Lockheed Martin F-35 Lightning II

[Mike]

Když se podíváte do těch statistik, je zřejmé, že vybavenost a způsob použití předurčuje jakým typem zbraní ten který letoun dosáhl sestřelu. Jako příklad můžeme vzít vítězství F-105, která jsou ve většině dosažena kanónem. I když statistiky obvykle skrývají řadu neznámých jejichž ignorování (příklad ministra financí je myslím si velice trefný) může vést ke zcela chybným závěrům, lze v případě způsobu nasazení bombardéru F-105 předpokládat, v obraných soubojích často hrozilo sestřelení jiného vlastního letounu raketou AIM-9. Měl-li pilot v takovém případě k dispozici palebnou sílu Vulcanu zcela logicky jí použil.

Zajímavé by bylo srovnání v dnešních podmínkách vzdušného boje.
Spojené státy bezesporu disponují, například díky cvičením typu Red flag, znalostmi jak důležitou roli kanon ve stíhačce má a zda si můžou dovolit ten luxus ho zabudován nemít. Otázkou samozřejmě je nakolik obětování kanou ve prospěch paliva bylo kvalifikovanýné rozhodnutí.

Ve stejném duchu můžeme také debatovat o maximální rychlosti, manévrovatelnosti, ... které parametry mají zásadní význam? Je lepší kompromisní mix všech, nebo obětovat vše rychlosti, neviditelnosti, ... nebo si raději připlatit za menší počet sice drahých a výrobně náročných strojů, ale spičkových ve všech ohledech?

[Skeptik]

Přiznám se, že dost dobře nechápu, o čem se tu přete.

1. F-35 není letoun pro vybojování vzdušné nadvlády. Tím je F-22, a ten integrální kanón nese, dokonce s úctyhodnými 480 náboji. F-35 je útočný letoun, u většiny misí je u něj kanón mrtvá váha.

2. F-35A, který není tolik omezen hmotností a má tedy dostatečnou zálohu v nosnosti integrální kanón má, protože z aerodynamického hlediska je to lepší řešení než externí pouzdro.

3. F-35B je STOVL ... již z tohoto hlediska toho nese tolik, že další mrtvá váha je nonsence ... pokud bude kanón při misi potřebovat, jednoduše mu ho podvěsí ... ale na úkor nižší hmotnosti unesené munice a rovněž určitého zhoršení aerodynamiky.

4. Pro F-35C platí totéž co pro F-35B. Je větší (křídlo), těžší (křídlo a pevnější konstrukce) a primárně určen pro protizemní údery ... a zkušenosti ukazují, že plácat se nad zemí v dostřelu kanónu malé ráže není právě nejlepší nápad = u většiny misí (hit & run) je kanón mrtvou vahou.

Je potřeba si uvědomit, že konstrukce letadel byla, je a až do vyřešení antigravitačního pohonu bude o kompromisech.

Porovnání F-4 a F-35 pokulhává v tom, že F-4 byla stíhačka pro vybojování vzdušné nadvlády resp. tak byla ve Vietnamu používaná (úplně původně to byla námořní stíhačka, která měla chránit svaz před neobratnými bombardéry a na to kanón nepotřebovala - do souboje se stíhačkou se vůbec neměla dostat) ... a pro to nebyla konstruována ... plus samozřejmě VÍRA, že řízené střely řeší vše a dog-fightům odeznělo.
F-35 je, jak už bylo řečeno útočný letoun, který pouze může "zaskakovat" ve funkci stíhačky pro vybojování vzdušné nadvlády ... a ve vší úctě nevěřím, že by měl v souboji s klasickou stíhačkou pro vybojování vzdušné nadvlády velkou šanci (pokud samozřejmě budou na obou stranách stejně schopní piloti). Je-li schopen tuto funkci plnohodnotně zastávat je otázka za 100 bodov, a nevěřím, že kdokoli zde schopen jí zodpovědět (to se na Internetu vyčíst nedá )

[arten]

