Jo, možná. A z hlediska Německa platná Jenže situace byla následovná. FDR pronáší ( nebo píše) svou poznámku/vysvětlení a vedle něj sedí Churchil, reprezentant největší koloniální mocnosti světa. Mocnosti, která se loupežemi po světě živí několik století. Jak tuhle situaci dešifrovat?
Mirek58 píše:Jo, možná. A z hlediska Německa platná Jenže situace byla následovná. FDR pronáší ( nebo píše) svou poznámku/vysvětlení a vedle něj sedí Churchil, reprezentant největší koloniální mocnosti světa. Mocnosti, která se loupežemi po světě živí několik století. Jak tuhle situaci dešifrovat?
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost. Marc Bloch, 1942
Nemůžu se vyjadřovat za japonské diplomaty, ani za jiné. Tedy za mne. Podle logiky politického vyjadřování, poznámka FDR naprosto rozvolňuje kategorický, striktní požadavek bezpodmínečné kapitulace a potrestání viníků ve vztahu k Japonsku. Je nelogická především pro přítomnost Churchila. A je jisté, že i japonští politici a diplomaté se nespokojili pouze se striktním výkladem sdělení. Významů poznámky je povícero. Její výklad otvírá sdělení pro Japonsko, ale i pro SSSR, přitom pro každou stranu znamenala něco jiného.
Romantik FDR (zakukleny priatel Stalina) zomrel a politku USA ovladli realisti - antikomunisti, ktori si uvedomili, že USA sa stali supervelmocou s atomovym obuškom a boli odhodlani to využit. Truman bol amater, ale nechal sa viest. Bezpodmienečna kapitulacia sa stala pojmom s uplne rozdielnym obsahom pre Nemecko a Japonsko. Nemecko bolo zničene, obsadene a ked sa niekomu podarilo najst vyznamneho nemeckeho generala a prehovorit ho na "bezpodnienečnu kapituláciu" tak ju ten podpisal. Tie kapitulacie boli tušim tri. Prva v Talianksu, druha v Remeši a tretia v Berline a pokažde nejaky dalši Nemci zložili zbrane. Ale Japonsko v čase podpisu už dva tyždne nebojovalo na zaklade prikazu samotneho cisara zo 17.8.1945. Ozbrojene sili uposluchli cisara a nie kapitulačny akt. MacArthur došiel do japonska v situacii, ked Hirohito a je jeho ludia už všetko podstatne ohladom bojov vyriešili.
palo satko píše:Bezpodmienečna kapitulacia sa stala pojmom s uplne rozdielnym obsahom pre Nemecko a Japonsko. Nemecko bolo zničene, obsadene a ked sa niekomu podarilo najst vyznamneho nemeckeho generala a prehovorit ho na "bezpodnienečnu kapituláciu" tak ju ten podpisal. Tie kapitulacie boli tušim tri. Prva v Talianksu, druha v Remeši a tretia v Berline a pokažde nejaky dalši Nemci zložili zbrane.
Neděláš z toho tak trochu holubník? Německá kapitulace byla striktně řízeným a rozfázovaným procesem (až trochu na Itálii v počátku), ne že si kde kdo podepsal kde co s kde kým, když na sebe zrovna natrefili. Roztříštěnost a vyhýbání se generálnímu aktu (Remeš a pozdější replay kvůli Sovětům v Berlíně) byly záměrné.
palo satko píše:Ale Japonsko v čase podpisu už dva tyždne nebojovalo na zaklade prikazu samotneho cisara zo 17.8.1945. Ozbrojene sili uposluchli cisara a nie kapitulačny akt. MacArthur došiel do japonska v situacii, ked Hirohito a je jeho ludia už všetko podstatne ohladom bojov vyriešili.
Boje ukončuje primárně příkaz k ukončení bojů, ne nějaký finální podpis...co je na tom divného? Plus ozbrojené síly logicky poslouchají svou autoritu, ne "kapitulační akt"...kapitulační akt není osoba ani autorita. Takže opět co je na tom tak zvláštního?
