AČR kampak kráčíš?

Komentáře aktuálního dění ...

Moderátor: jarl

Pravidla fóra
Pokud příspěvek v Aktualitách neodpovídá charakteru a úrovni "veřejné" Palby, moderátoři mají právo jej okamžitě, bez upozornění přesunout do skryté Hospody, která byla za tímto účelem zřízena.

Pokud nemáte přístup do Hospody a chtěli byste jej, musíte být na Palbě registrováni nejméně půl roku a poté můžete napsat SZ adminům "skelet" nebo "jarl".

Ve vlákně o Ukrajině v sekci "Aktuality" platí pravidla, která budete dodržovat. Postih za nedodržování bude následující:
- smazání příspěvku
- BAN uživatele (minimálně 24hodin, maximálně na vždy)
- uzamčení vlákna
Všechny tyto postihy budou uplatňovány bez jakéhokoliv varování a vysvětlování, na základě úsudku přítomného moderátora.

Pravidla jsou následující:
- příspěvek bude věcný v českém nebo slovenském jazyce (případně s českým nebo slovenským překladem), žádné "emotivní" výlevy nebudou trpěny
- diskuze ve vlákně "Válka na Ukrajině" není povolena, k tomu je určeno patřičné vlákno v Hospodě (o vstup můžete zažádat u administrátora)
Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Dzin »

A když už jsme u toho přepisování, tak ještě z MF Dnes z 8.7. zamyšlení nad financováním a akvizicemi naší armády.

Zbraně versus máslo, o to běží
Donald Trump trvá na tom, aby státy NATO dávaly na obranu dvě procenta svého HDP. Česko dnes dává ani ne polovinu. Co si s tolika penězi počne armáda, která se v nákupech a vyzbrojování potácí od průšvihu k průšvihu?

Americký ministr obrany Robert McNamara je znám především v souvislosti s eskalací války ve Vietnamu, kterou podporoval, následnou analýzou tehdejšího období a omluvou, kterou provedl v polovině 90. let minulého století v knize s názvem In Retrospect. „Mýlili jsme se, mýlili jsme se hrozně moc. Dlužíme budoucím generacím vysvětlení, proč,“ napsal. Tyto věty výborně vystihují McNamaru, pro něhož byly analýza, jasné procesní řízení a systémový přístup klíčové a dokázal toto vše uplatnit při řízení ministerstva obrany.
Patřil ke skupině takzvaných „zázračných dětí“ – deseti veteránů druhé světové války od letectva, které zaměstnal hned po válce Ford. Tato desítka se totiž podílela na vytvoření systému (na základě vědecké analýzy) schopného koordinovat veškeré operační a logistické informace podstatné pro vedení války. V roce 1961 nastoupil McNamara na ministerstvo obrany a pustil se se svými spolupracovníky do potřebné reformy plánovacího, rozpočtového a akvizičního systému. Opět na základě vědeckých metod a důsledných analýz. Výsledky jsou shrnuty ve výborné knize McNamarových kolegů Alaina Enthovena a K. Wayne Smithe s věčně platným názvem How much is enough?, tedy Kolik stačí?

Něco dělat, nebo žvanit?
Metodiky a přístupy k obrannému plánování, rozpočtování i akvizicím jsou poměrně dobře zpracované již desítky a desítky let. V České republice jsou spíše opomíjeny, než používány, což v důsledku znamená – a dá se to snadno prokázat na dlouhodobých datech – chaotické řízení charakteristické diskontinuitami a nestabilitu plánovacích, rozpočtových i akvizičních procesů.

To se projevuje například neschopností utratit roční rozpočet či smysluplně nakupovat. Širší debata o obranných záležitostech v České republice má historicky kampaňovitý charakter. Bylo to patrné v 90. letech minulého století v souvislosti se vstupem do NATO a následně s profesionalizací armády. Podobně kampaňovitá byla debata v době ekonomické krize, kdy každý věděl, jaký druh vojska se má škrtnout, který úřad má zmizet a vlastně kolik se má ministerstvu obrany vzít. A podobné je to i v posledních letech po zvýšení pocitu ohrožení tu z Ruska, tu z migrace, tu z islamizace v zemi bezvěrců.

Zvláště po nástupu Donalda Trumpa do úřadu rezonuje vydávání dvou procent HDP na obranu. Každý má nějaký názor na to, kdy by mělo být této částky dosaženo, jestli vůbec a zda dává poměřování k HDP smysl. Odpověď je přitom jednoduchá – ano, částka dvě procenta HDP je určitou historicky osvědčenou hranicí, a pokud se osciluje kolem ní, umožňuje to vytváření vyvážených sil, podpory a rezerv pro případ negativních projevů ekonomických cyklů.

