Lockheed Martin F-35 Lightning II

[CAT]

Ten obrázek neříká, že SVU AESA "zaměřuje" cíl, ona ho "trackuje" tzn. sleduje a raketa se pak zaměřuje podle svého radaru... Takže problém s tím, že "orámovat" cíl pomocí VHF asi neumí ani AESA VHF...

[klingy]

Dzine na konci clanku
http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html
----
Cate, precitaj si popisky, jasne s nich vypliva, ze sa nejedna o standardnu schemu navadzania rakety systemu S-300, ale o navadzanie podobne tomu co sa pouziva u AIM-120 namiesto oziarenia ciela streleckym radarom sluzby strelecky radar ako datalink, cize v prvej faze letu raketu riadi datalink a v poslednej faze sa samonavadza....

[Dzin]

Klingy
Jestli dobře rozumím googlu, potom je to primárně o materiálech, přičemž autor článku prosazuje, že problém je tloušťka materiálu?

Nemohl bys mi z toho udělat nějaký souhr co se týká toho, co jsem psal o přesnosti atd.?

[cover72]

Tady jsem psal podrobné informace o stealth vs. radarům v metrovém pásmu apod.:

palba.cz/viewtopic.php?p=226205#p226205

Neškodí si to připomenout, ať znovu nevynalézáte kolo.

Podotýkám, že F-22 má tvar dělaný maximálně proti X-band, ale nakolik to šlo i proti L-band.
Naopak u F-35 se tvarem trupu na L-band parádně vykašlali a spodní část trupu je z hlediska L-band detekce přímo sabotáž.

[klingy]

Covere, len poznamocka nikto nerozporuje stath dokonalost B2 (je vseobecne zname, ze steath B2 je konstruovany proti vsetkym pasmam), debatuje s Dzinom o steath schopnosti F-35 resp. schopnosti S-300/400 s prilusnym radarom, ho identefikovat a zlikvidovat....

Podotikam, ze mnou popisovany radar nieje L band ale VHF

[CAT]

Cate, precitaj si popisky, jasne s nich vypliva, ze sa nejedna o standardnu schemu navadzania rakety systemu S-300, ale o navadzanie podobne tomu co sa pouziva u AIM-120 namiesto oziarenia ciela streleckym radarom sluzby strelecky radar ako datalink, cize v prvej faze letu raketu riadi datalink a v poslednej faze sa samonavadza....

Ale to si rozumíme, jen mi z toho vychází, že ani VHF AESA nedokáže "zaměřit", ale má schopnost navést raketu tak blízko cíli, že čistě teoreticky je pak radar rakety schopný si cíl "zarámovat" sám...

[Dzin]

debatuje s Dzinom o steath schopnosti F-35 resp. schopnosti S-300/400 s prilusnym radarom, ho identefikovat a zlikvidovat....

F-35 byla spíše dodatek, hlavní téma byla užitelnost technologie STEALTH obecně z pohledu fyzikálních zákonů. Soustředění se nyní jen na F-35 vyplynulo spíše postupně, ale docela by neškodilo vrátit se k tomu, co bylo na začátku tedy

Můžeš mi v příslušném tématu objasnit z hlediska fyzikálních zákonů, proč by měla být technologie STEALTH neúčiná proti radarům pracujícím s pásmem VHF a L band?

přičemž můžeme stále probírat i konkrétně F-35.

[klingy]

Cate, ale ja som nikde nenapisal, ze funguje ako strelecky, ale ze je dostatocne presny, pre nadvadzanie rakiet z komplexu S-300/S-400

co sa tyka presnosnosti tak na maximalna odchylka u NEBO SVU je 200 metrov, resp.chyba v azimute max 05 stupna a v elevacii a 1,5 stupna
v pripade NEBO M je chyba 90M zimute max 0,3 stupna a v elevacii a 1,3 stupna
---
Dzine, ja som to vzdy bral, ze sa bavime o Steath technologii pouzitej na F-35 vs VHF/UHF radary....

S odkazom, na Coverov prispevok, a na mnou postavany clanok z Ausa, kde autor jednoducho poukazuje, ze vzhladom na poznanie dnesneho stavu materialov a fyziky, sa do F-35 neda napratat dostatok Ram materialu, aby bola ucinny proti VHF/UHF radarom (narozidiel od B-2)
---
Jednoducho mi F-35 pride ako svajciarsky nozik, vsetko urobi dobre, ale nic vyborne...
-je plna kompromisov, vyplivajucich z toho, ze su vlastne 3 verzie vratane VSTOL
- steath nieje nic moc
-stoji viacej nez za predpokladalo, prevadzkove naklady su strasne

-co sa mi na nej ocenujem je avionika ta je jednoducho neskutocna
---

moj osobny nazor je, ze Gripen E/F aj napriek tomu, ze je to vlastne viac ucelovy stihac 4,5 generacie, s toho vyplivajucimi obmedziami (najma co sa tyka avioniky), sa viacej priblizuje mojej predstave o viac ucelovej lahkej stihacke 5. generacie, prave na pre prevadzkove naklady, a nenarocnost na udrzbu, jednoducho nepovazujem steath, za zakladny predpoklad (a vyhodu najma v podobe, v akej ho ma F-35), preto aby lietadlo bolo zaradene do 5. generacie, tou je pre mna Avionika a prevadzokve naklady a narocnost udrzby...