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
palo satko: Nevím proč ty sám mluvíš o záruce ponechání Hirohita, když přiznáváš že jej bylo možno legálně, bez podrazu, možno soudit. Uvědomuješ si že si tím protiřečíš - na jednu stranu říkáš že nebylo možné legálně Hirohita odstranit z jeho funkce protože dostal záruku, na druhou stranu tvrdíš že jej bylo možno legálně soudit, odsoudit a takto by legálně skončil mimo svou funkci.
T-35. ešte raz ti zopakujem. sudit za vojnove zločiny počas Druhej svetovej mohli kohokolvek, lebo sa na to vytvorili prislušne tribunaly. Narodne a medzinarodne. Ale mnohích nesudili. V nemecku množstvo esesakov jednoducho Američania nesudili ale ich použili v civilnej sprave a vo vojenstve. Proste ich straty boli male a stalo im to za to kašlat na odsudenie. Potrebovali každeho, kto im pomohol proti Rusom a Hirohito im velmi pomohol. Ved som tam na začiatku jasne napisal, že sa rozhodli ponechat Hirohita už pri rokovani v Bielom dome, že nahovorili Rusov, aby suhlasili z ponechanim Hirohita a až potom dali odpoved.
Polar.
Podpisy maju svoje pravidla, ale Nemecko bolo v stave, že vojnu prehralo. Po smrti Adolfa malo sice vladu, ale mala vplyv len na časti uzemia. Japonsko v takom stave, ked Hirohito čiatl prikaz pre armadu, nebolo. Mohlo ešte mesiace bojovat. Dobre vieš ako som to myslel, tak tu nerob srandičky.
Podpisy maju svoje pravidla, ale Nemecko bolo v stave, že vojnu prehralo. Po smrti Adolfa malo sice vladu, ale mala vplyv len na časti uzemia. Japonsko v takom stave, ked Hirohito čiatl prikaz pre armadu, nebolo. Mohlo ešte mesiace bojovat. Dobre vieš ako som to myslel, tak tu nerob srandičky.
Kdybych věděl co myslíš (tj. asi něco jiného než píšeš), tak tu nepíšu to co píšu. 1) Vláda, tj. Dönitz + velení německé armády, měla vliv přesně na to, co Německu zbývalo...logicky. Ale ten vliv měla. 2) Ano, Německo bylo totálně v loji a před kompletním obsazením. Nic záviděníhodného. Japonsko sice nebylo obsazeno a mohlo ještě nějaký čas bojovat, ale za cenu toho, že populace pochcípá hlady, totálně se zhroutí sociální/politický systém, země se ekonomicky vrátí do doby kamenné a Japonsko ve všemi milované a chtěné podobě už možná nebude. Takže je to asi jako posuzovat jestli se necháš uštknout kobrou a nebo ti ukousne palici krokodýl...možná dle preferencí v jednom či druhém shledáš více romantiky či cti, ale reálně to vyjde nastejno.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Polar, Rovnako ako ty uvažuješ o totalnom zničeni, možem ja uvažovat o odpore americkej verejnosti na dalšom pokračovani vo vone. Fakty su take, že obe strany japonsko aj USA hladali cestu ako vojnu skončit. Japonci mali ako "poistku" pre jednanie Rusov, ale ti ich zradili a tak sa nakoniec rokovalo zložito.
Podpora války proti Japonsku v roce 45 byla mezi veřejností USA značná a měla poměrně široký záběr mezi jednotlivými vrstvami obyvatelstva. V březnu 45 považovalo 64% obyvatelstva Japonsko za největší vojenskou hrozbu, přičemž od podzimu 42 to nikdy nekleslo pod 50% (do té doby zhruba 30%).