Rozhodnutí je však čistě politické, nikoli expertní. Takže pokud chce vláda vydávat dvě procenta HDP na obranu, je to věcí několika technicky triviálních opatření. Dá se to dobře ukázat na příkladu Polska či v našem případě osudu novely zákona č. 219/1999, která by výdaj v této výši přikázala. Ta leží už řadu měsíců v Poslanecké sněmovně a nedaří se ji – kvůli odmítání ze strany především poslanců vládní koalice – zařadit ani na program jednání. Přitom se jedná o lakmusový papírek vůle skutečně něco dělat, anebo jen žvanit.
Jaké budou výdaje na obranu, je jedna z klíčových politických otázek. A ano, toto rozhodnutí má dalekosáhlé dopady do dalších oblastí, proto se nikomu moc nechce rozseknout dilema popsané jako zbraně vs. máslo. Typicky, stále větší část výdajů státu je vázána na sociální oblast, zajištění penzí, zdravotnictví, zvětšování státu kvůli vyššímu počtu regulací a tyto výdaje se jen těžko škrtají. A navíc v situaci, kdy se dá odhadnout, že by většina občanů sice souhlasila se zvýšením výdajů na obranu, ale už jen menšina, pokud by byla konfrontována například s otázkou: chcete zvýšení výdajů na obranu, i když to bude znamenat, že budou obnoveny poplatky ve zdravotnictví?

Výdaje na obranu jsou čistě politickou otázkou vyžadující jistou dávku odvahy. Podobně je tomu i s výstavbou schopností a nasazováním sil. Jinými slovy, to, jak má vypadat armáda a kolik se na ni bude dávat, je čistě politické, nikoli vojenské rozhodnutí vycházející z toho, kdo je nepřítel či konkurent, respektive jaká je hrozba. A to musí stanovit politici, nikoli vojáci. Experti včetně těch v uniformě mají poradní hlas. Tato nedělitelná politická odpovědnost byla jasná i McNamarovi a jeho kolegům. Jeden z výstupů jejich činnosti v Pentagonu byl nástroj s názvem Systém plánování, programování a rozpočtování (Planning, Programming and Budgeting System, PPBS). Stál na šesti velice jednoduchých principech popsaných mimo jiné v How much is enough?:
1) rozhodnutí musí být založena na jasně vyjádřených kritériích národního zájmu, nikoli na kompromisech jednotlivých institucí, 2) potřeby a náklady musí být hodnoceny současně, 3) hlavní rozhodnutí musí být učiněna na základě volby mezi popsanými, vybalancovanými a dosažitelnými alternativami, 4) ministr obrany musí mít analytický tým, který mu dodává relevantní data a objektivní přehled, 5) víceletost a finanční plán musí projektovat důsledky současných rozhodnutí pro budoucnost, 6) otevřené a jasné analýzy, ke kterým mají přístup všichni, musí být základem všech hlavních rozhodnutí.

Mizí odborníci
V těchto bodech se přechází od čistě politického k expertnímu a tato symbióza je klíčová a zároveň složitá v naplňování.
Rozhodnutí musí být metodická, nikoli založena na pocitech a ostrých loktech jednotlivých složek. Zatím posledním pokusem použít analýzu a jasné metodiky pro řízení byla Bílá kniha o obraně, kterou vláda schválila v roce 2011. Po nástupu současného vedení ministerstva bylo mnoho nastartovaných opatření shozeno ze stolu a bez hlubší analýzy provedeny kroky, které opět vrátily klíčové plánovací procesy do zmatku. To se dá snadno prokázat na datech z rozpočtu a státních závěrečných účtů i na pomalé a nedostatečné modernizaci sil. Ostatně hodnocení aliance z letošního jara, ze kterého vyplývá, že se Česká republika propadla na chvost NATO nejenom ve výdajích vztažených k HDP, ale i v investicích (sic!), je dostatečným důkazem neblahého stavu.

Obávám se však, že i správná politická rozhodnutí nevyhnutelně narazí na neradostnou realitu, která je dána dlouhodobým rozvalem obranného systému jako celku. Tento rozval, který se dá dobře ukázat na oblasti akvizic, je dán řadou faktorů, přičemž neustálé změny jsou jednou z příčin. Další je to, co jeden moudrý muž nazval „protikorupčním klišé“, kdy v rámci jakéhosi tažení proti korupci (všichni jsou zločinci) je vše svázáno tolika překážkami, nesmysly a hurá policejními akcemi, že se nakupuje jen těžko, a hlavně málokdo má odvahu se pod něco podepsat.

Dlouhodobě závažnější je ovšem odliv odborníků, z nichž mnozí dosáhli důchodového věku a odcházejí, přičemž mladí se do akvizičních úřadů – zcela nesmyslně zařazených a svázaných zákonem o státní službě – nehlásí (a když už se někdo hledá, jsou to právníci, což nejsou nejlepší nákupčí). To se netýká jen akvizic. Z armády mizí i lidé, kteří by měli zkušenosti nejenom s velkými přezbrojovacími projekty, ale i s činnostmi, jako je strategické plánování, vytváření scénářů, mobilizace státu.
V tuto chvíli není problém – jak občas lidově zaznívá – v tom, že je nedostatek bojovníků, jako že má armáda podhodnocenou logistiku, takže byť jsou jednotlivé části armády nasaditelné, už nejsou udržitelné.