[Mike]

Příklad působení proti kompletům typu S-X00 způsobem jak zde byl uveden mi příjde nesmyslný.
Stačí si jen vzít některá propagační videa výrobce, kde letouny působí ve skupině s rozdělením úkolů ve vyhledání, zaměření, rušení, a provedení samotného útoku za použítí naváděné munice s dlouhým doletem. Přitom samotný útok nemusí být veden přímo F-35, ale z jiných nosičů, ať už bezpilotních stealth, nebo střel s plochou dráho u letu. F-35 přitom s využitím datalinku může působit pouze jako předsunutý návodčí.
Pochybuji o tom, že by někdo riskoval přelet v takové blízkosti, kde má protiletadlový komplet účinný dosah. Pokud si vezmeme příklad z minulosti, tak se lze domnívat, že reálné možnosti F-35 jsou právě v procesu zkoušek s tím jak je typ zaváděn k bojovým jednotkám.

[Dzin]

klingy
Já to bral obecně s tím, že F-35 jsem bral jen jako návaznost aplikace prvků STEALTH na konkrétní letoun. Technologie STEALTH je velmi rozsáhlá a má stále co dát a rozhodně představuje pro stát, který ji vlastní, značnou výhodu v ozbrojeném střetu.

Ohledně F-35 a RAM, mohl bys z toho článku konkrétně tohle alespoň přeložit a dát sem? Abychom věděli, na co se autor odvolává.

[klingy]

Dzine, skusim, aj ked technickou anglictinou velmi nevladnem...

The only viable mechanism for reducing the VHF band signature is therefore in materials, especially materials which can strongly attenuate the induced electrical currents in the skins and leading edges. The physics of the skin effect show that the skin depth is minimised by materials which have strong magnetic properties. The unclassified literature is replete with magnetic absorber materials which have reasonable attenuation performance at VHF band, but are very dense, and materials which require significant depth to be effective if lightweight. The problem the JSF has is that it cannot easily carry many hundreds of pounds of low band absorber materials in an airframe with borderline aerodynamic performance. Some technologies, such as laminated photonic surface structures might be viable for skins, but the experimental work shows best effect in the decimetric and centimetric bands. Thickness again becomes an issue.

The reality is that in conventional decimetric to centimetric radar band low observable design, shaping accounts for the first 10 to 100 fold reduction in signature, and materials are used to gain the remainder of the signature reduction effect. In the VHF band shaping in fighter sized aircraft is largely ineffective, requiring absorbent materials with 10 to 100 fold better performance than materials currently in use. In the world of materials, getting twice the performance out of a new material is considered good, getting fivefold performance exceptional, and getting 100 fold better performance requires some fundamental breakthrough in physics.

preklad:

Jediny zivotaschopny mechanizmus na znizenie radaroveho podpisu v pasme VHF su specialne materialy, specialne materialy, ktore mozu vyrazne zmiernit indukovane elektricke prudy v plasti a nabeznych hranach. Fyzika, ukazuje, ze hrubka plasta sa da minimalizovat, za pouzitia materialov, ktoré majú silne magneticke vlastnosti. Vo verejne pristupnej literature je popisane velke mnozstov magnetickych absobrcnych materialov, ktore majú primerane absorbčne schopnsti vo VHF pasme, ale su velmi huste (tazke?) alebo materialy, ktora vyžadujú značnú hrubku na aby boli dosastatocne ucinne , ak maju byt lahke. Problem JSF je, že nie je mozne lahko naniest mnoho stoviek libier absorbsnych materialov proti nizkym frekvenciam v draku s hranicnymi aerodynamickymi vlastnostami (doslovny preklad "autor mal pravdepodobne ma na mysli manevrovatelnost stroja ). Niektore technologie, ako sú laminovane photonicke povrchove struktury, ktore by mohli by mohli byt zaujímave pre pouzitie na plasti (lietadla), vykazuju najlepsu ucinnost v decimetrovom a centimetrovom pasme. No Hrubka je znova problemom.

