Právě to se tady snažím vysvětlit. Ale vycházet z jeho čistě populistického prohlášení „Přivezl jsem mír“ vůbec nemá smysl. To bylo prohlášení pro veřejnost. Pokud by VB opravdu chtěla udržet mít, mohla toho dosáhnout velmi jednoduše: dát záruky Československu a naplnit je. V takovém případě by Německo do války nešlo a britská tajná služba to musela vědět. Němečtí generálové by se Hitlera zbavili.Aaron Goldstein: Hodnotit počínání Chamberlaina očima Československa je zcestné... Chamberlain byl ministerským předsedou Velké Británie a nikoliv Československa... Jeho kroky tedy směřovaly a priori ve prospěch Velké Británie a nikoliv Československa... Copak to křičel Chamberlain, když mával tím papírem??? "Zničil jsem Československo"??? Ne... "Přivezl jsem mír"... Jeho kroky byly tedy jasně motivovány udržením míru pro Velkou Británii a nikoliv nějakým záměrným ničením Československa... Mír to sice nepřineslo, Československo to zničilo, ale hovořit o záměru zničit Československo je kolosální nesmysl...
A kromě toho: v nejmenším se nezabývali nějakým Československem. To opravdu bylo pod jejich rozlišovací schopnost.
Nemluvme prosím o Československu, jako o pupku světa. Všem nám je snad jasné, že k tomu mělo daleko. Ale znovu opakuji. Pokud by Británie opravdu chtěla zabránit válce, měla chránit Československo.Obávám se, že nikoliv... Jediným cílem Chamberlaina a Velké Británie bylo uchránit Británii od války... Proto (opakuji) nemával Chamberlain tím papírem se slovy "Zničil jsem Československo", ale se slovy "Přivezl jsem mír"... A svědčí o tom i další Chamberlainovi výroky... např. "Bylo by hrozné, kdybychom museli kopat zákopy a zkoušet plynové masky, protože se v nějaké vzdálené zemi (Československu) hádají mezi sebou lidé, o nichž nic nevíme. Kdybychom měli bojovat, museli bychom mít větší důvod."... Jak zlovolná imperialistická Velká Británie chtěla zničit nejskvělejší zemi ve střední Evropě je pouze (bohužel často papouškovaný) poválečný ideologický mýtus bez reálného základu…
Bude načase vytáhnout to zapomenuté heslo: Drag nach Osten. To bylo již tenkrát známé. Ono fakticky pocházelo z vilémovského Německa a byl to sen německých elit. To musely velmi dobře vědět britské tajné služby a od nich i britská vláda. Tedy znovu: Pokud by VB chtěla zabránit válce, musela by účinně zasáhnout hned na začátku. Skutečné garance Československu by Německo zarazily ve chvíli, kdy nebylo silné, dokonce tehdy bylo na hraně bankrotu. Hitler proti Velké Británii a Francii by do války nešelAmenhoteop: Doufal že s Hitlerem se dá domluvit a když ten řiká že pnhranični oblasti ČSR jsou jeho posledni požadavek (po Sarsku a Rakousku) a dal chce žit se zbytkem evropy v miru. Chamberlian si myslel že zabrani valce, po strašnych zkušenostech z Velke války chtěl mir. Že to byla hloupost (někteři na to upozorňovali i v době Mnichova např. Churchill) zjistil 15.3.1939 kdy poprve Hitler opanoval zemi bez Německé většiny a bylo jasné že mu nejde o nápravu nějakych křivd pachanych na němcich (to do té doby tvrdil), ale jde mu o prachsprosté dobyváni noveho územi. Proto v květnu 1939 poskytl prvni záruky Polsku. Pokud vim do te doby Britanie ve středni evropě nikomu podobne záruky nedala, vše bylo nepřimo přes smlouvy s Francii.
Z toho všeho vyplývá, že VB sledovala nějaký jiný cíl. Ještě v době ruské intervenční/občanské války se VB nacpala do Baku a na Střední východ. Toto byly již tradiční oblasti zájmu VB, jenomže patřily SSSR. Bylo třeba se postarat, aby SSSR ztratil sílu. Proto se Německo nechalo kráčet na východ. On to tady někde tuším, že Mirek58 psal, že v případě, že by Německo SSSR porazilo, utřelo by nakonec nejspíše hubu, protože by ho VB přiskřípla. Tento scénář považuji za velmi pravděpodobný.
