Nasazení Me262

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Skeptik »

Tempik píše:
Zemakt píše:Řekl bych, že podle toho archaičtějšího křídla. Ovšem jak jsi dobře poznamenal, tak ohledně umístění kabiny byla archaická zase Vlaštovka. Takže fifty fifty, nemýlím-li se :wink:
Však já se s tebou nepřu. Jen to křídlo nebylo až tak archaické. Křídlo nejde posuzovat jen podle toho, jestli je, nebo není šípovité.
Pánové, proto jsem sem dával ty výkresy Me-262 a Meteoru Mk.III

Jistě, oba jsou přechodové typy, a jako takové si každý z nich nese nějaké znaky předcházejících konstrukcí.
A těch je prostě u Meteoru více. Nejde jen o křídlo, ale třeba i o ocasní plochy.
A k té kabině u Me-262 - těch důvodů pro její umístění bylo víc.
- v úzké a špičaté přídi byla poměrně těžká a objemná baterie čtyř 30 mm kanónů ... přidat kabinu by znamenalo mít příď objemnější
- Kabina byla umístěna mezi přední a zadní palivovou nádrží ... umístit kabinu před nádrže by znamenalo odsunout přední nádrž do těžiště. To by způsobilo problémy s centráží při spotřebování části paliva ze zadní nádrže. Nebo by se obě nádrže musely umístit poblíž těžiště - což by ale zase znamenalo nutnost prodloužení trupu jak dopředu, aby se vešla kabina, tak hlavně dozadu, aby se vyvážila těžká příď (viz. ten Meteor). A dlouhý trup zase znamená strukturální problém při obratech = musí být pevnější = těžší. Řešením by asi bylo přemístění nádrží do centroplánu, ale tam byl podvozek. Kam s ním? Do gondol? OK, ale to zase znamená jejich složitější konstrukci, horší přístup k poměrně poruchovým motorům a narušení konceptu "vše co možná nejblíž k těžišti" který významně zlepšuje obratnost (a Me-262 byl konstruován na rychlost = obratnosti neměl na rozdávání).
Jinak souhlas, vše je o kompromisech.
Me-262 je krásný příklad jak "vyždímat" maximum z revolučního pohonu, který ale ještě není úplně dotažen a zatím dává poměrně malý výkon (tah).
Ovšem Meteor je taky kompromis - Angličané s konzervativností sobě vlastní, postupovali evolučně. Použili moderní motor na drak staré a osvědčené konstrukce = neriskovali. Stejně jako při přechodu z dvouplošníků na jednoplošníky ... ostatně Hurricane je konstrukčně "dvouplošník s jedním křídlem", který navíc, pro sichr, má fakt tlustý profil.
Ostatně stejnou cestou se vydali i Sověti a Francouzi ... a de-facto i Američané.

P.S. Hádat se o to, který postup je lepší, je stejný nesmysl, jako hádat se o to, jestli u PRVNÍCH proudových motorů bylo lepší použít osvědčený, nenáročný a odladěný radiální kompresor s malou modernizační kapacitou, a nebo progresivní ale výrobně náročný a nespolehlivý axiální kompresor. Odvolávat se pak na současnost, se zcela odlišnými technologickými možnostmi, je absolutní nonsence.
Ostatně, co bylo za husitských válek lepší střelnou zbraní jednotlivce:
osvědčený luk či kuš nebo moderní píšťala? :lej:
upravil Skelet
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Mirek58 »

Vážený skelete, hybrida sem zatahuješ ty. Proč, to je tvoje věc
Já psal o tom, že konstrukce trupu umožnila linii vývoje - klasika- klasika plus prouďáky - prouďáky.
Mimochodem pro aerodynam výpočty v 1940 byly použity výkresy, kde Me262 má klasické přímé křídlo.
Takže laborování u tohoto typu bylo zapotřebí spousta. Z důvodů změn na motorové části
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Tempik »

Ok, meteor je zastaralé koncepce, protože má větší plochu křídla a teď můžeme začít probírat modernost konstrukce a koncepce u Me-262 a P-80.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Mirek58 »

Zemakt:
Podívej se na výkres V1 já tam vidím pístový motor.
( Nebo¨že by vrtule byla hnaná gumicvindou?)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od skelet »

Vážený Mirku.. linii "klasika, možná hybrid, možná čistý prouďák" je ještě smělejší, než předchozí "hybridní linie", která se zvrhla v čistě proudovou. :up:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Skeptik »

Tempik píše:Ok, meteor je zastaralé koncepce, protože má větší plochu křídla a teď můžeme začít probírat modernost konstrukce a koncepce u Me-262 a P-80.
Nejen kvůli ploše křídla ... a neřekl bych zastaralé, ale spíše konzervativní.