Autor František Šulc politolog a bezpečnostní analytik
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od skelet »

41 nových tatrovek pro českou armádu převzal právě ministr obrany Martin Stropnický ve Štěpánově
https://www.facebook.com/udalostiostrav ... 438311267/
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11464
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Zemakt »

Poněkud netradiční kamufláž.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Rase »

Taky mě to zaujalo, je to takový minimalismus a tak nějak doufám, že se z toho nestane nový trend :D Patrně se ale počítá s použitím multispektrální maskovací sítě (ta světlá místa okrajích plechů, budou asi pro její uchycení.). a výsledkem bude klasický styl jako tady (stejné minometné vozidlo):

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
johnytapia
rotný
rotný
Příspěvky: 96
Registrován: 7/12/2016, 23:24

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od johnytapia »

Tak armáda již zahajuje nákup nových PMS. Konkrétněji:"PONTON-parametry perspektivního plovoucího mostu jako náhrady za PMS".
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od klingy »

K asi 2 roky starej diskusii UH-60 vs MI-171 palubne streliska atd...
Mimochodom v case pisania clanku rovnake streliska boli pouzivane Irackou armadou na ich MI-171
Viem, ze niekomu sa moze zdat u M3M viac "cool efekt", ale Kord si zastane svoju pracu tiez dobre
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Starlight »

klingy píše:K asi 2 roky starej diskusii UH-60 vs MI-171 palubne streliska atd...
Mimochodom v case pisania clanku rovnake streliska boli pouzivane Irackou armadou na ich MI-171
Viem, ze niekomu sa moze zdat u M3M viac "cool efekt", ale Kord si zastane svoju pracu tiez dobre
Tak jsem si tu starší diskuzi našel:

1. AČR kampak kráčíš? http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... 80#p217611

2. Ruská vojenská reforma – letectvo http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=168 ... 20#p221305

Spouštěčem byl článek od JUDr. Jakuba Fojtíka, Ph.D. Přestože je tento článek často předmětem kritiky, tak ohledně střelišť na řadě UH-60 vs. Mi-8/17/171 má v podstatě pravdu. Autor se jen vyjádřil zjednodušeně. Ale to v časopise pro širokou veřejnost s omezeným rozsahem článku asi ani jinak nešlo.

Má pravdu v tom, že boční střeliště na UH-60 byly od počátku součástí konstrukčního návrhu, a proto jsou lépe konstrukčně vyřešené. Na řadě Mi-8/17/171 jsou prostě jen dodatečně různě dodělaná - někdy lépe, jindy hůře. Rychlé srovnání:

1. Střelec na UH-60 má nesrovnatelně lepší výhled. To je v boji superkritická věc - střeleci jsou oči posádky tam, kam piloti nevidí. To bylo předmětem kritiky českých posádek Mi-171ŠM při nasazení v Afghánistánu. Musely tomu přizpůsobit svoji taktiku a vrtulník při letu vě vyšších výškách nad terénem pravidelně divoce naklánět vrtulník na stranu, aby střelci mohly vůbec zkontrolovat prostor šikmo dolů pod vrtulníkem. Zadní střeliště na M-171ŠM v rampě je pak ještě horší než ty boční, nemluvě o komfortu pololežícího střelce v mrazivém vzduchu afgánských hor. Opět střeliště s kulomety umístěné na sklopené zadní rampě u jiných vrtulníků jako jsou CH-47, CH-53 slouží v první řadě jako pozorovací stanoviště sledující celou zadní polosféru. Při přistání do terénu se pak střelci vyklánějí a pomáhají pilotům s hlášením o výšce zádi nad zemí. Na Mi-171ŠM se po sklopení zadní rampy dolů sice získá podobný výhled, ale střeliště v rampě už nelze použít.

2. Díky lafetaci zbraně vně obrysu vrtulníku má střeliště na UH-60 mnohem větší střelecké pole. Ve skutečnosti může střílet vpřed, dozadu, nebo i dolů pod vrtulník. Proto tak naši vrtulníkáři chtěli americké lafety i pro vrtulník Mi-171ŠM už před Afganistánem. Ale dostaly je až dávno po návratu v rámci programu FMF společně s kulomety řady Dillon Aero M134D-H.

3. Díky lafetaci zbraně v samostatných oknech, tak vlastní lafeta, zbraň a munice nijak neblokují boční dveře v nákladovém prostoru. Tedy krycí palba z vrtulníku může pokračovat i během nejkritičtějších fází mise – vysazování / nastupování na zemi nebo slaňování ve visu vbojové zóně. Na českých Mi-171ŠM se to řeší tak, že výsadek vystupuje a nastupuje přes zadní rampou a boční střeliště zůstávají obsazená střelci s kulomety. Pochopitelně to nejde to použít při výsadku slaňováním z bočních dveří ve visu.