Skutoťnosťou je, ze v beznych decimetrovych a centimetrovych radarovych pasmach za steath schopnosti v prvom rade zodpovedne tvarovanie a to v rozsahu 10 az 100 nasobneho znizenia radaroveho podpisu a materialy sa pouzivaju na získanie zvysneho znizenia radaroveho podpisuu. V pasme VHF tvarovanie lietadla vo velkosti stihacky vyzaduje ,absorbcne materialy s 10 az 100 nasobne lepsim vykonom ako tie, ktore sa dnes pouzvaju. Vo svete materialov, je dvojnasobok vykonu noveho materialu, je povazovany za dobry, ak je 5 nasobne lepsi povazuje sa takyto vysledok za vynimocny, a dostat sa k 100 násobne lepiemu vykon, vyzaduje nejaky zásadny prelom vo fyzike.

zdroj: http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html

[Mike]

Další díl seriálu "vyvracení mýtů" kolem F-35 : ZDE

Mýtus: "Absence kanónů na USN/MC verzích F-35 znamená opakování chyb z minulosti ...po zavedení kanónu na F-4 ve Vietnamu došlo k výraznému zlepšení poměru vítězství ke ztrátám".

Fakt: Kanóny zavedené v podvěsu F-4 měly taková omezení a byly natolik nepřesné, že jich prakticky ve vzdušném boji nešlo použít. Ani varianta F-4E s pevně zabudovaným kanónem poměr ztrát k výtězstvím nevylepšila.
Naproti tomu USN do svých Phantomů nemontovali kanóny vůbec. Ohromující nárůst poměru výtězství ke ztrátám (2:1 - 13:1) lze přičíst zlepšením spolehlivosti zbraňových systémů díky správné údržbě a manipulaci. Hlavím faktorem však bylo zavedení programu bojového výcviku pilotů TOP GUN. Ve statistikách obou stran dominují sestřely pomocí řízených raket a to i u strojů vybavených kanónem.

Pokud jde o druhý mýtus, ten se týká pochyb o bezpečnosti vystřelovacích sedadel. Toto je spíš na delší článek, nicméně lze zjednodušeně říct, že mohl vzniknou problém u pilotů s určitou tělesnou výškou a hmotností, což je vylučovalo ze služby na F-35. Na základě dalších zkoušek byly provedeny změny v konstrukci helmy a vystřelovacích sedadel, které budou uplatněny i zpětně na už dodaných strojích.

Několik dalších užitečných odkazů

[Smutná krabice]

Tohle jsou už ale vysloveně trestuhodné manipulace a lži. Před lety jsem totiž četl knihu vzpomínek pilotů Phantomů z Vietnamu, a mezi nimi byli právě ti, kteří jako první použilu SUU-16.

Fakta jsou následující:
1) nad Vietnamem bylo velmi omezené použití AIM-7 kvůli praktické neexistenci použitelné IFF a nutnosti VIS-IDENT
2) AIM-9B nebyly all-aspect, nedaly se použít při letu proti slunci, zmátly je i požáry na zemi (Napalm...), zásoby chaldícího média činily taktické použití obtížným
3) jak Sidewindery, tak Sparrowy se odjišťovaly až po 1500 metrech, takže se Severovietnamští piloti vždy snažili dostat blíže, kde byli Američané naprosto bezmocní
4) američtí piloti si proto stěžovali, že kdyby byli bývali měli k dispozici kanon, v mnoha situacích by jim to bylo vytrhlo trn z paty a sestřelů mohlo být mnohem více

Takže pokud se podíváme nikoli na manipulativní anonymní fanoušky F-35, nýbrž přímo ke zdroji, např. na to, co říká tehdy plukovník Jones E. Bolt, velitel 366th TFW v Namu:
http://www.366fightergroupassoc.org/GunfighterName.htm

I talked to all the Ops people and they were ecstatic that we were putting the 20 mm gun pod on the centerline and they could hit the MiG-17s and MIG-21’s even though we had a lousy gun sight in the F-4C.

Promluvil jsem si s lidmi kteří se účastnili bojových akcí a byli v extázi z představy, že na prostřední podtrupový pylon dáváme dvacítku kanon a konečně budou moci zasáhnout MiGy-17 a -21 ačkoli mají v F-4C prachmizerný zaměřovač pro kanon.

Pro vysvětlení: F-4C neměl režim CCIP, tzn. zaměřovač nebyl schopný vést vzdušný cíl ani určit vzdálenost. Piloti to museli dělat od oka. Přesto:

The first 366th F-4s carrying guns for air-to-air combat were flown into Route Pack Six starting on May 12th but for the first two days the strike aircraft went unchallenged. On May 14th, sixteen MIG's rose to take on the first wave of F-105s. Seven of the MIG's tangled with four Phantoms and two MiG's fell as the first victims of the guns wielded by Major Jim Hargrove and Capt Jim Craig. (...) During the period April 23 - June 5, 1967 eleven MiG's were downed by aircrews of the 366th Tactical Fight Wing -- four to the 20 mm guns. No USAF Tactical Fighter Wing downed as many aircraft in such a short period in the entire eight years of the air war in the skies over Southeast Asia.