Dobře. Jakých tedy? Udržení míru to ale jistě nebylo.Dzin: - Trochu uhýbáš, Mnichov se nedá hodnotit tak jak to děláš, tedy že se jednalo o nějakou snahu Británie poškodit SSSR. To je prostě propagandistický přístup ze strany SSSR, ale nemá oporu v ničem, co se kolem Mnichova dělo. Británie jednala ze všech možných pohnutek, ale ne primárně proto, aby "nakrmila (Československem) Německo jako přípravu na válku se SSSR". O to šlo, ne o to, jestli to byla ze strany Británie hloupost či gangsterství atd.
Nerozumím. Jsme v roce 1938 a máme tady spojeneckou dohodu. Buď ji naplníme, nebo ne.Stejně tak i spojenecké závazky Československa s Francií. Musíme to hodnotit z pohledu roku 1935 a ne z pozdější doby a chování Francie.
Ano, samozřejmě je tady ten problém (viz Taylor – Dějiny 2. světové války), že Francie v této době prakticky ztratila vlastní vůli a stala se ocáskem VB.
To není pravda. S Polskem byl SSSR prakticky permanentně v takové tiché válce – vysílaly se diverzní skupiny (oboustranně). Ono něco je i na těch banderovcích, ti se nezrodili ze vzduchu. Je pravda, že po Rapallu do toho Němci hodili vidle a tím britské snahy hodně přibrzdili.- Se západními sousedy byl před podpisem smlouvy s Německem SSSR ve válce naposledy v roce 1921. Na nějaké hraně se moc nepohyboval, protože po Polácích a jejich útoku prakticky nikdo reálně s napadením SSSR nepočítal. Podobně i Sověti po porážce na Visle a těžkých bojích v občanské válce museli nejprve konsolidovat svojí moc a obnovit vojenskou sílu.
Možnosti a plány… Možnosti byly více, než dobré, dokud nedali Hitlerovi Československo na zlatém podnosu. Plány, to je něco jiného, viz výše.- Ano Francie a Británie válčila proti Německu. Jenže je třeba posuzovat jejich možnosti a hlavně plány. A ty mají kořeny ve vítězství v WW1 a tedy byly primárně zaměřeny na uplatnění obrany na pozemní frontě a blokády Německa, tím jeho zeslabení a následné porážky. Plus případně akce na vedlejších bojištích. Proto také na moři probíhali od počátku velmi intenzivní a tvrdé boje.
Nedomnívám se. Ono totiž nešlo jen o Československo. Máme tady i Španělsko a jistý problém představovala i Habeš. Pokud se tedy omezíme na ten evropský rybníček.Jinak neřešíme primárně reputaci Británie a Francie, ale SSSR. Ovšem po Mnichově moc neutrpěla, protože světové veřejné mínění zase tak moc na straně Československa nestálo.
Již jsem tady jednou uvedl jeden termín: zlatá blokáda. V roce 1938 byl sice již minulostí, ale jenom proto, že ho nahradil Hitler. Takže toto prostě není pravda. SSSR byl zcela reálně ohrožen a rozumně reagoval na mezinárodně-politickou situaci.- Nehodnotíme to, že někdo chtěl něco. Musíme hodnotit reálné plány a přípravy. Pokud bychom hodnotili jen to, co politici měli v dlouhodobém programu, potom se SSSR chystal jednoznačně zaútočit na Evropu.
V roce 1939 nemělo Německo žádný reálný plán na útok na SSSR a stejně tak Sovětský svaz neměl žádné relevantní informace, že by se Německo na něj chystalo útočit. Proto žádnou válku smlouvou s Německem neodvracel.
Již jsem to uvedl výše: nedohodnout se SSSR s Německem, byl by na tom podstatně hůře.Z dlouhodobého hlediska se Německo jistě na válku se SSSR chystalo. Jenže zase z tohoto pohledu SSSR paktem R-M umetl cestu ke svému napadení, protože Německu umožnil se v první fázi WW2 soustředit pouze na Británii a Francii a navíc ho v tom dodávky surovin podporoval.