USA hledal jak válku ukončit, ale ne za každou cenu. Rozhodně by nepřistoupil na mír podle přání Japonců (resp. té části co byla o míru ochotna uvažovat).
palo satko píše:Polar, Rovnako ako ty uvažuješ o totalnom zničeni, možem ja uvažovat o odpore americkej verejnosti na dalšom pokračovani vo vone. Fakty su take, že obe strany japonsko aj USA hladali cestu ako vojnu skončit. Japonci mali ako "poistku" pre jednanie Rusov, ale ti ich zradili a tak sa nakoniec rokovalo zložito.
Fakta jsou taková, že Japonsko by se během týdnů ocitlo v neuvěřitelném srabu. A nemělo si co diktovat a v co doufat. Ani s tím odporem a invazí by to nebylo tak horké, jak se obvykle traduje. Protože přípravy a schválení provedení nejsou jedno a to samé. Americké vrchní velení bylo celkem výrazně rozděleno na dva tábory - provést invazi (armáda) a nebo obehnat plotem, zahodit klíč a udělat z Japonska zemi malých polozvířátek v kimonech (letectvo, námořnictvo). A hodně by záleželo na tom, kam se přikloní civilní administrativa, tj. prezident a spol. A dá se předpokládat, plus některé prameny tomu nasvědčují, že skupina číslo 2 měla velkou šanci uspět (tím spíše, že by to šetřilo zbytečné oběti na spojenecké straně).
Takže v podstatě Japonsko se mohlo buď sesypat dříve, než by nějaká noha amerického vojáka vkročila na tamější půdu a nebo s hodně zatnutými zuby čekat na invazi, která ani nemusela nikdy přijít a úpět v zesilující se agónii s fatálními důsledky na poválečné fungování země a její podobu. Japonci si mohli pouze vybrat, nakolik do těch s prominutím sraček hodlají zapadnout...a odpískali to rozumně v momentě, kdy v tom byli zatím "jen" po pás. O následném odporu co by kdyby se sice může snít, ale je to očividně, přes všechny proklamace a plány, přestalo bavit v tomto momentě. V ten okamžik se očividně již cítili zralí na to hodit bezpodmínečně ručník do ringu. A dále mohlo být jenom hůře a hůře.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Fakta jsou taka .... že japonski vojaci neprestavali bojovat ani ked boli v totalnom vsrabe vid. Okinavu, Iwo-dzimu. A nesmieš zabudat, že velka čast ozbrojenych sil nebola na uzemi Japonska, takže nejaky hladomor im hrozil prakticky rovnako, ako ich nepriatelom v Azii a v Tichomorí. Cisar sa mal podla planov schovat v bunkri v horach Matsushiro a Američania by museli najskor bunker dobiť a potom ukazat každemu Japoncovi jeho hlavu, aby uveril, že už nemusi bojovat. To zosypanie je zbožne prianie, ale nie realita. Cisara by nik z Japoncov nikdy nezradil.
palo satko píše:Fakta jsou taka .... že japonski vojaci neprestavali bojovat ani ked boli v totalnom vsrabe vid. Okinavu, Iwo-dzimu.
Když jim to přikážeš a když si někdo myslí, že to má nějaký význam. Jenže japonské vedení země přestalo očividně tento význam vidět a čulo za dveřmi neuvěřitelný průser, který si dosud nikdo nepřipouštěl (a mohl tak plodit smělé plány odporu do posledního muže a makaka). Tudíž faktem je, že japonští vojáci bojovat přestali, ať už se jim přestat chtělo nebo ne.
palo satko píše:A nesmieš zabudat, že velka čast ozbrojenych sil nebola na uzemi Japonska, takže nejaky hladomor im hrozil prakticky rovnako, ako ich nepriatelom v Azii a v Tichomorí.
Aha...jednotky rozeseté po celé Asii a Pacifiku, odříznuté a bez zásob/posil, budou opravdu mít na situaci v Japonsku ohromný vliv, i kdyby si zrekvírovali rejži od Číňanů a nebo natrhali banány, aby alespoň přežili tu tragédii, na kterou se budou muset z dálky bezmocně dívat (pokud vůbec budou o situaci díky izolaci něco pořádného vědět a pokud nebudou sami postupně zlikvidováni). Zato na mateřských ostrovech se budou žrát zaživa a topit klackama a trusem.
palo satko píše:Cisar sa mal podla planov schovat v bunkri v horach Matsushiro a Američania by museli najskor bunker dobiť a potom ukazat každemu Japoncovi jeho hlavu, aby uveril, že už nemusi bojovat.