První Phantomy od 366té, které nesly podvěšené kanony pro vzdušný boj, se na Route Pack Six zapojily 12. května, ale první dva dny se s nikým nestřetly. 14 května vzlétlo k přepadu první vlny F-15 šestnáct MiGů. Sedm z nich se zapletlo s Phantomy a dva z nich padly za oběť kanonovým podvěsům, se kterými letěli maj. Jim Hargrove a kpt. Jim Craig. (...) Mezi 23. dubnem a 5. červnem 1968 sestřelily posádky od 366té TFW 11 MiGů - z toho čtyři 20mm kanony. Za celých 8 let války v JVA nesestřelilo žádné jiné Taktické Stíhací Křídlo USAF tolik nepřátelských letounů za tak krátkou dobu.

Takže: piloti, kteří s tím museli do boje, byli z kanonů "v extázi" a velmi si je pochvalovali, i když to bylo vysloveně nouzové řešení... Kdežto "štábní krysy", které Vietnamu velely, se o nich vyjadřovaly hanlivě, že by se jich "nedotkly ani třímetrovou tyčí".

Je asi jasné, čím postojem se řídí ctěný "Jůtůber" tak slovutně "vyvracející mýty" o F-35, že? A to nemluvím o tom, že F-35A kanon má a USAF velmi dobře ví proč, takže nectěný "Jůtůber" vyvrací sám sebe.

Ale mě si nevšímejte, to já jen že jsem si vzpomněl na tu vietnamskou knihu a dožralo mne to manipulování.

[Polarfox]

Tohle jsou už ale vysloveně trestuhodné manipulace a lži.

Já mám dojem, že jeden mluví o koze a druhý o voze. A také si tak trochu myslím, že se hádáš sám se sebou, protože to co jsi napsal v podstatě nevyvrací nic z toho, co psal Mike a ani to necílí na stejné závěry.

Mýtus: "Absence kanónů na USN/MC verzích F-35 znamená opakování chyb z minulosti...po zavedení kanónu na F-4 ve Vietnamu došlo k výraznému zlepšení poměru vítězství ke ztrátám".

Ohromující nárůst poměru výtězství ke ztrátám (2:1 - 13:1) lze přičíst zlepšením spolehlivosti zbraňových systémů díky správné údržbě a manipulaci. Hlavím faktorem však bylo zavedení programu bojového výcviku pilotů TOP GUN. Ve statistikách obou stran dominují sestřely pomocí řízených raket a to i u strojů vybavených kanónem.

Tohle je jádro celého vyjádření a toto je třeba napadat. A napadat to napřímo, ne přes Berlín na Karlín bez kontextu.

Mezi 23. dubnem a 5. červnem 1968 sestřelily posádky od 366té TFW 11 MiGů - z toho čtyři 20mm kanony. Za celých 8 let války v JVA nesestřelilo žádné jiné Taktické Stíhací Křídlo USAF tolik nepřátelských letounů za tak krátkou dobu.

Je to tam vytučněno, ale co to dokazuje?! To stejně tak mohu říci, že 2.1.1967 sundala horda F-4C 7 MiGů během 12ti minut...bez kanónů. Bez kontextu je to úplně k ničemu.

Ale mě si nevšímejte, to já jen že jsem si vzpomněl na tu vietnamskou knihu a dožralo mne to manipulování.

Manipulování čeho? Statistik? Pokud to tak je, tak samozřejmě sklapnu paty, nebudu se tu rozohňovat a budu takhle malinkej ...já je nějak výrazně nestudoval, takže nevím...třeba máš pravdu, ale pokud tomu tak je, tak to v tom případě to bude někde podchyceno a bude to možno kvantifikovat.

Dejme tomu, že bude správný údaj (samozřejmě pokud ne, tak napadnout, hledám narychlo), že ze 107,5mi sestřelu připadajících na F-4C/D/E USAF jde na vrub kanónům 15,5 (86 pak řízené střely a 6 jiné příčiny), tj. 14,5% všech sestřelů na F-4 USAF. Pokud k tomu budu extrémní rejpa, tak 4 připadají na F-4C, což můžou být klidně ty 4 z vytučněného textu...tudíž to co se prezentuje jako nějaký zázrak předznamenávající navíc tučné časy budoucí, je celý výsledek za F-4C za celou dobu a tvoří zároveň 25% úspěchů za celou dobu. To už nezní tak úžasně.

Dále - US Navy a USMC (40+3 nárokovaných sestřelů), tj. složky, jejichž F-4 žádné kanóny nenesly a přesto absolvovaly rostoucí tendenci v úspěšnosti (která ani na počátku nebyla malá). Kde je tedy zakopaný pes? Pokud je F-4 letoun, který straaašně moc utrpěl absencí kanónu, jak je psáno v kánonu svatém, na věčné časy a nikdy jinak, tak proč tím námořní F-4 zase tak moc neutrpěly?

