Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Odpovědět
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od El Diablo »

kenavf píše:
Žial o hĺbke použitia tam nieje nikde zmienka.Ale podľa mňa je to podružná otázka.Hlavná otázka je či je len proti ponorkám ale videa spomínajú že aj proti lodiam.
Koľko sekund môže mať LL na to aby robila protitorpédový obrat.Počítajme že by plavba toho torpéda bola tých 100 sekund.Najprv musí LL loď zistiť čo sa to zrazu ozval za "podmorský rachot",identifikovať ho,poslať info na mostík,prijať rozhodnutie,dať povel na zatáčku,zatočiť.
https://youtu.be/jPmKJs4OQI8?t=32m10s
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Starlight »

Mirek58 píše: ...
Použití proti lodi.
Ukazovat zde jak "lodička" dělá kroužky je sice estetickým vylepšením debaty, ale rozhodující je něco jiného.
Zda dokáže uniknout z poloměru účinnosti jaderné hlavice 150kt( 800m pro totálku/ zničení trupu, 1400m pro zničení nástavby)
Tedy opět, odolnost trupu/konstrukce
A opět lodní průzkumné a zaměřovací senzory, ty vydrží co??
Jak jsou odolné PP prostředky( torpeda) již ve vodě??
Amenhoteop píše:Jak daleko nebo hluboko mohla jaderná hlavice Škvalu zničit cil? Podle mě se možna nemusel potopit až na uroveň nepřatelské ponorky. Stačilo explodovat několik set metru od ni (nad ni)?
Zemakt píše:Myslím, že vzhledem k jaderné hlavici torpéda, je diskuze o možnosti úhybného manévru jakéhokoliv plavidla vcelku zbytečná.
Nechcete diskusi o Škvalu přesunout do ruské námořní sekce?

Zarazila mě jedna věc - nejvíce pramenů uvádí, že jaderná hlavice Škvalu měla sílu 150 kt. Buď ale měli Sověti nějaký „prefíkaný“ plán jejich použití, tak aby to bylo bezpečné pro nosič, nebo je to další číslo, které se ztratilo v překladu. Hlavice 150 kt pro výbuch těsně u hladiny je hrozně moc silná nálož.

Pro představu - americký raketový protiponorkový systém ASROC (RUR-5A) používal jaderné hlavice W-44 o síle 10 kt. Pro 12 000 vyrobených střel řady ASROC se vyrobilo jen 575 jaderných hlavic, zbytek měl konvenční bojovou hlavici. Americké protiponorkové naváděné torpédo s jadernou hlavicí Mk 45 Astor mělo bojovou hlavici W-34 o síle 10-15 kt. Letecká puma/hlubinná nálož Mk 57 měla bojovou nálož o síle 5-20 kt.

Mirek58, kde jsi sebral ty hodnoty poloměry účinnosti jaderné bojové hlavice proti plavidlům – z amerických testů?
Co se stane, když hlavice Škvalu o síle 150 kt vybuchne pá metrů pod hladinou?

Americké referenční jaderné testy:

1) Operace Crossroads, test Able

Rok 1946 – jaderná puma o síle 23 kt vybuchla 520 stop (158 m) nad vodní hladinou




2) Operace Crossroads, test Baker

Rok 1946 – jaderná nálož o síle 23 kt vybuchla 90 feet (27 m) pod hladinou. Dno laguny atolu v hloubce 180 stop (54 m).




3) Operace Hardtack, test Umbrella

Rok 1958 – jaderná nálož o síle 8 kt vybuchla u dna laguny 150 stop (50 m) pod hladinou.




4) Operace Hardtack, test Wahoo

Rok 1958 – jaderná nálož o síle 9 kt vybuchla v hloubce 500 stop (152 m) pod hladinou na otevřeném oceánu s hlubokým dnem. Rozdíl v podvodním výbuchu nad mělkým dnem laguny (test Umbrella) a na volném moři (test Wahoo) je na tomto delším videu: https://www.youtube.com/watch?v=mcwhQg_4gMc&t=700s

5) Operace Dominic, test Swordfish

Rok 1962 – test systému ASCROC - jaderná nálož o síle 10 kt vybuchla v hloubce 650 feet (200 m) pod hladinou. Torpédoborec USS Agerholm (DD-826) byl od cíle vzdálen cca 4 km.