Video 1 - kamera na přilbě střelce ve vrtulníku HH-60G USAF v Afgahnsitánu dává dobrou představu o rozsahu rozhledu a palebného pole (OK, je to další cool video s lépe vybaveným HH-60G a gatlingem M134, nikoliv US ARMY klasika UH-60 s M240):


https://www.youtube.com/watch?v=h3oDv-5yqew

Video 2 – čeští vrtulníkový střelci během svého působení v rámci poradního týmu na afghánských Mi-171. Ty mají americké lafety od Dillon Aero, které se vysouvají mimo obrys vrtulníku, s kulomety M240. Jsou tam i krátké záběry na české vrtulníky s M134, nebo na původní provedení s originálními ruskými lafetami a kulomety PKM:


https://www.youtube.com/watch?v=-xc_npsXWYE

Více informací lze nalézt na „oficiálních“ stránkách českých palubních střelců: http://www.palubnistrelci.cz/products/afganistan/

Aby to nebylo jednostranné, tak Jakub Fojtík má ve svém článku skutečně několik faktických chyb. Například US ARMY není tak bohatá :mrgreen: jako Vzdušné síly AČR a proto žádné specializované palubní střelce na „full-time“ úvazek vlastně nemá.

U US ARMY posádku UH-60 tvoří celkem 4 osoby. Dvojice pilotů, v praporčických hodnostech (nemusí mít vysokou školu) nebo důstojnických hodnostech. Další dva členové posádky sice kulomety obsluhují, ale není to jejich hlavní funkce. První je tzv. šéf posádky (Crew Chief) v poddůstojnické až praporčické hodnotí. U nás to má nejblíže palubnímu technikovi. Posledním členem posádky je mechanik-opravář typu UH-60 (UH60 Helicopter Repairer), který je vojín nebo má poddůstojnickou hodnost. Jeho hlavní job jsou skutečně opravy vrtulníku v hangáru a létání na pozici střelce-pozorovatele je jakýsi karierní bonus navíc (podmíněný specializovaným výcvikem), který plní navíc ke své základní armádní profesi.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od klingy »

Starlight: cenim snahu o obhajobu Fojtika, ale keby si si precital, celu diskusiu tak pochopis, v podstatu kritiky a to je ze sa porovnavaju 2 stroje v podstate z inych kategorii s inym urcenim je to clonov o premotorovanom strednom vs. strednetazkom vrtulniku....
Jednoducho to je PR. clanok, o tom aky je UH-60 uzasny, aky je MI-17 na prd. a preco sa ho treba zbavit...
Ak mal Fojtik potrebu porovnavat, Rusky vrtulnik s UH-60, tak mal porovnavat KA-60/62 s UH-60, len tom by uz mu tak pozitivne pre UH-60 nevyslo...

Mimochodom kde, sededia zadny strelci na zapadnych vrtunikoch s rampou? zeby na rampe a aky vyhladad maju z bocny strelci...
To ze ci ACR vybrala zle riesenie zadnej rampy pre umiestnenie zadneho strelista z 3 ponukanych vyrobcom, nieje problem vyrobcu...
Rovnako tvrdenie o dodatocne dorabanych strelistach, je blbost tie strelista tam su prakticky od pociatku, boli pouzivane v Afganistane uz v 80. rokoch...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Dzin »

Nebyl u Ka-60 pro případné porovnání trochu problém, že v roce 2015 bylo jeho rozšíření ve službě minimální? Kolik bylo tehdy ve službě sériových strojů? Hlavním přepravím strojem pro využití podobné jako UH-60 v US Army byl (je) v Ruské armádě Mi-8/17 ne?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od klingy »

Dzine Ka-60 nieje stale zaradeny do sluzby v sluzbe, rovnako ako MI-38, ani este nepresiel vojskovymi skuskami
To ze je nieco hlavnych vrtulnikom armady, este nedava dovod nato, aby sa to porovnavalo, ide o stroje roznych tried, s roznym urcenim, MI-17 nikdy nebol stavany na vrtulnikovu taktiku USA, rovnako ako UH-60 je nevhodny pre vacsinu armad, pretoze bol stavany, pre potreby Americkej taktiky vrtulnikovych vysadkovych operacii...

Jednoducho ked MI-17 porovnvat, tak ho musis porvnavat s AH-101, CH-148 atd... nie s vrtunikom, ktory sice v podvese unesie to iste, ale kabinu ma viac ako o polovicu mensiu
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Dzin »

Mi-8/17 je vrtulník, který se v ruské armádě (kromě jiného) má používat pro aeromobilní operace. V US Army je to UH-60, takže porovnávat způsobilost těchto vrtulníků v tomto typu nasazení není od věci.

Ostatně z článku tehdy plynulo, že UH-60 má v tomto typu nasazení výhodu, protože byl přímo pro něj konstruován, narozdíl od Mi-8/17.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od skelet »

jestli to nebude tím, že byl zkonstruován pro jiný typ aeromobilních operací..
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Dzin »

Pod pojmem aeromobilní operace míníme hlavně dopravu vojáků přímo do bojové zóny. Pokud mě pamět neklame, Mi-8/17 byl původně konstruován pro přepravu vojáků v týlovém prostoru až k hranici čáry dotyku a postupně se začali používat pro tento typ operací nejprve v rámci vzdušně výsadkových jednotek a později i v rámci motostřeleckých svazků. Taktika nasazení byla samozřejmě jiná, ale i tak se dají oba stroje vzájemně porovnta a to i s přihlédnutí k použité taktice.