Teorie je to krásná, že ano? V praxi to císař i s národem zabalil...
palo satko píše:To zosypanie je zbožne prianie, ale nie realita. Cisara by nik z Japoncov nikdy nezradil.
Až by jsi díky hladu a nemocem nedejbože pohřbil několik svých dětí, tvůj dům byl v troskách, neměl v zimě čím topit, na hlavu ti den co den pršely bomby a letáky s tím, že to vše už dávno mohlo být skončeno a nebylo to nutné, pokud by se jistí lidé nahoře nerozhodli prodlužovat utrpení svého národa, tak bych si úplně nebyl jistý tím, co se stane s uvažováním běžného Japonce. Aby to nedopadlo tak jako s císařem a bunkrem a vůbec smělými japonskými představami od začátku války. I fanatismus a sebeoblbování má své meze. Japonci jsou taky lidi.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
I Německo se hroutilo, kapitulace vojsk v Itálii přišla ještě před sebevraždou Hitlera, podbně se lokálně vzdávaly i další jednotky. Ostatní státy, které si jmenoval měly buď spojence umožňující jim vést dál boj a nebo nebyly konfrontováni se stejně bezvýchodnou situací, jako Německo nebo Japonsko.
Polarfox, nepozeraj na Japoncov prvej polovici 20. storočia rovnako ako na ine narody, ktoré urobili "händehoch" ukamžite ako sa jednen fuzkaty "česky kapral" zamračil. Českým kapralom nazval Hitlera Hindenburg, len pre osvieženie pamäti. Tvoje vnutorne pocity Europana a navod čo by si ty urobil, naozaj nezodpovedaju svetonazoru Japoncov. Ich vrchnost naozaj citila hanbu, ale vobec nie preto, že bolo malo ryže pre deti, ale že prehravaju. Že slubili cisarovi vitazstvo, splundrovali pri tom krajinu a slub nesplnili. Nie, že by narodu, rodine alebo matke niečo slubili, ale cisarovi. Japonska spoločnost mala uplne ine spoločenske zasady než Europania. Fanaticki prislušnici SS a Hitlerjugend bojovali až do konca a ked boj prestal, tak sa zastrelili. Prečo? Lebo to slubili Adolfovi. Tych fanatikov ale bolo na konci vojny medzi Nemcami vyrazna menšina. Ale Japonci boli všetci taki, odhodlani ako ti nemecki fanatici. Vtedajši Japonec bol oddany vlastenec, presnejšie podla dnešnych noriem nacista a rasista. On sa ani nahodol nemohol z vlastnej vole vzdat nejakemu zhyčkanemu a zbabelemu Britovi, Američanovi alebo Holandanovi a už vobec nie Činanovi, Vietnamcovi alebo Filipincovi, ktori predstavovali podradnu haved, ktora bola neschopna sa ubranit koloniliazmu. Poznaš nejakeho japonskeho "Paulusa", čo by so statisicom mužov sa vzdal niekedy v roku 1942? Vobec poznaš nejaku vyznamnu kapitulaciu velkeho množstva Japoncov pred koncom vojny? Ja nie.
palo satko Právě že odhodlanost Japonců se postupně vytrácela. Z našeho pohledu, kdy jsem si zvykli na kapitulace desítek až statisíců vojáků najednou, se to zdát nemusí, ale kapitulace asi 8000 vojáků a 3000 civilistů na Okinawě bylo něco, co byl bezprecedentní krok. Z japonského pohledu to bylo podobné, jako vzdání se půl milionu vojáků RA u Kyjeva nebo sto tisíc Němců u Stalingradu.