Naposledy upravil(a) Starlight dne 15/7/2017, 23:46, celkem upraveno 1 x.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Mirek58 »

Údaje jsem sebral z ruských zdrojů, ale já si myslím, že dost přeceňují moderní konstrukce.
Vzdálenosti jsou spíše relevantní pro druhoválečné lodní konstrukce.

Ale mě zajímá, která chytrá hlava vymyslela schovávat lodní svazy do Norských fjordů.
( Co by zato Němci, Japonci , Ami dali, kdyby hlavní lodní síly protivníka byly v hlubokém fjordu pouhých 500 km od jejich letišť)
Nehledě na to, že postačí jedna chrlavá diesel ponorka, která bude tiše ležet u vjezdu do fjordu a počítat "ovečky co lezou do stáje" a pak "zabouchne vrata". Nemluvě o řízené raketě.
Vlna tsunami na Aljašce dosáhla výšky několika set metrů. To pak pýcha námořních sil by byla rozvěšena po svazích a útesech jako vánoční ozdoby na stromku.
To je strategie na kterou museli sověti jásat.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od michan »

Až vám zase bude vše jedno tak se vzbuďte... dnešní a včerejší generace.
Bože!
Myslíte?
Myslíte své znalosti a studia a život vůbec vážně?
Tohle zde bylo v 60 tých letech 20. století se stejnými kilotonážemi... a my zde žili a šli studovat....!
Novější technologie nemají novější výsledek... Věřte!
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Polarfox »

Starlight píše:Zarazila mě jedna věc - nejvíce pramenů uvádí, že jaderná hlavice Škvalu měla sílu 150 kt. Buď ale měli Sověti nějaký „prefíkaný“ plán jejich použití, tak aby to bylo bezpečné pro nosič, nebo je to další číslo, které se ztratilo v překladu. Hlavice 150 kt pro výbuch těsně u hladiny je hrozně moc silná nálož.
Jako svým způsobem je to divné, ale panuje v tom všude pozoruhodná shoda. Dá se to hmotově odvodit od těch 210 kg konvenční verze, kdy předpokládáme, že se prakticky neliší od sovětské M-5?
kenavf píše:K tomu určeniu torpéda,vo všetkých tých videách je zmieňované použitie aj proti ponorkám aj proti lodiam ale použitie proti lodiam je spomenuté viac razy plus je zmieňovaný pojem "zabijak lietadlových lodí".
Videa sú nakrútené novinármi priamo s ľuďmi(odborníkmi) ktorý s torpédom nejako prišli do styku v rámci vývoja alebo nasadenia a aj oni(odborníci) spomínajú použitie aj proti lodiam.
Problém dokumentárně populárních videí je ten, že jsou dokumentárně populární. Takže nevíš, na jaký konkrétní údaj se můžeš spolehnout. Literatura je v tomto vždy přinejmenším o něco lepší a vždy podrobnější. Takto to rozseknout nejde, ale když slyším "na západě je nazýván zabijákem letadlových lodí", tak na mě jdou trochu osypky - šmarjá kdo a proč by tak činil? Do poloviny 90tých let o tom systému takřka ani nikdo nevěděl, pokud vůbec a později je to už jen marketingové tažení a troška té staré dobré propagandy a internetového hypu. Stejně tak dosah "do 10 km" se až podezřele shoduje s formulací, která se používá u exportní verze, takže už je tam šance, že je něco mixlé. A ještě pár věcí by se dalo najít.
Julesak píše:Vidím, že stačí len zopakovať, že Škval je protilodná, nie protiponorková zbraň.
Ale dojmy máš dobré.
Škval byl vyvíjen jako zbraň proti jaderným ponorkám. Zakomponování sekundární role zcela nevylučuji, protože nemám žádný důkaz, kde by bylo explicitně řečeno, že protiponorkový Škval nejde nastavit a použít i vůči hladinovému cíli (jaderná hlavice je dostatečně účinná a pokud jde eliminovat finální zanořovací manévr, eventuálně k odpalu dochází v takové hloubce, že to bohatě stači i na hladinový cíl, tak je to samozřejmě možné). Ale z logiky věci je to čiré zoufalství, protože v době těžkých 650mm torpéd a nadupaných protilodních střel s XX ev. XXX kilometrovým dostřelem plánovat úder na hladinové plavidlo, neřkuli svaz kolem LL (!), ze vzdálenosti max kolem 10 km, je tak trochu magořina. A ještě jednou, proč by šmarjá dávali Škval jako primárně protilodní záležitost na Projekt 941? Nacpat to na moderní jaderné ponorky napříč spektrem, které mohou potkat a budou loveny jinými jadernými ponorkami nepřítele dává smysl, ale tohle ne.