Konkrétně zde, co se týká AČR, potom ta používá taktiku NATO a tudíž se oba vrtulníky mohou porovnávat s přihlédnutím k tomuto, ikdyž byl ruský stroj původně konstruován k něčemu jinému.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od klingy »

Skelete, vsak o tom hovorim teda pisem, UH-60 je skosntruovany primarne pre potreby vzdusnej kavalerie, je to v podstate special, Rusi takuto jednodnku vobec nemaju...
Dzine, a presne v tom je ten problem, ina taktika nasadenia, iny stroj...
To, ze sa ACR "opici" po starych clenoch nato je blbost jej velitelov ACR, nie konstrukterov Mila, MI-8 robi to co ma a robi to vyborne a dobre peniaze a ano MI-17 potrebuje byt doplnena mensim strojom, a taketo riesenie je omnoho flexibilnejsie, nez special v podobe UH-60...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od skelet »

tak.. ono hlavně AČR nevyužívá to co dělají ostatní majitelé Mi-8/17/171. Tedy prostě lety se sklopenou rampou, bez záďových dveří atd. (tedy používá, ale "neoficiálně", aby nebyl papírový průser). Celé to porovnání je nesmyslné. Mohu porovnat maximálně výhody a nevýhody různých typů aeromobilních operací.
ObrázekObrázekObrázek
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od klingy »

Skelete ono sa to da aj tak povedat, alebo skor je problem v tom co si za verziu vlastne ACR objednala, resp. ako planovala vyuztie, ked chceli sposob nasadenia aky popisuje dzin, tak si mali objednat tuto hybridnu verziu, s pripravou pre zadne strelisko, v pripade potreby tak ako pises odmontovat dvere nahodit streliste na rampu a vulala luxusne riesenie ako na CH-47
Obrázek
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od Starlight »

klingy píše:Starlight: cenim snahu o obhajobu Fojtika, ale keby si si precital, celu diskusiu tak pochopis, v podstatu kritiky a to je ze sa porovnavaju 2 stroje v podstate z inych kategorii s inym urcenim je to clonov o premotorovanom strednom vs. strednetazkom vrtulniku....
Jednoducho to je PR. clanok, o tom aky je UH-60 uzasny, aky je MI-17 na prd. a preco sa ho treba zbavit...
Ak mal Fojtik potrebu porovnavat, Rusky vrtulnik s UH-60, tak mal porovnavat KA-60/62 s UH-60, len tom by uz mu tak pozitivne pre UH-60 nevyslo...

Mimochodom kde, sededia zadny strelci na zapadnych vrtunikoch s rampou? zeby na rampe a aky vyhladad maju z bocny strelci...
To ze ci ACR vybrala zle riesenie zadnej rampy pre umiestnenie zadneho strelista z 3 ponukanych vyrobcom, nieje problem vyrobcu...
Rovnako tvrdenie o dodatocne dorabanych strelistach, je blbost tie strelista tam su prakticky od pociatku, boli pouzivane v Afganistane uz v 80. rokoch...
Klingy,

Já jsem tu diskusi samozřejmě četl.

1)

Rád bych upozornil na detail v tom, co jsem napsal – psal jsem o konstrukčním návrhu. UH-60 byla koncipována jako vojenský speciál už počátkem 70. let s přihlédnutím ke zkušenostem z vietnamské války a byla to už několikátá americká generace vrtulníku s turbohřídelovým pohonem.

Mi-8 byla koncipována jako univerzální civilní/vojenský přepravní vrtulník už koncem 50. let (1958). Byla to první generace turbohřídelového sovětského vrtulníku. Prostě tam zkušenosti s provozem něčeho podobného nebyly. I jeho přímý předchůdce Mi-4 v té době operačně létal jen pár let (žádný velký válečný konflikt ale za sebou neměl).

Kdyby chtěl zatlačit do rány příznivců ruské techniky tak připomenu, že Mi-8, který se vyráběl až do roku 1993, používal motory řady TV2. To byly za sovětské peníze dovyvinuté německé turbohřídelové motory Jumo 022 z roku 1945, které museli pro nové pány dodělat němečtí vědci a konstruktéři odvezení i s rodinami do SSSR na cca 10 let. A motory TV-3, které pohání novější M-8MT/Mi-17/171, z něj přímo vychází.

Video 1 - 1962 první vzlet prototypu V-8. A do podoby Mi-8 se muselo ještě hodně předělávat:


https://www.youtube.com/watch?v=K-lLvwHlXeA

Zpátky ke koncepčnímu konstrukčnímu návrhu, o kterém píšu – UH-60 tam střeliště měla od počátku. Na MI-8/17 se to začalo vážně (mimo sovětské klasiky, kdy výsadek střílí okny) řešit až někdy po roce 1979. Takže nemohu souhlasit s tím, že koncepce Mi-8/17/171 tam měla střeliště od počátku. A to ani od začátku války v Afghánistánu. Ne, to opravdu neměla.

Sovětská válka v Afghánistánu (1979-1989) znamenala stopku pro původního nástupce Mi-8 - vrtulník Mi-8M (Mi-18) a naopak urychlila zavádění a výrobu prozatímní verze Mi-8MT (Mi-17) se silnějšími motory řady TV3. Mi-8MT ale vzlétla dávno před válkou v Afghánistánu, a teprve se na základě zkušeností z bojů se musely přidávat další defenzivní systémy a dělat konstrukční úpravy. Možnosti byly ale omezené rozsahem omezené díky koncepčními návrhu vrtulníku a díky rozjeté sériové lince, které velké změny nepřipouštěla.

