Téměř zapomenutý přítel a osvoboditel

[Rase]

---

Dne 27. srpna 1916 vyhlásilo válku po boku Dohody Rumunsko. Fronta se roztáhla do šířky a zastavila. Vojsko Rumunska proniklo hluboko do Sedmihradska, ale rakousko-německá armáda přinutila agresora ustoupit a ústřední mocnosti obsadily téměř celé Rumunsko. Na snímku rumunští vojáci, kteří vstoupili do Sedmihradska s písní na rtech.

[Dzin]

---

Měl bych dotaz ohledně jedné věci, na kterou jsem narazil v rámci pobytu sovětských vojsk na území ČSR po ukončení WW2. Jak jistě víte, množili se zde stížnosti na chování Rudoarmějců hlavně na Moravě. V rámci toho byla přednesena stížnost maršálu Koněvovi a ten slíbil, že zařídí, aby co nejdříve došlo ke stažení Malinovského frontu a rumunských vojsk. To mě právě zarazilo, že jmenoval i Rumuny.

Nemáte někdo představu o tom, jestli toto vyjádření sovětského maršála má původ v možném chování rumunských vojsk na našem území, či že to je jen zmíňka v rámci toho, že Rumuni bojovali v sestavě 2. ukrajinského frontu nebo tím trochu rozmělňoval obviňování vojsk RA? Jak jsme psal, bylo to v rámci stížnosti na chování sovětských vojáků.

[Pátrač]

---

Zdravím. narazil jsem na to také. Zkusil jsem to trochu probádat, ale je zde velká informační nouze. Faktem je že Malinovského front bojoval se vším co v Sovětském svazu zbylo a co nepobraly elitní fronty které šly přímo na Německé hlavní město.

Rumunská královská armáda byla součástí tohoto frontu a byla to jeho nejhůře vybavená, a nejhůře zásobovaná část, přestože tvořila 30% celého frontu. Našel jsem mnoho záznamů které popisují krádeže, kterých se dopouštěli a to jak na civilistech, které před tím osvobodili tak i na spojencích - oni okrádali i Rudou armádu a náš armádní sbor. Hlavně šlo o jídlo a drobné cennosti. Zjistil jsem i zabavení domácích zvířat a koní. Nenarazil jsem ale ani jednou na to, že by rumunský voják byl obviněn ze znásilnění nebo jiné formy násilí či vraždy.

Je to vysvětlitelné tím, že je vojáci Rudé armády pečlivě hlídali a co si dovolili oni, Rumuni nemohli ani omylem. V bojích v Maďarsku totiž NKVD postřílelo několik set rumunských vojáků i důstojníků za rabovaní a násilí, kterého se ale jejich vlastní vojáci v poměrně velké šíři dopouštěli.

Pravda ale je, že vojska Malinovského frontu odešla z našeho území ve stejných časech jako Rumunská královská armáda a že se tedy zdá jako pravděpodobné že ta zmínka byla o obou věcech - Koněv věděl, že Rumuni jsou problém a nechtěl je ve střední Evropě aby se jejich zlodějiny nepromítali do vztahu k Rudé armádě, a druhá, že věděl že tento front nevyniká kázní a solidností. Takže šupky dupky domů.

Není to o Malinovském, já si myslím, že byl v mnoha směrech lepší velitel frontu než další, ale jeho vojsko bylo druhé a třetí kategorie a mizerně byl i doplňován lidmi a materiálem. Elita šla přímo na Německo a podívejte se, kolik toho napáchali. Proti tomu Malinovského armáda, jak se tato formace někdy s jistým despektem nazývá, byla zdaleka nejmenší problém.

[Dzin]

---

Díky za info. :-)

O Malinovském vím a osobně ho spolu s Rokossovským za dva nejlepší velitele frontu, jaké Rudá armáda za WW2 měla (a stejně tak i za nedoceněné). Stejně i o tom jaké doplňky dostával v poslední fázy války. jak jsme psal, zarazila mě právě ta zmíňka, protože o stížnostech na Rumuny ze strany našeho obyvatelstva jsem do té doby prakticky nic nečetl. Proto díky za vyčerpávající odpověď.