------------------------

Jinak ještě pár drobtů, co jsem vyhrabošil - v 80tých letech měly být ve vývoji zmíněné varianty Škval-15 (konvenční) a Škval-15B (jaderná, neboli konečně snad víme, jaký je v nich rozdíl) s dvojnásobným dosahem oproti původní verzi (tj. cca 15 km, patrně tedy dvojnásobek efektivního) a dokonce snad i verze Škval-30 se čtyřnásobným dosahem, ale pro odpal z 650mm torpédometů. Jejich vývoj měl přerušit/ukončit rozpad SSSR.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od skelet »

Mirek58 píše:Údaje jsem sebral z ruských zdrojů, ale já si myslím, že dost přeceňují moderní konstrukce.
Vzdálenosti jsou spíše relevantní pro druhoválečné lodní konstrukce.

Ale mě zajímá, která chytrá hlava vymyslela schovávat lodní svazy do Norských fjordů.
( Co by zato Němci, Japonci , Ami dali, kdyby hlavní lodní síly protivníka byly v hlubokém fjordu pouhých 500 km od jejich letišť)
Nehledě na to, že postačí jedna chrlavá diesel ponorka, která bude tiše ležet u vjezdu do fjordu a počítat "ovečky co lezou do stáje" a pak "zabouchne vrata". Nemluvě o řízené raketě.
Vlna tsunami na Aljašce dosáhla výšky několika set metrů. To pak pýcha námořních sil by byla rozvěšena po svazích a útesech jako vánoční ozdoby na stromku.
To je strategie na kterou museli sověti jásat.
stejně chytrá hlava, která by řekla "kterou chytrou hlavu by napadlo..". I kdyby je tam v reálném konfliktu nikdy nenasadili, tak protistrana musí plýtvat prostředky na to je tam hledat.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Mirek58 »

I kdyby je tam v reálném konfliktu nikdy nenasadili, tak protistrana musí plýtvat prostředky na to je tam hledat.
Nemusí, anžto průzkum/detekce a kupecké počty kolik lodí se vytratilo z volného moře.
Tedy žádné plýtvání, nýbrž rutinní postup.
Bohužel tak to je.
Ale to by nám zde mohl vysvětlit sám autor příspěvků o takové strategii, zda byla/je reálná, nebo poskytuje popis "maskirovky" davu pro ukojení jeho zvědavosti.
( Opírám se o fakt, že o vyvolání vlny tsunami se sověti intenzivně zajímali)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Starlight »

Mirek58 píše:Údaje jsem sebral z ruských zdrojů, ale já si myslím, že dost přeceňují moderní konstrukce.
Vzdálenosti jsou spíše relevantní pro druhoválečné lodní konstrukce.
Z tebe to leze jak z chlupaté deky. :-?