Já si myslím, že normální letoun by kanón mít měl, pokud je toto jen trochu možné. Leč argumentace typu "podívejte se na F-4, jak dopadne letoun bez kanónu" není fér, protože to fakt plave na vodě. A kdokoli tyhle moderní mýty hájí a udržuje při životě, dělá medvědí službu sobě i historii. Ne vše lze založit na vietnamské knize.

[Smutná krabice]

Ach, ta statistika. Začínám být alergický na lidi, kteří se jí ohání, protože zpravidla hřeší na to, co ona statistika neříká.

Fakt je, že raketová výzbroj byla nepoužitelná pod 1,5km.
Fakt je, že posádky Phantomů kanon chtěly a toužebně očekávaly.
Fakt je, že zvláště ke konci války rostl počet sestřelů.

Více faktů nemáme, jenže právě o tom, o čem fakty nemáme, se vede debata.

Teď ke článku/videu. Jeho pointa, plynoucí z kontextu, je, že "kanon není potřeba a rakety jsou samospasitelné", což dokazuje počty sestřelů.

Jenže ignoruje následující:

Problém 1: podíl Phantomů vyzbrojených kanony na celkovém počtu Phantomů. Příklad: pokud má kanon 1 z 10 Phantomů a sestřelí jím 2 MiGy, kdežto zbývajících 9 Phantomů sestřelí raketami každý 1 MiG, statistika bude tvrdit, že 81% sestřelů bylo dosaženo raketami a na kanon zbývá trapných 18%. Že byl ale Phantom s kanononem 200% úspěšnější v sestřelování ta statistika neřekne a proto je extrémně manipulativní, pokud se jí kdokoli ohání jako vypovídající o užitečnosti raket vs. kanonu - jako to dělá "Jůtůber".

Problém 2: dalo by se mu říkat "mýtus ministra financí". Stejně jako si ministři financí připisují zásluhy za to, jak ekonomika funguje navzdory jejich zásahům, v tak komplexním prostředí jako byla válka v JVA není možné definitivně určit kauzalitu ve vývoji bojů. Ano, Top Gun pomohl. Ano, údržba pomohla. Ale co Wild Weasels, rozbitá letiště po Linebackeru, změny RoE -> méně MiGů ve vzduchu a snazší přesilovka? To vše jsou neznámé, které se na statistice sestřelů podílely minimálně stejně významně, jako výzbroj rakety vs kanon+rakety. A navícvíme, že menšina Phantomů s kanony někdy vůbec nenarazila na nepřítele, takže si nemohla připsat sestřel z principu (což rozšiřuje problém 1).

Problém 3: dvojsečná zbraň kvality. Máme stavy: bez kanonu, s mizerným kanonem bez zaměřovače, se slušným kanonem, se slušným kanonem a zaměřovačem. Pokud skok mezi stavy 1 a 2 nepřinesl významné zlepšení, platí totéž i o skoku mezi stavy 1 a 4? Nikdo neví, protože o tom statistika pochopitelně mlčí.

Problém 4: ušlé zisky. V případech, kdy se nepřátelský stíhač dostal pod 1500m od amerického letounu byl kanon jediná možnost jej sundat. Bez kanonu přinejmenším utekl sestřel, který by se jinak mohl stát - což však žádná statistika neeviduje. Ditto sestřely poté, co byly vyplýtvány všechny rakety: i kdyby se all-missile Phantom nacházel na střetném kurzu s Kukuruznikem, bez raket by jej neměl čím ohrozit. S kanonem by ale měl i po vystřílení všech raket možnost sestřelit ještě pět Kukuruzniků - nebo třeba Tu-16 letících zlikvidovat flotilu. A to prostředkem, který netrpěl zdaleka tolika mechanickými poruchami a selhači, ani se neodchyloval od cíle ve prospěch falešných cílů jménem Slunce, Oheň, Staniol apod.
Že se po zavedení kanonu počty sestřelů nezvedly tak masivně, jak by jeden čekal? Viz problémy 1, 2, a 3.

Závěr: statistika, kterou se ohání "Jůtůber", nedokazuje nic o nepotřebnosti kanonu a je pro ni irelevantní kvůli tomu, co neříká o celkovém obraze.
V debatě o potřebnosti kanonu jsou proto relevantní pouze informace podávané veterány letecké války nad JVA, kteří mluví o celkovém obraze a narozdíl od statistiky netrpí problémy 1, 2, 3 ani 4.
A co říkají tito veteráni? Jasně a unissimo kanon chválí jako potřebný.
Co více, na základě zkušeností ze vzdušných bojů z Vietnamu a pozdějších byly formulovány požadavky na nové stroje: F-14, F-15, F-16, F/A-18, posléze F-22 a F-35. Světe div se, z nějakého záhadného důvodu mají všechny ty stroje, včetně F-22 a F-35A, kanon. A to navzdory potížím s jeho zabudováním do konstrukce, vibracím, snížením životnosti a tak dále.