Sice podobně jako Němci odhodlaně bojovali až neuvěřitelně dlouho, ale ano u Němců to nebylo jen pouze "slibem" císaři (nebo vůdci). Mělo to daleko více příčin. Podstatné ale je, že postupně se toto obracelo a ve chvíli, kdy se situace stávala opravdu beznadějnou, že už ji nešlo ani zastírat, odhodlání bojovat za císaře (vůdce) se postupně vytrácelo. Ne tak rychle, jako bychom očekávali, ale progrese tu byla. Existovali sice fanatici odhodlání bojovat do své smrti, ale nejednalo se o obecný fenomén.
Dzine, japonski vojaci na Okinawe nekapitulovali, oni boli zajati v boji. To nebol "opačny" Singapur. Veliaci general Ushijima spachal obradnu samovraždu. Ešte predtym dal priznačne vyhlasenie : "K mojej veľkéj ľútosti už nemôžeme pokračovať v boji. Za tento neuspech sa najviac ospravedlňujem cisárovi a ľuďom vo vlasti. Urobíme posledný útok, aby sme zabili čo najviac nepriateľov. Modlím sa za duše ľudí zabitých v bitke a za prosperitu cisárskej rodiny."
Oproti 110 000 japonskych vojakov nasadili Američania pol miliona vojakov a obrovsku presilu v zbraniach. To je obrovsky nepomer. Taki Frantici ........ škoda písat.
palo satko píše:Polarfox, nepozeraj na Japoncov prvej polovici 20. storočia rovnako ako na ine narody, ktoré urobili "händehoch" ukamžite ako sa jednen fuzkaty "česky kapral" zamračil. Českým kapralom nazval Hitlera Hindenburg, len pre osvieženie pamäti. Tvoje vnutorne pocity Europana a navod čo by si ty urobil, naozaj nezodpovedaju svetonazoru Japoncov. Ich vrchnost naozaj citila hanbu, ale vobec nie preto, že bolo malo ryže pre deti, ale že prehravaju. Že slubili cisarovi vitazstvo, splundrovali pri tom krajinu a slub nesplnili. Nie, že by narodu, rodine alebo matke niečo slubili, ale cisarovi. Japonska spoločnost mala uplne ine spoločenske zasady než Europania. Fanaticki prislušnici SS a Hitlerjugend bojovali až do konca a ked boj prestal, tak sa zastrelili. Prečo? Lebo to slubili Adolfovi. Tych fanatikov ale bolo na konci vojny medzi Nemcami vyrazna menšina. Ale Japonci boli všetci taki, odhodlani ako ti nemecki fanatici. Vtedajši Japonec bol oddany vlastenec, presnejšie podla dnešnych noriem nacista a rasista. On sa ani nahodol nemohol z vlastnej vole vzdat nejakemu zhyčkanemu a zbabelemu Britovi, Američanovi alebo Holandanovi a už vobec nie Činanovi, Vietnamcovi alebo Filipincovi, ktori predstavovali podradnu haved, ktora bola neschopna sa ubranit koloniliazmu. Poznaš nejakeho japonskeho "Paulusa", čo by so statisicom mužov sa vzdal niekedy v roku 1942? Vobec poznaš nejaku vyznamnu kapitulaciu velkeho množstva Japoncov pred koncom vojny? Ja nie.
Já jsem toho názoru, že nějakého porozumění nedocílíš tak, že budeš dělat přesně to, čemu si myslíš, že se vyhýbáš. Tj. romantizaci Japonska a Japonců a takové té myšlence, že jim nikdo nerozumí, oni jsou jiní a že se tudíž budou chovat přesně tak, jako v těch pokřivených romantických/západních představách. Vždycky se najde přehršel lidí, co si bude myslet, že když se katana 1000x přeloží, tak je to důkaz vyfikané japonské kvality a ne z nouze ctnost a nepřijde jim divné, že dříve než se Japonci mohli pustit do svých předem nalajnovaných dobrodružství s jásavými zítřky, tak musela být odstavena racionální vládnoucí klika (někdy i pomocí nějaké té zbraně) a přidušena ta část japonské společnosti a naturely, která údajně neexistuje. Páč celé japonské ostrovy jen toužily po tom podřezat si hromadně na císařovo lusknutí prsty žíly... Jen proto, že v západní společnosti Japonsko rovná se kamikaze, seppuku, císař, sakura, samuraj, katana a šinkanzen.