Nějaké podrobnosti o síle nálože, hloubce/výšce výbuchu? Jsou to vůbec nějaké sovětské zdroje? Nebo jen internetové informace s pravděpodobností, že jen opsali výsledky amerických testů ze roku 1946, kde byla spousta bitevních lodí a jiných válečných lodí postavených v první polovině 20. století.
Mirek58 píše: Ale mě zajímá, která chytrá hlava vymyslela schovávat lodní svazy do Norských fjordů.
( Co by zato Němci, Japonci , Ami dali, kdyby hlavní lodní síly protivníka byly v hlubokém fjordu pouhých 500 km od jejich letišť)
Nehledě na to, že postačí jedna chrlavá diesel ponorka, která bude tiše ležet u vjezdu do fjordu a počítat "ovečky co lezou do stáje" a pak "zabouchne vrata". Nemluvě o řízené raketě.
Vlna tsunami na Aljašce dosáhla výšky několika set metrů. To pak pýcha námořních sil by byla rozvěšena po svazích a útesech jako vánoční ozdoby na stromku.
To je strategie na kterou museli sověti jásat.
Asi nějaká bystrá hlava, co toho ví o lodích a fjordech více než my dva. :razz:

Schovávání lodí, překvapivé léčky apod. byly součástí bojů v norských vodách už v roce 1940 (Norové, Němci, Britové, Francouzi). Během války se v Norsku schovával Tirpitz téměř tři roky (a zase Němci). A Britům dalo hrozně moc práce tuto jedinou loď i s pomocí místní ho odboje najít, sledovat a na několikátý pokus potopit.

Nic proti studiu geografie, ale poloostrov Kola a Norsko jsou jedno a to samé na rozdílné straně politické hranice. Murmansk je také ve fjordu, takže i Sověti/Rusové mají hlavní základnu své severní floty v dosahu NATO, Švédska nebo Finska (jéje oni mají F/A-18 a střely AGM-158 JASSM). Japonsko sem opravdu nedostanu, protože norské fjordy jsou pro ně opravdu daleko. :D

Doufám, že jsi četl mé příspěvky. Psal jsem, že cvičení ukázala, že dieselelektrické ponorky jsou skutečně problém. Na to ale přišlo US NAVY/NATO samo před 35+ lety, takže asi není moc dobré být tady ironický. Řešení bylo poměrně prosté, zlepšení organizace protiponorkové činnosti okolo nosiče (proto ta cvičení dělali, aby na to přišli) a také zlepšení pásmové obrany ochrany přístupů do Norského a Grónského moře (letadla, SOSUS, lodě, zpravodajská činnost).

A zopakuji ještě jednou, co už jsem tady napsal - ve fjordech sovětské radary na letadlech a střelách moc nefungovaly. Průzkumná letadla nemohla lodě najít, i kdyby poslali raketonosné bombardéry naslepo, tak jejich radary také nic nenašly, radarové hlavice řízených střel se také neměly na co zaměřit.

Optickým průzkumem na to Sověti v míru Sověti jít nemohli, protože to bylo na území Norska. Ve válce by se ale sami dostaly brzo na dostřel lodní PVO a jejich bombardéry by měly problém jakou munici použít – specializovaly se především na velké řízené střely. Stejné problémy měli i piloti NATO, kteří na americké letadlové lodě cvičně útočili ve fjordech. Museli blízko, na vizuál, ale i tak se lodě ve fjordech špatně hledaly, a zaměřovaly.

Specifika norských fjordů jsou důvodem proč norské protilodní střely jako Kongsberg Penguin nebo nové stealth NSM / JSM používají pouze pasivní elektrooptické senzory.

Naposledy upravil(a) Starlight dne 18/7/2017, 01:36, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od skelet »

ANo Mirku, teď jsi na to kápl. Kupeckými počty by jsi přišel na to, že ti zmizel z volného moře svaz nepřátelských lodí, takže bys věděl, že se ti někam schovaly, ale kam.. jak na to asi přijdu. Kolik mě to bude stát času, kolik prostředků na to musím vyčlenit, a přijdu na to včas?
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Mirek58 »