Jakkoli tak přímá fakta o přínosnosti a důležitosti kanonu ve statistice, kterou se Jůtůber ohání nenajdeme, ostatní fakta a zdroje vč. implicitních jasně prokazují, že bagatelizovat či popírat důležitosti kanonu je nesmysl a přístup Jůtůbera je přinejmenším špatné zacházení se statistikou a daty, pokud ne přímo úmyslná manipulace.

[Dzin]

Myslím si, že v tomto případě je debata o ničem. Základní kámen úrazu je, že byloé předloženo tvrzení o tom, jak F-35B/C nemá kanón. To ale není přesné, oni kanón mají, jen není integrální součástí letounu, ale je v připojitelném pouzdře. Tedy ne jen verze F-35A, ale i tyto dvě mají kanónovou výzbroj. Takže pokud podstatou onoho příspěvku bylo vyvrátit tvrzení o tom, že verze B/C je opakováním chyby F-4 proto, že nemají kanónovou výzbroj, potom samotné tvrzení je chybné.

[Shania]

Smutná krabice: o tom o čem ty mluvíš ten argument vůbec není. Tady nejde o to jestli byl kanon + nebo -, byl v té době jednoznačně +, ale absence kanonu nezpůsobila tu situaci v které americké stroje a piloti v tu dobu byli.

(Video je o rozložení argumentu který kritici JSF použivají, a to je že se opět příliš spoléhá na rakety... a že se muže opakovat situace, která nastala v 60 letech).

Mýtus: "Absence kanónů na USN/MC verzích F-35 znamená opakování chyb z minulosti ...po zavedení kanónu na F-4 ve Vietnamu došlo k výraznému zlepšení poměru vítězství ke ztrátám".

Takže co je na tom špatně? Nic, kanon problém USAF nijak nevyřešil, protože kanon byl jen jeden z mnoha problémů...a nebyl to ani zdaleka ten hlavní.


V 68 USN zjišťovalo co způsobuje jejich nízkou efektivitu a zjistili na 242 problémů. A jedno z doporučení bylo zlepšit výcvik (počáteční impulz pro založení Top Gun).

Obě mocnosti se soustředili na likvidaci strategických bombardérů ve vysokých letových hladinách, opouštěli hlavňovou vyzbroj (několik verzí mig-21 bez kanonu, což některé země byli nuceny řešit poděšenými kontajnery, vytvořením vlastních doktrín atd) a soustředili se na rekety.

Největší problém byl ten, že piloti nebyli cvičeni pro BFM (vzdušný boj), pak špatná doktrína, nízká spolehlivost raket (včetně malo kvalitní údržby), ROE, atd.

Takže USN problém s výcvikem vyřešilo (Top Gun), vypracovali se taktiky jak vest boj s nepřítelem a jak nejefektivněji nasadit rakety, podstatně zlepšilo skladovaní, údržbu a byli zavedeny i spolehlivější verze raket.

To vedlo k podstatnému nárůstu efektivity.

USAF pouze přidali kanon a jejich efektivita zůstala +/- stejná, často i klesla, protože piloti bez výcviku v BFM se pouštěli do dogfigtu s mig-21 a to fakt nebyl dobrý nápad.

O tohle to video je... není o tom, že kanon je na nic (a kdyby F-4 USN dostali kanon, měli by jistě sestřelů víc), ale je o skutečném problému a o tom, že i ve Vietnamu byli rakety ok, pokud se správně nasadily.

[Polarfox]

Smutná krabice: o tom o čem ty mluvíš ten argument vůbec není. Tady nejde o to jestli byl kanon + nebo -, byl v té době jednoznačně +, ale absence kanonu nezpůsobila tu situaci v které americké stroje a piloti v tu dobu byli.

S tím se zcela ztotožňuji. Proto jsem psa, že Smutná krabice se hádá sám se sebou...v podstatě vytváří pokřivený problém a tvrzení, aby ho mohl napadnout. K samotnému jádru původního vyjádření se to nijak neváže a nic to nedokazuje.

Takže co je na tom špatně? Nic, kanon problém USAF nijak nevyřešil, protože kanon byl jen jeden z mnoha problémů...a nebyl to ani zdaleka ten hlavní.

Amen, nemám co dodat.