Zdroje píší o tom, že z výrobních linek upravené „afghánské“ stroje vyjížděly až v roce 1984. Do té doby to byly všechno jen polní úpravy. Doufám, že tady je opět vidět, že ani konstrukční návrh verze se silnějšími motory M-8MT (Mi-17) s realitou války v Afghánistánu vůbec nepočítal.

Ano, dnes mají Mi-17V/Mi-171 střeliště přímo od výrobce, ale roubují je do stroje, který s nimi koncepčně nepočítal. A vypadá to, že i americká koncepce lafet nechává originální ruské výrobce klidnými. Dělají si stále tu svoji a ti uživatelé (a je jich hodně málo), kteří mají přístup k americkým lafetám a zbraním, tak ať si je tam dodatečně zamontují.

2)

Zadní střeliště na rampách amerických vrtulníků. Jedno video místo slov.

Video 2 – ukázka zorného a palebného pole kulometu GAU-21 (M3M) na vrtulníku CH-53:


https://www.youtube.com/watch?v=wp8pVKgdOTw

3)

AČR si při nákupu Mi-171Š moc vymýšlet nemohla. Byla to jen na poslední chvíli zorganizovaná akce (náhrada za původně uvažované transportní letouny An-70/nebo Il-76) v rámci dohod o splacení dluhu Ruské federace vůči ČR. Takže byli rádi, že uhráli alespoň u poloviny strojů (8 kusů) sklopnou rampu a demontáž zbraňových schopností ze všech strojů. Modernizace na alespoň nějaký NATO kompatibilní standard se měla dělat až v rámci modernizačního projektu.

Stoupence vyzbrojení transportních vrtulníků AČR po vzoru ruských Mi-171Š raději upozorním, že pro bitevní útoky si AČR v rámci stejné akce nechala pořídit 17 nových Mi-24/35. Stroje Mi-171 bez výzbroje také nepodléhají kontrolám v rámci Smlouvy o konvenčních ozbrojených silách v Evropě a velmi omezený provozní rozpočet AČR se tak nemusel/nemusí zabývat náklady na bitevní výcvik dopravních pilotů a náklady na příslušnou munici.

4)

Musím se přiznat, že jsem onoho démonického autora Jakuba Fojtíka i osobně potkal.

Vrtulníkům (a poté i cvičným letadlům) se věnuje již pěknou řádku let, vydal už na toto téma už několik knih. Nejzajímavější je, že to není profesionální autor, ale dělá to jako svoje hobby. A od té doby vydal řada dalších článků o vrtulnících, ale žádný se tady už takové „popularity“ nedočkal.

To je pro místní „justice warriors“ asi ta nejzajímavější část – býval něco jako obchodním zástupcem LOM Praha a opravy ruských typů vrtulníků byla jeho práce. V době psaní toho článku už byl asi už obchodním ředitelem vojenského programu v Aeru a dnes myslím, že už tam je dokonce viceprezident.

Proto se musím smát neustálému obvinování autora z toho, jak to byl PR článek s tisíci postranními úmysly. Ano, AČR v době vyjití článku už začala proces výběru západní náhrady za Mi-24/35. Na další službě Mi-171 v AČR se nic nemění. Přezbrojení OSSR ze starých Mi-17 na novou západní techniku je další věc, která byla dána.

Udělal typu UH-60 reklamu a PR? Asi ano. Udělal reklamu a PR dalším západním typům, o kterých psal (např. UH-1Y/AH-1Z). Ano udělal. To samé ale platí o všech autorech, kteří napíší o nějakém jiném novém typu vrtulníku do českých časopisů. Ale on dělala a dělá reklamu a PR i ruským strojům. Píše o nich články a dokonce vydal celou knihu. Takže ten hon na čarodějnice je směšný. Ano dopouští se chyb a zjednodušení, ale kdo nic nedělá tak nic nezkazí.

S tím také souvisí volba témat. Velezkušený autor tolika článků a knih, jako je Jakub Fojtík, si prostě vybírá témat, které jsou čtivá. A srovnání americké a ruské techniky mezi taková to téma patří. A proč s zvolí autor UH-60 a Mi-17/171/17V? Jsou to dva nejznámější, nejrozšířenější a nejprodávanější vojenské transportní vrtulníky na světě. Oba dva jsou v našich zemí populární a dají se k nim sehnat rozsáhlé podklady, nebo je autor zná ze své profesní praxe.

O Ka-60/62 už také psal. Takže moc dobře ví, že na tomto vrtulníku podobný srovnávací článek nepostaví. Prostě proto, že Kamov KA-60/62 je vývoji už 30+ let (od roku 1984). Tedy srovnávat ho s velkosériovými UH-60 není ten nejlepší nápad.

5)

Ano, přímé srovnání UH-60 a Mi-171/17V by nedávalo smysl, pokud by se řešila čistě přepravní kapacita a podobné výkonové údaje. Ale tolik kritizovaný článek se věnuje i technologické stránce věci, provozním a opravárenským aspektům a podobně. A tam jsou oba typy vrtulníku skutečně reprezentanty dvou odlišných světů, na které čistě technické parametry jako přepravní kapacita nemají vliv.