Četl, to mi můžeš věřit.
Ale co jsem se opravdu nedočetl, je strategie sovětů, podle které by se lodě schovávaly ve fjordech, nebo přístavech.
(už Pearl H prokázal, že to rozhodně není dobrý nápad pro napadené lodě)
A jak jsem snad srozumitelně psal, v případě napadení fjordů, nejde o využití letadel, bylo by to zbytečné, když sama příroda ukázala způsob likvidace v r. 1958 v zátoce Lituya Bay.
( výška vlny 530m)
O tento způsob se zajímali/studovali sov akademici. Tam o žádná letadla nešlo.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
t.hajek
7. Major
7. Major
Příspěvky: 442
Registrován: 26/2/2009, 12:03
Bydliště: Praha

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od t.hajek »

OT - čistě k události v Lituya Bay. To nebyla klasická tsunami, ale v úzkém fjordu se díky zemětřesení svezl do vody z výšky několika set metrů velký, ale opravdu velký kus země - 30 milionů m3... a vlna o výšce 530 m byla vlastně jen obrovským šplouchnutím. Shodou okolností to několik lidí dokonce přežilo.

Ovšem obávat se opakování takové unikátní události, navíc v seismicky málo aktivním Norsku, asi nemusí být důvodem proč neumístit námořní svaz do fjordu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od michan »

Něco z mých tehdejších poznámek starých 40 let...

při určitých, u všech předpokládaných znalostech si uvědomme zde i o loďstvech... (SSSR a tehdy USA a NATO - má poznámka):
150 kilotun - asi od 50 do 120 kilotun, - okamžitá vlna na omezeném, neodhadnutelném prostoru.. Vlna vyšší desítek metrů v prostoru ( i při seběvětší studii, se nedá odhadnout co by se stalo při použití AZ...), zničí sice jen, část nejbližšího pobřeží, ale odveta - pětinu pobřeží (ze šestiny zeměkoule.... ). I toho se týkala má studie... Mimochodem probráno i nezanedbatelně americkými filmovými studii v jejich tehdejších filmech a spojení s americkým Pentagonem 50 na 50%, pokud někdo ví o čem mluvím......
Ale v 1963 již několikanásobně silnější pokus SSSR zničit loďstvo USA - atomovými výbuchy (v jeho plánech - má poznámka z mých zdrojů) v prostoru, kde mají soustředěné své největší lodní svazy (starý plán Japonského císařství).
Plán SSSR, jako odvetu, dál počítal i se třemi údery do zlomů ( pokud by se k tomu dostal SSSR), které mají znamenat odpojení nejen Floridy od USA....

Odveta byla - potenciál atomových zbraní - cíleně použít - (ve výsledku, aby měl rezervu... na něco by nezbylo...) desetkrát zničit celou planetu.
Což by se vlastně stalo - útokem obou stran... při pokusu zničit největší, zemi, státní prostor SSSR - útočníka...
Oba útočníci a obránci měli tehdy - 1963 již nosiče i hlavice. Až později se ukázalo, že SSSR jich měl, i vzhledem k prostoru kamaráda ze druhé světové míň....!

A co je dnes, - zase se někdo vytahuje, že někdo umí víc?

Je to psáno všeobecně, - můj osobní názor však je, že se chce přednost technologie nahradit silou... Obrana slabšího příliš křičícího bývá taková...

Jarl by měl říci umí se ponorky schovat, mé studie říkají, že americké již dvacet let, a RF sice umí, ale technologie chce opět nahrazovat AZ (atomovou zbraní, jejím výbuchem) - výbuch a je a bude - jako vy dělostřelci z USA...???!!! Máte toho příliš...


Zdroj: dnes již jen já, Já.
Naposledy upravil(a) michan dne 16/7/2017, 10:42, celkem upraveno 3 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Starlight »

Mirek58 píše:Četl, to mi můžeš věřit.
Ale co jsem se opravdu nedočetl, je strategie sovětů, podle které by se lodě schovávaly ve fjordech, nebo přístavech.
(už Pearl H prokázal, že to rozhodně není dobrý nápad pro napadené lodě)
A jak jsem snad srozumitelně psal, v případě napadení fjordů, nejde o využití letadel, bylo by to zbytečné, když sama příroda ukázala způsob likvidace v r. 1958 v zátoce Lituya Bay.
( výška vlny 530m)
O tento způsob se zajímali/studovali sov akademici. Tam o žádná letadla nešlo.
Mirek58,

1) Strategie a fjordy

Nezlob se na mne, ale rád bych ti připomenul, že diskuze byla o strategii a taktice NATO používat letadlové lodě i z norských fjordů. Informace jsou o tom veřejně dostupné v anglickém jazyce, včetně fotografií a popisu cvičení.