Spoléhat na spojenectví VB a F bylo pro SSSR naprosto iluzorní. Tak, jako vymáchaly Československo a Polsko, tak úplně stejně by vymáchaly i SSSR. VB a F opravdu nebyly důvěryhodné.Je otázka jak moc si posunutím hranice na východ vylepšil pozici v porovnání se spojenectvím s Británii a Francií a následnou společnou válkou proti Německu. Protože je dost možné, že v takové konstelaci by Němci nemuseli postoupit až k Moskvě a SSSR by neutrpěl tak obrovské ztráty.
Psal jsem o tom, že jsme byli jediným skutečným spojencem SSSR. Přesně o toto jde. Co se týče toho Churchilla, není to vůbec tak jednoduché. I on byl pouze jedním z reprezentantů britských elit a sledoval pouze přesně jejich zájmy. Že došlo k válce Německa s Velkou Británií, bylo podle mého nejvíce zásluhou spojenecké smlouvy Německa se SSSR. Že prakticky teroristické údery Německa do britského týlu vzepjaly obyvatelstvo a Churchill se postavil do čela, jsou potom jenom následky. Potom se už stalo nestravitelné jednat s Hessem – vždyť Churchill vlastně dělal mrtvého brouka a čekal, jak se to vyvine.Rase: Taky je důležité brát celou věc z pohledu Británie. Přeci jen o ČSR nikdo nic moc nevěděl, ekonomicky jsme sice byli významní na poměry střední Evropy, ale již mnohem méně z pohledu světového. Rozhodně jsme ani nebyli "miláčkem Dohody" jak se nám naši vrchní představitelé snažili namluvit (očividně úspěšně). Chamberlainův pohled zkrátka není ničím překvapivým, tím víc si ale zaslouží jednotlivci, kteří obhajovali ČSR (Churchill atd.). Na druhou stranu, sme byli vklínění do "Německého prostoru" a tak jakákoliv pomoc z Vnějšku, byla velice těžko realizovatelná a vstup spojeneckých vojsk do hlubin Německa, mi přijde nemyslitelný – bohužel.
Mirek58:
C/ Jak v roce 1939 nemělo Německo žádný reálný plán na útok na SSSR a stejně tak Sovětský svaz neměl žádné relevantní informace, že by se Německo na něj chystalo útočit. Proto žádnou válku smlouvou s Německem neodvracel.
D/ Jak dlouhodobého hlediska se Německo jistě na válku se SSSR chystalo. Jenže zase z tohoto pohledu SSSR paktem R-M umetl cestu ke svému napadení, protože Německu umožnil se v první fázi WW2 soustředit pouze na Británii a Francii a navíc ho v tom dodávky surovin podporoval.
- Tak zde jsem opravdu zmatený jako lesní včela.
Jedna věta popřená druhou, který výrok je tedy platný?
ad C není pravda. Je třeba se podívat na zlatou blokádu. Samozřejmě, že smlouvou s Německem SSSR neodvracel válku, ale pouze vylepšoval svoje podmínky.
ad D: O vyvolání války Německa s VB a F právě SSSR šlo.
Amenhoteop: Pokud by Britanie chtěla, aby Německo dotlačilo k válce se SSSR tak proč už od konce března 1939 jednala s Polskem o garancich? Podepsali je sice až v srpnu, ale už v květnu je veřejně spolu Francii slibili. Stačilo Polsku řict je to váš problem, dohodněte se s Německem.
Proč jsem napsal, že kroky VB byly buď krajně hloupé, nebo to byla gauneřina? Samozřejmě, že to byla gauneřina. Protože kdyby VB řekla „dohodněte se s Německem“, tak i ten hlupák Beck by se s Hitlerem dohodl na výstavbě železnice a dálnice do Východního Pruska a začal kličkovat okolo Gdaňska. A nakonec by se dohodli. Ten trouba ale dostal slib a potom už jenom spoléhal na to, že bude dodržen – a tak se zašprajcoval – a tím vyprovokoval Hitlera, že na něm vyzkouší armádu.