1. F-35 není letoun pro vybojování vzdušné nadvlády. Tím je F-22,

Neviem prečo sa tu toto stále objavuje. F-35 je pre "krajiny ktoré nemajú F-22" univerzálnym lietadlom aj pre vybojovanie vzdušnej nadvlády.
V čom by mal byť problém? V radare a elektronike iste nie, je stealth, čo sa týka manévrovateľnosti aj tu uvedené zdroje (myslím najmä osobné výpovede pilotov) hovoria, že v skutočnosti je dostatočná, výzbroj - perspektívne bude niesť interne 6x Amraam, resp. ekvivalent.
Tak v čom je problém?

[Skeptik]

Arten, nejsme v rozporu ... zvláště v případě F-35A

F-35 je, jak už bylo řečeno útočný letoun, který pouze může "zaskakovat" ve funkci stíhačky pro vybojování vzdušné nadvlády ... a ve vší úctě nevěřím, že by měl v souboji s klasickou stíhačkou pro vybojování vzdušné nadvlády velkou šanci (pokud samozřejmě budou na obou stranách stejně schopní piloti). Je-li schopen tuto funkci plnohodnotně zastávat je otázka za 100 bodov, a nevěřím, že kdokoli zde schopen jí zodpovědět (to se na Internetu vyčíst nedá )

[arten]

No dobre, ale prečo potom píšeš, že "ve vší úctě nevěřím, že by měl v souboji s klasickou stíhačkou pro vybojování vzdušné nadvlády velkou šanci."
V čom? Voči ktorej stíhačke? S výnimkou Raptoru a asi aj PAK-FA vyzerá parametrovo veľmi schopne.

[Skeptik]

No dobre, ale prečo potom píšeš, že "ve vší úctě nevěřím, že by měl v souboji s klasickou stíhačkou pro vybojování vzdušné nadvlády velkou šanci."
V čom? Voči ktorej stíhačke? S výnimkou Raptoru a asi aj PAK-FA vyzerá parametrovo veľmi schopne.

Vůči jakékoli. F-15 posledních modifikací, Su-27/30 posledních modifikací, Su-35, F-22, PAK-FA, Eurofigter, Rafale ...
Ale je to můj názor, nemusí být správný

[arten]

No tak, v čom konkrétne zaostáva F-35A voči tebou spomínaným lietadlám 3tej a 4tej generácie?

[Mike]

Myslím si, že důvodem hysterie kolem F-35 je tzv. techflace. Vývoj součastných a budoucích stíhaček je natolik náročný jak po technické, finanční a časové že si ho může dovolit jen málokterá ekonomika. Při rozhodnutí američanů neprodávat F-22 a nakonec i ukončení jeho výroby spolu se zrušením výrobních kapacit nezbývá koaličním letectvům jiná možnost, než si pořídit F-35, nebo se pustit do vlastního vývoje 5. generace.
V takovém případě však nastává otázka jak si budou tato letectva schopna zajistit vzdušnou nadvládu pomocí univerzálního typu, který ať se nám to líbí, nebo nelíbí je jistým ústupkem oproti speciálům typu Pakfa, nebo Raptor.

[Skeptik]

No tak, v čom konkrétne zaostáva F-35A voči tebou spomínaným lietadlám 3tej a 4tej generácie?

Že 3tí generace tam nemám ani jednoho zástupce
Všechny mnou uvedené typy jsou tzv. generace 4+ či 4++

Argument pro to, že F-35 není plnohodnotnou náhradou uvedených letadel, stejně jako argument pro to, že se "univerzál" F-35 vyrovná nejlepším "speciálům" z předchozí generace nemám.
Nemá ho nikdo z nás ... jak jsem psal, to se na Internetu nenajde. Takže je to jen otázkou víry - víry v to, že pokud by konstruktéři byli schopni udělat "univerzál" který by současně byl i špičkovým stíhačem pro vybojování vzdušné nadvlády, tak by to všichni udělali.
A dále pak minulá zkušenost, že letadla typu F-16 či MiG-29 dominovala pouze do toho okamžiku, než se na scéně objevil "větší predátor" byť i o něco starší.