Když už jsme u definičních koncepcí vrtulníků, tak musím přiznat, že to asi vím pouze u typu UH-60 (děkuji za názory o koncepci Mi-8/17). A bohužel Jakub Fojtík to v článku vlastně vůbec nevysvětlil.

Jestli jsme to dobře pochopil, tak UH-60 Blackawk byl, stejně jako jeho předchůdce UH-1 Iroquois, navržen pro aeromobilní výsadkové operace US ARMY. UH-60 má převést na/z bojiště pěší jednotky, pod palbou je být schopen vysadit/naložit a vozit vše potřebné tam a zpět. Široké krytí zajištují specializované bitevní vrtulníky jako AH-64 Apache. Sebeobranu a blízké krytí výsadku pak organická střeliště transportních vrtulníků. Dopravu těžkých a rozměrných nákladů a velkého počtu sob zajištují velké CH-47 Chinook. Ztráta (vážené poškození nebo sestřel) „malého“ UH-60 včetně výsadku je „akceptovatelná“, neboť mi nemělo dojít ke skokovému narušení palebné síly vysazených jednotek nebo přepravní kapacity operace.

Video 3 – Výsadkové aeromobilní operace s UH-1 ve Vietnamu byla vzorem i pro návrh UH-60:


https://www.youtube.com/watch?v=-QNlebUDb8U

Jestli to chápu dobře i dále, tak koncepce vrtulníku UH-60, potažmo celých aeromobilních operací vychází z organizační struktury lehkých pěších jednotek US ARMY. Pěší prapory tvoří střelecké roty, zbraňová rota a další sekce. Střelecké roty jsou tvořeny střeleckými družstvy, zbraňovými družstvy, minometnou sekcí a velením roty. To všechno je potřeba nacpat do vrtulníků a včetně munice a zásob přepravit na bojiště. Americká střelecká družstva a zbraňová družstva mají po devíti vojácích. Tedy přepravní kapacita vrtulníku UH-60 Blackhawk je navržena pro přepravu 4 členů posádky + 11 pěšáků v plné polní (9 lidí jedno střelecké/zbraňové družstvo + něco z velitelské a minometné sekce).

Video 4 – Současná výsadková aeromobilní operace UH-60 US ARMY


https://www.youtube.com/watch?v=omcz0Li1_xY

6)

„Odvedu“ pozornost zpátky k tématu tohoto vlákna: „AČR kampak kráčíš?“.

Dle insiderů na vrtulníkovém letectvu – vrtulníkové letectvo AČR nemá v úmyslu provádět aeromobilní výsadkové operace středního nebo velkého rozsahu.

Pozemní síly to zřejmě vidí jinak. Zejména 4. brigáda rychlého nasazení. To, že 43. výsadkový prapor se orientuje více na „SOF capable“ činnost po vzoru 75. pluku amerických Rangers vypadá jako rozumné řešení. Argument o nedostatečné přepravní kapacitě transportního letectva AČR pro přepravu jediného praporu odbydou slovy, že proto cvičí i aeromobilní operace s použitím vrtulníkové letectva. To opět vypadá rozumně.

Ale v rámci 4. brn prochází výsadkovou a automobilní přípravou i první roty (a velitelské štáby) dalších třech praporů. 41. mp a 42. mp jsou „motostřelci“ na Pandurech a 43. lmop jezdí asi různých autech (první rota). To už nevypadá tolik rozumně.

„Motostřelecká“ družstva mechanizované pěchoty AČR jsou ale jenom šestičlenná. To, že se jich na palubu našich Mi-171Š vejde hodně, má řadu slabin. Ztráta každého jednoho vrtulníku v boji nebo při nehodě bude hodně bolestivá. „Motostřelecká družstva“ AČR nemají k sobě družstva zbraní (kulomety s pořádnou zásobu dlouhých hlavní a trojnožkou, výkonnými pancéřovkami) a minometné sekce jako americké pěší jednotky. O družstvech z čety zbraní s velkorážnými kulomety, granátomety a PTŘS ani nemluvě.

Je skutečně ambicí pozemních sil AČR provádět jen přepadové vrtulníkové výsadky lehce ozbrojených pěchotních družstev bez nějaké skutečné ambice vést regulérní pěchotní boj proti řádně vyzbrojenému protivníkovi?

Tedy ani sebelepší transportní vrtulník AČR v boji nepomůže, pokud nemá bojeschopnou koncepci jak pro vrtulník, tak hlavně pro jím vysazované jednotky. Je možné, že je to důsledek toho, že vrtulníky jsou pod letectvem se svými problémy a ambicemi a pěchota u pozemních sil s jinými úkoly a ambicemi?