Do diskuze, zda sovětské/ruské lodě musí do svých domácích přístavů a kotvišť (které jsou také ve fjordu) se s tebou raději pouštět nebudu. Už jenom to, že to podmínečně zmiňuješ, mě naplňuje nejhoršími obavami o průběh další diskuze.

2) Přístav

Pearl Harbour je velmi dobrý příklad.

Každá válka musí jednou někdy a někde začít. Proto se jak SSSR, tak i USA obávaly právě prvního úderu druhé strany. Proto byli Sověti nervózní z pohybů amerických lodí v blízkosti jejich základen – je to cvičení nebo příprava ke skutečnému úderu? A proto zuřili, když jim selhalo sledování a svazy lodí NATO se objevily nečekaně poblíž „jejich“ vod a území.

Ale i přístav, kde není žádná loď má vysokou strategickou hodnotu – sklady munice, paliva, a dalšího materiálu, letadla, letiště a jejich infrastruktura, velitelství, spojovací a navigační systémy. To vše je potřeba k podpoře lodí na moři. A jednou se válečné lodě vrátí do přístavů a budou jejich zázemí potřebovat.

To, že Japonci v Perl Harbouru neprovedli zničení/vyřazení přístavu vysláním třetí útočné vlny je všemi tehdejšími admirály obou stran i dnešními vojenskými historiky považováno za velkou chybu. Fungující přístav tak umožnil právě třem americkým letadlovým lodím, které byly v prosinci 1941 na volném moři, se po návratu rychle dozbrojit, natankovat a vyrazit na první válečnou plavbu v Pacifiku.

3) Tsunami

Promiň, ale ty tady odvádíš diskusi k naprostým ptákovinám. Ano, sesuvem zeminy vyvolané supertsunami je jistě zajímavé. Řekněme, že nebudeme řešit, že to čisté tsunami nebylo, jak píše t. hajek, ale jen šplouchnutí vody způsobené sesuvem materiálu. Řekněme, že bez ohledu na tuto skutečnost je pobřežní vlna závislé na konkrétním tvaru dna pobřeží a něco podobného bude platit i pro povrchovou vlnu, které by mohla být ten hlavní problém pro lodě. Řekněme, že nebudeme řešit, jak by sovětští vědci v čele s výtečnými akademiky tsunami vyvolali – jaderný výbuch pod vodou nebo jadernou náloží vyvolaný sesuv horniny?

Jak by ale věděli, kde to udělat? Jejich problém byl, že opravdu nevěděli, kde protivníkova letadlová loď přesně je. A norské fjordy jsou nekonečné a je jich moc. To samé se jim stávalo v Pacifiku. I když tušili kde loď je, tak neměli přesnou polohu. A když ji jednou zjistili, tak ji nebyli schopni dlouhodobě sledovat a loď zase ztratili. Takže informace se nedaly použít pro naplánování a vykonání útoku.

A když ji měli, tak se často ukázalo, že se lodě a letadla zaměřily na úplně něco jiného. Často na návnadu, kterou jim předhodil svaz letadlové lodě. Sověti byli dost závislý na radarech, a tak měli problém s všemožnými prostředky REB – protivníkovi lodě je rušili, vlastní zapnuté obrané rušiče zhoršovali výkon radarů, radiokomunikace a radionavigace, atd.

Velké obavy měli z návnad tvořených koutovými odražeči - například plovoucí provedení vlečené za lodí (https://www.airbornesystems.co.uk/airbo ... ystem-fds/) nebo dokonce z malých levných lodí, které díky koutovým odražečům vytvářely na radaru dojem velké válečné lodě.