[Shania]

No tak, v čom konkrétne zaostáva F-35A voči tebou spomínaným lietadlám 3tej a 4tej generácie?

Že 3tí generace tam nemám ani jednoho zástupce
Všechny mnou uvedené typy jsou tzv. generace 4+ či 4++

Otázka by spíš měla jakým způsobem dokáží stroje 4 gen. přežít střetnutí s F-35, natož efektivně plnit svůj úkol. A jediný zpúsob co mě napadá je vyčerpat rakety... Což bohužel bude velmi drahý způsob pro 4 gen. a tím spíš s masivním nástupem CEC.

Všechny současné stroje budou ve velké nevýhodě v boji proti F-35 a budou vyžadovat velmi dobrou podporu ve vzduchu i na zemi, aby měli vůbec nějakou šanci.

A stačí mi uvést jen dva parametry proč tomu tak je stealth, tedy schopnost zabránit nepřitřeli aby získal dobrý přehled o situaci a výkonné senzory, které naopak F-35 poskytují výjimečný přehled o situaci stačí na získání výhodu ve vzdušném boji. Ve zkratce systémy F-35 umožňuji výrazně zrychlit OODA loop a tím padem mít první výstřel.

Na stejném principu Raptor získal ty enormní score na cvičeních a u F-35 tomu nebude jinak + jich bude výrazně víc.
Raptor bude stále o něco lepší zabiják 4gen, kde ale kinematicky silnější Raptor bude ztrácet je boj proti jiným Stealth strojům. Tohle vyřeší modernizací, kooperací s F-35 a dalšími prostředky a nakonec novým strojem.

Argument pro to, že F-35 není plnohodnotnou náhradou uvedených letadel, stejně jako argument pro to, že se "univerzál" F-35 vyrovná nejlepším "speciálům" z předchozí generace nemám.

Stretnutí mezi generaci většinou znamenalo velké ztráty pro tu starší generaci, pokud zrovna nebyl problém v doktríně (Vietnam).

Nemá ho nikdo z nás ... jak jsem psal, to se na Internetu nenajde. Takže je to jen otázkou víry - víry v to, že pokud by konstruktéři byli schopni udělat "univerzál" který by současně byl i špičkovým stíhačem pro vybojování vzdušné nadvlády, tak by to všichni udělali.
A dále pak minulá zkušenost, že letadla typu F-16 či MiG-29 dominovala pouze do toho okamžiku, než se na scéně objevil "větší predátor" byť i o něco starší.

V čem je to otázka víry? Speciál na stejné technologické urovni bude v dané roli lepší jak F-35, to ale neplatí pro speciál s horší technologii. Klidně se může stát, že F-35 si udřží náskok i nad budoucími konkurenčními stroji 5.gen, protože se na ni technologicky nedotáhnou... Přeci jenom US trvalo několik generací než se dostali tam kde jsou ted a není to jen o technologiich, ale o zkušenostech a často i pokus/omyl a slepých uliček.

Dal. USA jako pár dálích států budou pořád chtít výkonnější stroj pro AA roli ( i když to už těžko bude speciál) a ten snad taky dostanou. To neznamená, že státy které nahrazují např. F-16 si v AA roli nijak s F-35 nepohorší, spíš naopak...

A nakonec, pokud tě nepřesvědčí tech. parametry, což by samo o sobě mělo stačit. Tak F-35 má za sebou několik velmi úspěšných cvičení jak USMC tak USAF proti pokročilým vzdušným a pozemním hrozbám.

Víme to že F-15E neodkázali sestřelit a ani zabránit F-35 ve splnění jejich misí.