Pro P-80 platí totéž co pro Meteor ... byť ne v takové míře.
Ostatně, prokázali to i poválečné testy Me-262 versus F-80 v USA. Dle nich, i přes to, že F-80A byl o 900 kg lehčí než Schwalbe a disponoval i o něco výkonějším motorem (18,6 kN vůči 2x 8,7 kN) tak:
- německá konstrukce měla převahu v rychlosti i akceleraci
- stoupavost byla cca stejná
- kritické Machovo číslo u Me-262 bylo vyšší
- letové vlastnosti F-80A byly lepší
Tedy vše přesně tak, jak by člověk očekával při porovnání revoluční konstrukce s tou evoluční.

Jistě, F-80C již Me-262 překonával, ale to bylo dáno motorizací.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Mirek58 »

Hele skelete, převracíš záležitost dokonale absurdně ( a že to umíš, když se snažíš)
Píši o vývoji letadla!
Kdy byl hotový celý letoun, včetně teorie ( výpočty) a nebylo ani jasné jakou budou mít podobu motory.
Tedy se díky umístění kabiny mohl instalovat klasický motor a vyzkoušet drak, řízení ( to si myslím že bylo hlavním důvodem. Protože v okruzích ovládání letadla se musely objevit nové regulační prvky a převodníky)
Tedy se vyzkoušel drak a s křídly se "cvičilo" nadále.
- Motory před křídlem
- Motory pod křídlem
K tomu ještě postup ve vývoji šípu
A výsledek byl diametrálně odlišný od základní konstrukce
Pokud to porovnáme s Meteorem, ten si musel počkat na opravdové funkční proudové motory, protože díky umístění kabiny zastavět pístový motor prostě nešlo.

PS:
Mám dotaz,( mimo skeleta) trojúhelníkový trup ME 262 měl šanci při letu vytvářet vztlak?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Skeptik »

Mirku, důvody proč měl Me-262 kabinu v těžišti jsem popsal výše - kvůli "instalaci motoru v přídi" to fakt nebylo.
Co se trojúhelníkového průřezu trupu týče, tak vztlak téměř jistě ne ... podélnou stabilitu ale zlepšoval určitě.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od skelet »

Mirek58: výborně.. odhodil jsi odvážné teorie a dobral jsi se k vývoji Me262. Věř nebo ne, ale z 90% to bylo tak jak jsem napsal dříve, a jak to Skeptik následně rozvedl. Testovací lety by umožnila i ona kabina úplně v přídi, protože křídlo Me262 teoreticky umožňuje i podvěšení gondol se slabšími pístovými motory, a umožňoval to i záďový podvozek. Jak Me262, tak Meteor byly od začátku stavěny jako proudové.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Dora Neun »

Ne, jako hybridní nikdy vyvíjená nebyla. Pístový motor byl jen nouzové řešení.
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Mirek58 »

Skeptik:
Proto jsem od počátku psal :
-konstrukce umožnila-
Hybrid je skeletovo "dílko".
A pokud mne paměť neklame, tak celé to vzniklo díky debatě o výhodách a nevýhodách umístění kabiny Meteoru / Me262
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Dora Neun »

Přesně, já tomu taky tak rozuměl.
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od skelet »

a tady se zase kličkuje :)
Me262 byl od počátku zamyšlen jako proudový stroj. V době, kdy byl zahájen jeho vývoj už na obou stranách kanálu létaly letouny poháněné proudovým motorem. Tedy konstrkutéři nebyli rádi za to, že "spaliny a čmoud vycházel z toho konce motoru, který předpokládali". Oni dokonce věděli, že ten čmoud vyvozuje nějaký tah, který může pohánět letadlo.. proto jsem hned v mém prvním příspěvku řekl, že tvá myšlenka je sice odvážná, ale na 90% prostě blbost.
Příď Me262 je dáno zřejmě kvůli umístění výzbroje a prvotnímu použití záďového podvozku.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Zemakt »

Nebylo třeba proto, že od V1 se počítalo s montáží klasického pístového motoru do přídě?
Zřejmě si to myslel jinak, nebo jak to chápat?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Mirek58 »

Myslel jsem to přesně jak jsem to popsal.
A psal jsem o prototypech.
Pokud to z textu není jasné, je to zdůrazněné v dalších příspěvcích.
Ledaskdo to pochopil, ledaskdo nikoliv.
A s "duchy" vyvolanými skeletem nehodlám marnit čas
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Tempik »