Problém 1: podíl Phantomů vyzbrojených kanony na celkovém počtu Phantomů. Příklad: pokud má kanon 1 z 10 Phantomů a sestřelí jím 2 MiGy, kdežto zbývajících 9 Phantomů sestřelí raketami každý 1 MiG, statistika bude tvrdit, že 81% sestřelů bylo dosaženo raketami a na kanon zbývá trapných 18%. Že byl ale Phantom s kanononem 200% úspěšnější v sestřelování ta statistika neřekne a proto je extrémně manipulativní, pokud se jí kdokoli ohání jako vypovídající o užitečnosti raket vs. kanonu - jako to dělá "Jůtůber".

Ano, na jednu stranu to vypadá krásně logicky, ale pokud řekneme A, je nutno říci i B. Pokud je F-4 vybavený kanónem o 200% úspěšnější než F-4 bez něj, tak jich nebude 1 z 10 létat vyzbrojený, ale naopak 1 z 10 nevyzbrojený. Nebo mi chceš říct, že ti samí piloti, kteří dle tebe toužebně očekávali kanón a byli z něj dle tebe u vytržení a tento kanón, ačkoli jakkoli improvizovaný, se ukáže jako supr čupr věc, tak tito ho nebudou běžně do boje vozit? Takže buď není tak supr čupr a nebo piloti nevědí, co chtějí, případně jsou pacifisté.

Ale co Wild Weasels, rozbitá letiště po Linebackeru, změny RoE -> méně MiGů ve vzduchu a snazší přesilovka? To vše jsou neznámé, které se na statistice sestřelů podílely minimálně stejně významně, jako výzbroj rakety vs kanon+rakety. A navícvíme, že menšina Phantomů s kanony někdy vůbec nenarazila na nepřítele, takže si nemohla připsat sestřel z principu (což rozšiřuje problém 1).

Ano, rozšiřuje to problém 1, protože opět..A a B...tedy to co ty uvádíš, význam kanónů automaticky taktéž dále upozaďuje, tudíž je o to obtížnější a nesmyslné vyzdvihovat je jako zásadní prvek.

Problém 3: dvojsečná zbraň kvality. Máme stavy: bez kanonu, s mizerným kanonem bez zaměřovače, se slušným kanonem, se slušným kanonem a zaměřovačem. Pokud skok mezi stavy 1 a 2 nepřinesl významné zlepšení, platí totéž i o skoku mezi stavy 1 a 4? Nikdo neví, protože o tom statistika pochopitelně mlčí.

Nikdo nic neví, ale že byly kanóny super a zásadní, to se ví...protože, protože...nikdo neví. Ale bylo to tak. Tj. opět A a B.

V debatě o potřebnosti kanonu jsou proto relevantní pouze informace podávané veterány letecké války nad JVA

A co říkají tito veteráni? Jasně a unissimo kanon chválí jako potřebný.

Unissimo, jasně. Zcela všichni, předpokládám a zcela jasně za vše může kanón, předpokládám. 1) Spoléhat jen na paměti je asi tak stejně potrhlé, jako spoléhat jen na statistiky bez kontextu. Bohužel dnes dokonce řada z těch pamětí píše oficiální historii, aniž by měla někdy s realitou moc co společného...a je jedno, jestli jsou to paměti německé, americké či sovětské. 2) O tom unissonu výrazně pochybuji, protože jsme četl i řadu vyjádření, ať už bývalých pilotů USAF/USN nebo historií dotyčných leteckých křídel a tam se většinou hovoří o slepenci příčin, kde kanón hraje pouze minoritní roli. Co se týká improvizované verze, tak se tam objevuje, že byl kanón užitečnější/vhodnější spíše proti pozemním cílům, než proti vzdušným...ale co je hlavní, nese se to v duchu konstatování, tj. většinou nikde nelze nalézt extatické vychvalování ala "lifesaver". Je to jen jedna z věcí, které pomohly a ne na čelních místech.

A problém číslo 999 - stále ještě nebyla vysvětlena role F-4 US Navy. Tj. proč námořní F-4 bez kanónů přežily, proč si od počátku udržovaly dobré skóre atd. Dále bude zcela jistě možno poskytnout řadu svědectví pilotů z řad US Navy, kteří viděli úspěchy a zásadní význam kanónů u USAF a vyjadřovali se k tomu. Zde předpokládám podobný unissimo nášup.

Co více, na základě zkušeností ze vzdušných bojů z Vietnamu a pozdějších byly formulovány požadavky na nové stroje: F-14, F-15, F-16, F/A-18, posléze F-22 a F-35. Světe div se, z nějakého záhadného důvodu mají všechny ty stroje, včetně F-22 a F-35A, kanon.