Tady je pár příkladů: https://www.dvidshub.net/news/208740/f- ... yment-date
https://www.airforcetimes.com/articles/ ... lociraptor

[Skeptik]

Jak jsem psal, je to otázka víry částečně založené na historických zkušenostech.
Tak jako někdo věří, že technologie je všemocná, a hlavně že technologie F-35 jsou nejlepší a nezarušitelné, tak já tomu prostě nevěřím.
Akceptuji, že bez aktivních protiopatření by papírově měl být F-35 lepší než třeba Eurofighter nebo Su-35, a to proto, že by měl mít výhodu "prvního výstřelu ze zálohy". Pokud mu ale tuto výhodu vezmeme, a dojde na klasický boj na blízkou a střední vzdálenost, kdy o sobě protivníci vědí ....
Pak sorry, ale sázím na stíhací speciál.
A historická zkušenost mi říká, že na každé opatření se vždy našlo protiopatření, které původní výhodu zcela nebo z velké části eliminovalo.
A protože neznáme detaily uvedených strojů (co detaily, my neznáme ani některé základní údaje), a tyto se zatím ani nestřetly v boji, je jakékoli posuzování výsledků jejich schopností postaveno na vodě. Je to tedy o víře

[arten]

Skeptik - zase "viera" aj tu... Tak to poďme rozmeniť na drobné. Pretože k dispozícii je už dosť faktov.

Takže v čom konkrétne by F-35 mala byť horšia ako "stíhací speciál" (čo ale ani oni fakticky nie sú) F-15 posledních modifikací, Su-27/30 posledních modifikací, Su-35, Eurofigter, Rafale.

Odhliadnúc od rozdielov vyplývajúcich z veľkosti v čom? Horší radar? Horší stealth? Horšia manévrovateľnosť? Únosnosť? Konkrétne?

[Zemakt]

Za mne pilotův pohled z kabiny

[Shania]

Za mne pilotův pohled z kabiny

Jaký je problém s výhledem z kabiny?

Hanche (norský pilot) tvrdí, že dokáže udržet vizuální kontakt při agresivních manevrech a i když výhled není tak excelentní jako v F-16, výhled z kabiny není skutečný problém...

Druhý pilot zase tvrdí, že pokud se někdo dostane za něj, není to problém stroje, ale pilota (což nemá nic společného s výhledem z kabiny, ale v o situačním přehledu).

Pár stran zpátky jsem o tom přímo psal a máš tam pár obrázků a videii. Pokud máš strach u F-35, tak co pak budeš říkat u našich Gripenů.

[Zemakt]

Takže v čom konkrétne by F-35 mala byť horšia ako "stíhací speciál" (čo ale ani oni fakticky nie sú) F-15 posledních modifikací, Su-27/30 posledních modifikací, Su-35, Eurofigter, Rafale.

Zemakt píše:
Za mne pilotův pohled z kabiny

Jaký je problém s výhledem z kabiny?

Žádný, jen je horší, viz otázka Artena

[arten]

Dobre, a okrem horšieho výhľadu z kabíny čo je tá ultimatívna vec, ktorá vo vzdušnom boji deklasuje F-35 voči "F-15 posledních modifikací, Su-27/30 posledních modifikací, Su-35, Eurofigter, Rafale?"

[Zemakt]

Mne napadl jenom ten dekl, no.

[Skeptik]

Skeptik - zase "viera" aj tu... Tak to poďme rozmeniť na drobné. Pretože k dispozícii je už dosť faktov.

Takže v čom konkrétne by F-35 mala byť horšia ako "stíhací speciál" (čo ale ani oni fakticky nie sú) F-15 posledních modifikací, Su-27/30 posledních modifikací, Su-35, Eurofigter, Rafale.

Odhliadnúc od rozdielov vyplývajúcich z veľkosti v čom? Horší radar? Horší stealth? Horšia manévrovateľnosť? Únosnosť? Konkrétne?

Tak ještě jednou. NEVÍM. Nikdo z laiků to neví - protože žádné oficiální údaje nebyly zveřejněny.