Muselo to být skutečně dramatické. Někdy v 80. letech byl plukům se staršími letouny Tu-22K/P/R vydán rozkaz, že před provedením plukovního úderu na lodě NATO musí napřed letět průzkumné Tu-22R. Ty měly nově v nízké výšce (s podporou rušičů Tu-22P za nimi) vizuálně identifkovat cíle a pak jejich polohu odvysílat útočnému svazu Tu-22K za nimi. V reálném konfliktu by velmi pravděpodobně posádky těchto dvou letounů vyfasovali jen jednosměrnou jízdenku.
Naposledy upravil(a) Starlight dne 18/7/2017, 01:38, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

Sovětský kosmický program ale také nezahálel. Díky pokroku USA a převaze na poli námořních, hladinových sil vyvíjel už od cca půlky 60. let funkční družicové systémy, které dokázaly sledovat pohyb US Navy hladinových sil.
Pravda, na prvních stanicich DOS/Saljut se jednalo jen o testování systémů, ale paraelní projekt družic Almaz (74-76, "Saljut 3 a 5") se sledování námořních sil protivníka věnoval už naplno. Po roce 1980 byl na oběžné dráze dostatečný
počet satelitů, aby bylo možné kontrolovat pohyb námořních sil v takové míře, aby byla takticky použitelná pro vlastní vojsko (nepamatuji si frekvenci aktualizací, které autor udával). Dost se o tom ve svých knihách rozepisoval Pacner a samotný námořní průzkum je z lehka popsán i v některých článcích ke stanicím DOS/ALMAZ na kosmonautix.cz. Vím, že pokračuji v OT a přiživuji plamínek, ale tohle téma mě zajímá a rád si přečtu další postřehy ostatních.

Mirku, ten Pearl Harbour není dobrý přklad. Norské Fjordy jsou norské fjordy - jsou jich stovky. Jak geniální přírodní skrýše se tam nacházejí ti dojde až ve chvíli, kdy tam stojíš - procházel jsem to tam před lety od jihu až nahoru k Lofotám, i u místa, kde kotvil Tirpitz jsem se byl podívat. Starlight má pravdu, na tyto prostory se útočí velmi obtížně i dnes v 21. století, natož v době Studené války, kdy čidla sovětských raket neměly absolutně šanci lodi objevit, musely by útočit z konkrétního, velmi úzkého rozpětí úhlu - v bojových podmínkách prakticky nedosažitelné. Bombardovat na vizuál - to už by bylo podobný jako u těch operací Tungsten, Catechism v II. vojně. I kvůli tomu ty balistické rakety středního doletu s inerciální navigací a jadernou náloží a diesel-elektrické ponorky - s tím museli plánovači USA počítat a tušili...

Koukám že Michan otevřel džina z lahve, tak si dej jednoho i za mě :razz:
Naposledy upravil(a) Ejdou Rotacak dne 16/7/2017, 05:12, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od michan »

No ono to tak nebylo.
Jen vše se na to dává.
Ale o čem se bavíte je stejné jako před 40ti lety.
Nevím co nyní říct, když vše jsem vám naznačil.
Své muže a ženy vždy budete učit - Prostuduj a nauč se v dnešní době 2017 a dál....:

a) Skrýt se je jedna zásadní věc - Maskirovka..

b) Zpravodajské informace - nebudu rozepisovat - druhá věc

c) a palebná síla je již 50 let třetí... Opakuji palebná síla po všem řečeném.

jo a utři si nos....

Čtěte znova - průzkum.
A velice pečlivě si prostudujte body a), b) a c)

Zítra zkouším kosmos průzkum a...

Přeji příjemný den...

Pokud víte víc dejte, zatím se jen každý předstihujete, opakujete

Jo a oslavoval jsem až nyní, že se konečně povedlo...