Položím ti jednoduchou otázku...proč se Japonci vlastně vzdali? Nečekalo je nic jiného než ostuda, ponížení a všichni byli žhaví na to dotáhnout to až do konce. A pokud to hodláš svést na vedení země, protože Japonci jen poslechli nebo něco takového, tak proč to nedotáhlo do konce vedení země? Protože celou tu tvou úžasnou teorii o tom, jak byli Japonci nezdolně odhodláni naplít všem do ksichtu a dotáhnout to do absurdna, nabourává jeden detail...Japonci secvakli paty, spolkli slinu a absurdno se nekonalo. Není to třeba tím, že řada lidí chce Japonsko a Japonce vidět skrze ten romantismus, mýty a plány a sami je tlačí o poznání dále, než by sami byli schopni dojít? Že vlastně to absurdno budují za ně?...vlastními přáními, představami a nevědomostí?
A jak už jsem tu říkal - vše má své meze a vše je jednou poprvé. Důležitým faktorem je, že Japonci potřebovali dostat na držku a začít od toho odvíjet pro ně jistým způsobem novou linii uvažování, kde se jen nevyhrávají války (s Čínou a Ruskem) a kde se svět neřídí dle v Japonsku nalajnovaných představ. Kde ani zoufalé sebevražedné koketování nepřináší kýžené ovoce a realita neúprosně klepe na dveře a palice všech, co dosud realitu podřizovali představám. Jde tedy pouze o čas a míru. To ať už bude někdo realitu chtít akceptovat a nebo muset akceptovat. Když se potkáš čelně ksichtem se zdí jednou či dvakrát, tak si ještě můžeš namlouvat, že příště prostě uhne nebo že tam není, ale když to je 100x za sebou, tak už ti asi začne docházet, že to takhle dál nepůjde a budeš muset změnit uvažování a přístup, aby jsi neměl ksicht na hadry (protože po tom, přes všechnu prvotní frajeřinu a silná slova, opravdu netoužíš). Ty máš Japonce za lumíky, co tam naběhnou 500x, pokaždé s větším rozběhem a s radostí si rozbijou škebli, jen pro ten dobrý pocit a aby nevypadali blbě.
Mirek58 píše:Teorie? No praxe ukázala, že národy a vládci to jinde " nezabalili" a bojovali dál. UK, Německo, Polsko, SSSR atd. Tedy teorie potvrzená praxí.
Národy bojují jen potud pokud to má nějaký význam, ev. to má nějakou výhodu do budoucna. Nikdy ne jen tak pro srandu králíkům, jak se tu snaží někteří lidé podsunout. Pokud pomineme okrajový fanatismus (často zrozený z bezvýchodnosti a horší alternativy), tak vždy lze individuálně získat nějaké odůvodnění kdy a proč se co stalo.
Když budu škodolibý a použiji stejný demagogický princip, tak musím konstatovat, že Japonci byli méně odhodlaní než například Poláci. Protože teoreticky mateřské území neobsazeno, po všech koutech Asie a Tichomoří tuny vojáků a území, jak tu někteří tvrdí a přitom stejně zaklepali bačkorama a odpískali to
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Veliaci general Ushijima spachal obradnu samovraždu. Ešte predtym dal priznačne vyhlasenie : "K mojej veľkéj ľútosti už nemôžeme pokračovať v boji. Za tento neuspech sa najviac ospravedlňujem cisárovi a ľuďom vo vlasti. Urobíme posledný útok, aby sme zabili čo najviac nepriateľov. Modlím sa za duše ľudí zabitých v bitke a za prosperitu cisárskej rodiny."