Závěrem. Ať už bude AČR provozovat jakýkoliv typ transportního vrtulníku, tak mám pocit, že by se měly nejdříve sladit noty mezi vzdušnými a pozemní sílami. Doufejme, že toto se dořeší při vzniku budoucí lehké brigády pozemních sil AČR. Situaci v OSSR nechám na slovenské diskutující.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od skelet »

UH-60 byla koncipována jako vojenský speciál už počátkem 70. let s přihlédnutím ke zkušenostem z vietnamské války a byla to už několikátá americká generace vrtulníku s turbohřídelovým pohonem.
Mi-8 byla koncipována jako univerzální civilní/vojenský přepravní vrtulník už koncem 50. let (1958). Byla to první generace turbohřídelového sovětského vrtulníku. Prostě tam zkušenosti s provozem něčeho podobného nebyly. I jeho přímý předchůdce Mi-4 v té době operačně létal jen pár let (žádný velký válečný konflikt ale za sebou neměl).
Pouze částečná pravda. Oba dva typy byly vyvíjeny na základě rozdílných doktrín nasazení. Americké "UH" mají být nasazovány prakticky do přímého boje (zkušenosti s akcemi typu COIN). Zde je nutné střeliště, a nákladová rampa je zcela irelevantní. Větší náklad totiž v tomto typu operací přepravují těžké mašiny "CH". Sověti (Evropané) s tímto nepočítali, protože americká koncepce by v konfliktu NATO/VS obstála asi stěží díky nasycení bojiště protiletadlovými kanóny a později i PLŘS odpalovanými s ramene. Proto Evropská a Ruská (sovětská škola) dá více na kapacitu výsadku a střeliště řeší dodatečně, protože jej potřebují jen k sebeobraně během letu, případně dočištění výsadkové plochy.
Kdyby chtěl zatlačit do rány příznivců ruské techniky tak připomenu, že Mi-8, který se vyráběl až do roku 1993, používal motory řady TV2
a?
Takže nemohu souhlasit s tím, že koncepce Mi-8/17/171 tam měla střeliště od počátku. A to ani od začátku války v Afghánistánu. Ne, to opravdu neměla.
opět pouze částečná pravda.. Mi-8 počítaly s palbou výsadku z kabiny vrtulníku, a to prosím od počátku. Ale opět to vycházelo z jiné doktríny, a tedy tato ministřeliště byla dostačující.
Doufám, že tady je opět vidět, že ani konstrukční návrh verze se silnějšími motory M-8MT (Mi-17) s realitou války v Afghánistánu vůbec nepočítal.
opět částečná pravda. Verze Mi-8MT odpovídala na potřeby zkloubení americké a sovětsko-evropské koncepce (podobně jako ve Francii AS532 v osmdesátých letech). Důraz byl ovšem kladen na evropské bojiště, a zvýšení letových vlastností ve vysokohorském terénu
A vypadá to, že i americká koncepce lafet nechává originální ruské výrobce klidnými
stejně jako ty evropské
Stoupence vyzbrojení transportních vrtulníků AČR po vzoru ruských Mi-171Š raději upozorním, že pro bitevní útoky si AČR v rámci stejné akce nechala pořídit 17 nových Mi-24/35. Stroje Mi-171 bez výzbroje také nepodléhají kontrolám v rámci Smlouvy o konvenčních ozbrojených silách v Evropě a velmi omezený provozní rozpočet AČR se tak nemusel/nemusí zabývat náklady na bitevní výcvik dopravních pilotů a náklady na příslušnou munici.
opět částečná pravda.. Česká republika má povoleno 50 bojových vrtulníků, takže tady nás bota netlačí a ani by netlačila. Stejně tak, by piloti nemuseli cvičit bitevní úkoly, pokud by s tím naše koncepce nepočítala.
Proto se musím smát neustálému obvinování autora z toho, jak to byl PR článek s tisíci postranními úmysly
je absolutně jedno jestli dělal PR nebo jestli je to borec, či blbec. Vybral si dva typy vrtulníků, přičemž je mezi sebou začal nesmyslně porovnávat. Stejně tak bych se "rozčiloval", kdyby porovnával Fabii kombi s Transitem, a Transit by mu vyšel blbě, protože od toho čekal Fabii. Takže bych to spíše viděl na trolling.

Edit: opraven pocet povolenych bojovych vrtulniku
ObrázekObrázekObrázek
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: AČR kampak kráčíš?

Příspěvek od klingy »

Starlight: hore nad tvojim prispevkom je 3 verzia, nakladacej rampy, ktora pri odstraneni krokiev poskytuje rovnaky vyhlad pre zadneho strelca ako CH-53, vyrobca toto riesenie ponuka, takze problem je strane odberatela nie na strane konstruktera a vyrobcu

To s tym civilno-vojenskym nemyslis ani hadam vazne, s povahy Sovietskej ekonomiky vypliva, ze MI-8 bol primarne vojensky stroj, ktory sa nasledne uplatnil v civilnej sfere :mrgreen:

Drziaky pre PKM v dverach a v prvom pravom okne boli odpociatku, a pouzivali sa tak ako posije skelet
V clanku su fotky z Afganistanu 80/81 krasne tam vidno trciace PKM
https://topwar.ru/20920-vertoletnaya-vo ... merka.html
Naposledy upravil(a) klingy dne 28/7/2017, 17:02, celkem upraveno 1 x.
Odpovědět

Zpět na „Aktuality“