.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od michan »

Páni kolegové kterými začnu Starlight a další opakuji a promiňte, i mě by místo hádky zajímalo (dělám dnes historii),
mohli by jste začít co víte na téma:

a) Skrýt se je jedna zásadní věc - Maskirovka..

b) Zpravodajské informace - nebudu rozepisovat - druhá věc

c) a palebná síla je již 50 let třetí... Opakuji palebná.

a) Skrýt se je jedna zásadní věc - Maskirovka..
dnes zásadní kosmickou, podzemní (nemělo by být k smíchu...), podvodní (velitelství, rozvědka) a ...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Julesak »

Polarfox píše: Škval byl vyvíjen jako zbraň proti jaderným ponorkám. Zakomponování sekundární role zcela nevylučuji, protože nemám žádný důkaz, kde by bylo explicitně řečeno, že protiponorkový Škval nejde nastavit a použít i vůči hladinovému cíli (jaderná hlavice je dostatečně účinná a pokud jde eliminovat finální zanořovací manévr, eventuálně k odpalu dochází v takové hloubce, že to bohatě stači i na hladinový cíl, tak je to samozřejmě možné). Ale z logiky věci je to čiré zoufalství, protože v době těžkých 650mm torpéd a nadupaných protilodních střel s XX ev. XXX kilometrovým dostřelem plánovat úder na hladinové plavidlo, neřkuli svaz kolem LL (!), ze vzdálenosti max kolem 10 km, je tak trochu magořina. A ještě jednou, proč by šmarjá dávali Škval jako primárně protilodní záležitost na Projekt 941? Nacpat to na moderní jaderné ponorky napříč spektrem, které mohou potkat a budou loveny jinými jadernými ponorkami nepřítele dává smysl, ale tohle ne.
Protiponorková zbraň pre ponorky, s ´hlbkou vypustania max. 30 m. A použitie proti hladinovým cieľom je "mimózne".
Škval je zbraň proti hladinovým cieľom. A áno, môže ju niesť každá sovietska/ruská ponorka so štandardným 533,4 mm torpédometom.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od palo satko »

Starlight ,
už som to pisal Polarfoxovi, že "skusenosti z rusko-japonskej vojny v roku 1904-1905 nie su argument. Takže aj to čo sa udialo v 80. rokoch minuleho storočia je sice zaujimave, ale nepoužitelne. Proste dnes neschovaš lietadlovovu lod vo fjorde. Na ifrasnimkoch z ruskej družice bude "odmrazovana" LL svietit ako všetky vianočne stromceky dohromady. Takže až niekto začne podnkat jasne pripravy na utok v časen rusko-americkeho napätia, stane sa jasnym cielom ešte skor než nejake lietadlo vyštartuje.
Obrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Polarfox »

Julesak píše:Protiponorková zbraň pre ponorky, s ´hlbkou vypustania max. 30 m. A použitie proti hladinovým cieľom je "mimózne".
Julesaku možná konečně pochop, že já nejsem ruský plánovač a na tuto konkrétní otázku ti neodpovím :) Já ti mohu pouze přetlumočit to, co tvrdí dle mého serióznější zdroje.

Mimochodem když není mimózní, tak mi řekni, jak si ho ty představuješ? Protože mě by fakt zajímalo, jakou racionalitu ty tam vidíš...ve Škvalu jako prostředku pro potápění letadlových lodí, jak ty tvrdíš. Jak by dle tebe probíhal takový standardní úder?
Julesak píše:A áno, môže ju niesť každá sovietska/ruská ponorka so štandardným 533,4 mm torpédometom.
A cpali je pouze na jaderné ponorky nových tříd, včetně raketonosných. Trošku divné ne? A ne diesely, ne starší typy.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od michan »

Opakuji zásadní věc,, kterou se na námořní akademii začíná o lodních svazech (tedy nikoliv jen o ponorkách, ty jsou, pardon - už 74 let součástí amerického svazu):

a) Skrýt se je jedna zásadní věc - Maskirovka /v ČSR používaný vojenský termín více než 70 let.../..
Naposledy upravil(a) michan dne 16/7/2017, 12:51, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Organizace, taktika, strategie“