Zcela irelevantní argument. My se tu nebavíme o tom, zda-li je kanón pro bojový letoun potřebná/vhodná věc s přidanou hodnotou, my se tu bavíme o mýtu, že F-4 absencí kanónu ve Vietnamu zásadně utrpěl. Tj. ne o tom, zda-li F-4 mohl být s kanónem o drobet úspěšnější, ale zda-li by se ignorací všech ostatních problémů něco vyřešilo, kanón nekanón...při stejné taktice, výcviku a stavu techniky, s kterými USAF začínalo, by se dle mého nic nezměnilo, ani kdyby byl každý F-4 vybaven laserovým dělem z Hvězdných válek. Tudíž argumentace kanónem a projektovat z toho závěry tam či onam je dle mého demagogie.

[Smutná krabice]

Polar: prosím buď té lásky a obtěžuj se přečíst si něco od pamětníků 366 TFW. Když se velitelské struktury kanonu bránily seč mohly, piloti mohli chtít cokoli a stejně měli problém. Celá válka v JVA byla stigmatizována byrokracíí, mikromanagementem z chodeb Pentagonu a nekompetencí vojenských plánovačů-sociálních inženýrů nařizujících bombardovat prales podle statistik.

Když se pak generace pilotů z JVA dostala k veslu, nikdo se již neopovážil navrhnout stíhací stroj bez organické hlavňové výzbroje, a to přestože integrovat Vulcan na F/A-18 či F-22 byl velký technický oříšek a vyžádal si nezanedbatelné investice a zvýšené provozní náklady.

Ad PZ vs PL charakter kanonu: podvěs SUU-16 byl zkonstruován jako protipozemní zbraň, která byla 366 TFW poloilegálně přebastlena na protivzdušnou se všemi omezeními z toho plynoucími.

Ad utrpění absencí kanonu: pokud je stíhačka bez kanonu zcela a naprosto bezmocná, jakmile se protivník dostane blíže jak 1,5km k ní, neutrpěla tím podle tebe dost zásadně? O tom se tu bavíme, a tuto bezmocnost kanon odstranil.

[Polarfox]

Polar: prosím buď té lásky a obtěžuj se přečíst si něco od pamětníků 366 TFW. Když se velitelské struktury kanonu bránily seč mohly, piloti mohli chtít cokoli a stejně měli problém. Celá válka v JVA byla stigmatizována byrokracíí, mikromanagementem z chodeb Pentagonu a nekompetencí vojenských plánovačů-sociálních inženýrů nařizujících bombardovat prales podle statistik.

Ok, co to přesně znamená? Že kanóny tedy nebyly? Bavme se prosím přesně. Byly kanóny, nebyly kanóny? Jak často je tedy letouny po zavedení nosily, nenosily?

Polar: prosím buď té lásky a obtěžuj se přečíst si něco od pamětníků 366 TFW.

Přečti si něco od Dönitze, Žukova atp. ...všechny paměti jsou nějakým způsobem subjektivní a cinklé.

Ad utrpění absencí kanonu: pokud je stíhačka bez kanonu zcela a naprosto bezmocná, jakmile se protivník dostane blíže jak 1,5km k ní, neutrpěla tím podle tebe dost zásadně? O tom se tu bavíme, a tuto bezmocnost kanon odstranil.

Pokud se toto odstranění "bezmocnosti" projevilo na celkových úspěších letounu tak 10-20% a zbytek vylepšení zbylými 80-90%, tak nelze říct, že to hrálo rozhodující roli, to ať se na mě nikdo nezlobí. A doposud mi nebyla ani náznakem vysvětlena role F-4 US Navy, které byly takto bezmocné od začátku až do konce a dle této formulky by měly být po celou dobu absolutně v háji...což nebyly. Dočkám se?

Řekněme si to na plná ústa - potřebujeme vyrobit problém. F-35 je tfuj, tak je třeba munice. Munice se vyrobí tak, že se řekne "koukněte, nemá to kanón...a všichni ví, jak neskutečně blbě dopadnul F-4 ve Vietnamu bez kanónu", ať už je to mystifikace nebo ne. Takhle ta munice má fungovat a funguje. Samozřejmě kdyby se řeklo "když se F-4 ve Vietnamu použil vhodným způsobem, s odpovídajícím výcvikem osádek a vyladěnou palubní technikou a zbraněmi, tak absence kanónu nebyla tak závažný a zásadní problém, ačkoli by se samozřejmě v řadě situací hodil a je lepší ho rozhodně mít než nemít"...jenže to je hnus fialovej, který je jako munice totální propadák a nutí lidi myslet místo toho aby jen instinktivně reagovali na předhozenou udičku, soustředili se na myšlenku kanón/nekanón a neřešili, jestli v konkrétním kontextu není ten argument vadný. K tomu se samozřejmě váže i bonusová nášlapná mina typu "když mě chtějí oblbnout křivým argumentem, tak proč to vlastně dělají?...proč se musí užívat hate a křivý argument?"...a "není takových věcí, kde bych měl možná nejdříve přemýšlet a ne reagovat, více?".