Mirku trochu se uklidni. Skelet sice první použil slovo hybrid, ale tady:
Mirek58 píše:
Me-262, která naopak používala tradiční vrtulové umístění kabiny.
Nebylo třeba proto, že od V1 se počítalo s montáží klasického pístového motoru do přídě?
Přece jinak řešená příď nejde použít.
Ne, nepočítalo. Ani třeba a ani doopravdy a kabina je prostě umístěná podle zastaralé koncepce a přes čumák dolů není vidět stejně jako u klasických stíhaček.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Zemakt »

Pokud to z textu není jasné, je to zdůrazněné v dalších příspěvcích.
No promiň, ale co jiného by mi mělo z textu vyplývat než, že od V1 se počítalo s montáží pístového motoru do přídě!?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Hans S. »

Tempik píše: Ne, nepočítalo. Ani třeba a ani doopravdy a kabina je prostě umístěná podle zastaralé koncepce a přes čumák dolů není vidět stejně jako u klasických stíhaček.
Jen upřesním: ta zastaralost koncepce nesouvisí s delším čumákem, ale s polohou nad křídlem. Následovníci měli kokpit před křídlem. Délka nosu je relativní, ne příliš zásadní záležitost. Ono se to sice na první pohled úplně nezdá, ale nos Me 262 je z kokpitu téměř neviditelný. Osobně před pár lety vyzkoušeno :)

Nicméně je jasné, že i v Říši si inženýři uvědomovali budoucí trendy, důkazem jsou Messerschmitt P.1110 a 1011 a Focke-Wulf Ta 183 s kabinou před křídlem.
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Dora Neun »

Ještě bych doplnil že některé verze programu HG počítaly s umístěním kabiny v rozšířené SOP. Toto bylo doporučení Dr. Lippische a bylo by z aerodynamického hlediska nejvýhodnější. Dokonce by i lépe vyhovovalo "pravidlu ploch" v té době ještě neznámém. Jak by ale vyhovovalo pilotům, to je jiná otázka. Myslím, že u stroje tvarovaného jako 262 byla kabina v těžišti na vrcholu trupu z praktického hlediska nejvýhodnější. Projekt s kabinou posunutou dopředu tuším spíš přišel pro bombardér a navíc by éro s ní bylo ošklivé. To že nám připadá kabina vpředu moderní spíš souvisí s faktem, že soudobé stíhačky mají zcela jiný layout. Motory jsou v trupu daleko vzadu, což posunuje dozadu i křídlo. Ovšem kabina není úplně vpředu tak. A není to jen z důvodu radaru. Jako příklad vezměte F-5.
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Nasazení Me262

Příspěvek od Dora Neun »

El Diablo píše:Mám dotaz, může to být z 262?
Místní historik Mihai Wittenberger ovšem namítá, že kov ve skutečnosti pochází z německého válečného letounu z období druhé světové války. Domnívá se, že jde o kus podvozku z Messerschmittu ME 262. Lovci UFO však poukazují, že to odporuje dataci artefaktu.
Obrázek

http://extrastory.cz/je-tento-kousek-hl ... -zemi.html
Na první pohled jsem si myslel, že by to mohla být polovina poloviny omezovače zdvihu tlumiče hlavního podvozku, ale rozměry nesedí. Krom toho nemám k dispozici záznam o tom, že by vlaštovky operovaly kdekoliv jihovýchodněji než v Rakousku. A co se týče odhadu stáří... ehm, radiokarbonová metoda je s použitelnou přesností použitelná jenom pro materiály organického původu, jinak je katastrofálně nedostatečně přesná i pro potřeby geologů, kalium-argonová metoda je použitelná tak pro určení stáří hornin, ne krystalických nebo jinak zpracovaných čistých kovů; navíc je pro její provedení potřeba zprůměrovat velmi mnoho vzorků z měřené lokalty /zapomeňte na datování jednoho předmětu. A další metody nepřicházejí prakticky v úvahu vůbec. Pokud tedy někdo bez znalosti struktury kovu vzal předmět do laboratoře, pravděpodobně "změřil" nějakou neroztavenou inkluzi a vyrobil si "záhadu". Podle mě se může jednat spíš o něco ze sovětské provenience, dokonce možná ze zemědělského stroje. Rusové přece na alumínium docela věřili a jeden čas z toho dělali kdejakej nesmysl.
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Odpovědět

Zpět na „Různé“