Můj názor je založen na předpokladu a historické zkušenosti.
Nicméně pokud fakt chceš, tak jeden předpoklad dám - třeba MANÉVROVATELNOST
Pokud eliminujeme stealth u F-35, a my nevíme zda to moderní letouny generace 4+; 4++ a 4+++ umějí, pak se bude jednat o klasický souboj letadel, které o sobě vědí. V tomto případě agilita stíhaček pro vybojování vzdušné převahy (byť o "generaci nižší") bude s velkou pravděpodobností převažovat.

Další možností, kterou jsem již také zaznamenal, je, že vzhledem k obraným prostředkům moderních stíhaček (včetně generace 4+ a výše) a možnosti protistřelové obrany, bude na nějakou dobu boj BVR zcela eliminován ... napadené letadlo střelu dalekého nebo středního doletu, letící poměrně dlouhou dobu, s vysokou pravděpodobností eliminuje (vymanévruje, oslepí, svede z cesty).
Přepad ze zálohy a tím i "první rána", hlavní zbraň F-35, tím pozbyde svoji účinnost a naopak útočící letoun demaskuje. Pak již vše probíhá dle standardního schématu boje protivníků "co o sobě vědí". A zase je to o té agilitě.

A agilita pravděpodobně není nejsilnější stránkou F-35. Nemusí, určení toho letadla je jiné.

[arten]

Počkať, akože "Tak ještě jednou. NEVÍM"
veď už je von spústa informácii. Vieme čo tie stroje majú nainštalované, vieme aké majú výkony, máme k dispozícii aj vyjadrenia pilotov. Rozumiem, že to treba brať z rezervou, istý obraz však už máme.

Rozdelil si to na BVR a WVR. OK.
- v BVR predpokladám, že kvôli AESA, fúzii dát a najmä stealth, F-35 taký Suchoj či Eurofighter zostrelí skôr, ako o ňom súper vôbec vie. Mýlim sa?
- WVR - OK, oproti spomínaným má horšiu obratnosť, aj tu publikované výpovede pilotov však hovoria, že vôbec nie je tak špatná. Ak pridám Stealth (môže hrať istú úlohu aj pri navázdaní PLRS na blízko), fúziu dát, situačný prehľad - naozaj by súboj nablízko dopadol tak jednoznačne?

[Skeptik]

Arten - NEVÍM je zde zcela na místě.
Je známo jen to, "co se pustilo ven", tedy směsice pravdy, PR a dezinformací.
O všech moderních letounech a jejich vybavení ... nedělejme si iluze.

Co se BVR týče (spíše bych to ale nazýval DYSM - "Do you see me?" protože při klasickém BVR o sobě protivníci mohou vědět), pak s Tebou souhlasím, a také jsem to napsal ... "největší devízou F-35 v souboji je přepad ze zálohy = situace, kdy o mě nepřítel neví a já o něm ano".
Proti stojí ale minimálně dvě neznámé:
- fakt o mě neví, nebo jeho systémy dokáží překonat mé stealth vlastnosti ... určité informace naznačují, že je to možné a stealth již není to, co býval. Pokud mě ale dokáže zjistit, DYSM přechází na OSHSM - Oh shit, he sees me!" A pak už je to o agilitě a taktice.
- dokáží moderní stíhací letouny se "supermanévrovatelností" (fakt idiotskej název) skutečně vymanévrovat střely AAM dalekého a středního dosahu odpálené na větší vzdálenost? Pokud ano, DYSM opět přechází na OSHSM, protože vlastní odpal AAM je dostatečně demaskujícím prvkem. A zase jsme u té agility a taktiky.

Podle všech zatím publikovaných a "uniklých" informací to vypadá, že co se týká manévrovatelnosti, tak to F-35 šampiónem nebude. "Nie je tak špatná" v tomto případě nepostačuje, je-li obratnost protivníka výborná až vynikající
Netvrdím, že F-35 neuspěje v žádném případě, jen, že bude "tahat za kratší konec provazu".

Ale ještě jednou, jsou to moje domněnky, realita může být zcela jiná.