne).
Zavedení licenční výroby munice ráže 30 (v česko-slovenském prostoru) beru jako nutnost. Časem by bylo vhodné, pokusit se získat i licenci na CTA 40 munici, nebo vytvořit vlastní munici kompatibilní s těmito kanóny (!) a řekněme po roce 2030 přezbrojit pásové BVP na CTA 40. Předběžně s tím počítat a chystat se na to už dnes
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od Smutná krabice »

Co se týče ráže 30x173:
  • je de facto standardem v NATO (na Pandurech, CV90, Ulanech, Pumách, Rosomacích, bude i na Strykerech)
  • je výběr hned několika kanonů (Bushmaster II/Mk.44, Mauser Mk.30-2, XM813, Oerlikon KCA) -> odpadá závislost na 1 dodavateli a konstrukci
  • umožňuje používat zásoby munice pro GAU-8/A z A-10
  • ve srovnání s teleskopickou municí 40mm se na šířku vejde 1,5x více munice 30x173
  • máme licenci a schopnost výroby munice: http://www.zvi.cz/vyrobni-program/munice.html (sjet na stránce dolů)
  • z 30x173 XM813 lze udělat 40mm kanon výměnou jen 5 dílů
  • XM813 i Mk.30-2 podporují "air-burst" munici a mód palby (detonaci ve vzduchu v předem spočítané vzdálenosti, působící střepinami na cíle za terénní překážkou) stejně, jako 40mm munice
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Německé bojové vozidlo pěchoty Puma

Příspěvek od arten »

Tak štandardizácia v rámci NATO je story samá o sebe. Žiadna nie je.
Ak by sa však o nejakej uvažovalo, tak určite by bolo dobre postavenú na čo najmodernejších typoch, so zdieľaním licencií a pod.
Len pre info - pre nové kolesové BVP sa u nás uvažuje so štyri desaťročia starou sovietskou výzbrojou (!!)
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“