Ještě k Malinovskému, když jsme ho tu nakousli, všimli jste si někdo určité následující ironie? Malinovský se svými vojsky byl stranou hlavní osi postupu na Berlín a tak byl doplňován ne zcela kvalitními vojáky v mnoha případech se hlavně v pozdější fázi války jednalo o bývalé uvězněné kriminálníky a nebo osoby se špatnou pověstí. To nejlepši šlo jinam. Ale právě Malinovský měl v rámci svých bojů nejmenší ztráty na lidské síle, oproti svým kolegům. Takže vlastně Sovětům byla takto vybita část jejich kvalitního lidského potenciálu a naproti tomu, ti se špatnou pověstí "díky" Malinovskému daleko více přežili. S nadsázkou lze napsat, že pro přežití v poslední fázi války bylo pro Rudoarmějce nejlepší mít nějaký škraloup a dostat se pod velení Malinovského a že Sověti se tak připravili o to nejlepší na úkor toho nejhoršího.

[Zemakt]

---

No je to drobet spekulativní, ale příčinou také mohl být pouze onen "nehlavní" směr postupu.

[Dzin]

---

To byl, to je jasné. Díky tomu byl Malinovský doplňován jak byl. Ztráty měl také nejmenší (což jen podtrhuje jeho velitelské schopnosti) a zbytek je jen vyústění těchto známích věcí.

[Zemakt]

---

Myslel jsem to spíš tak, že na hl. směru je větší koncentrace nepřítele a tak i ztrát.

[Pátrač]

---

Ono bych odpor německé a maďarské armády při postupu Malinovského frontu moc nepodceňoval - protiofenziva v U Balatonu byla pěkné maso. Bylo potřeba projít několik horských pásem, Maďaři už bojovali na svém území a bojovali hodně tvrdě. Když se čutlo do Rakouska - tak se bojovalo stejně krutě jako pod Berlínem.

Faktem je, že Malinovský bojoval tak trochu jinak než ti druzí - nikdy neměl ničeho dost. A tak se snažil to co měl šetřit a to jak materiál a techniku, tak i lidi. Kdyby to prodrbal a k tomu nesmyslně, neměl by čím bojovat dál. A že je to dobrý válečník ukázal ještě jednou.

Velel přece útoku japonskou armádu v Mandžusku, což dle mého názoru byla z pohledu územního rozsahu, komplexnosti - vzdušné a námořní výsadky, pozemní útok, letecká ofenziva, rychlosti asi největší vojenskou operací vybojovanou v lidské historii. A myslím si že se předvedl jak on, tak jeho vojáci v tom nejlepším světle.

A tak nějak šetřil i ty naše Rumuny. Sice to nepřeháněl - je fakt že bojovali v nejtěžších podmínkách a měli málo těžké výzbroje a to jim Sověti sebrali vše, co bylo v rumunské armádě kořistního původu - například stovky děl ráže 76,2mm a tím jim to ještě ztížili. Ale pokud by bojovali v Koněvově frontu, nepřežil by možná ani jeden.

Jak dokázal Malinovský bojovat ukazuje výsledek velmi úspěšné jasko-kišiněvské operace. Za cenu zhruba 15 tisíc mrtvých a 55 tisíc raněných zlikvidovala stejné množství německých vojáků a získala velké množství, téměř 180 tisíc, zajatců. Rumunsko vyhlásilo válku Německu a jeho armáda bojovala po boku Rudé armády až do konce druhé světové války. Rodion Jakovlevič Malinovskij byl v září 1944 jmenován maršálem Sovětského svazu. Oprávněně.

[Dzin]

---

K tomu takovou poznámku, pokud je mi známo, Koněv díky Jasko-Kišiněvské operaci Malinovského a Tolbuchina (toho především) moc v lásce neměl. Podle něj měli jen štěstí v podobě přechodu Rumunů na stranu Spojenců, jinak by žádného úspěchu nedosáhli. Myslím, že v případě Tolbuchina se o jeho velitelských schopnostech dost handlivě vyjadřoval. Katalizátorem byla ovšem hlavně Koněvova marná snaha provést Karpatsko-Dukelskou operaci se stejným úspěchem.

Malinovsky měl také v svém rejstříku operace, které zaplatil značnýma ztrátama případně skončily úplným nezdarem (z hlavy třeba první pokus ofenzívy na Balkán na jaře 1944), ale celkově předváděl poměrně účelně vedené boje s na sovětské poměry s malými ztrátami.

[kenavf]

---

.... zarazila mě právě ta zmíňka, protože o stížnostech na Rumuny ze strany našeho obyvatelstva jsem do té doby prakticky nic nečetl....

A nebolo to tým že bežné obyvateľstvo všetkých vojakov považovalo za rusov?Pravdu povedané že o takej veľkej percentuálnej účasti rumunov(a vlastne všeobecne o tom že nás oslobodzovali aj rumuni) som sa dozvedel až tu z Palby pred pár mesiacmi.Čo si spomínam na spomienky pamätníkov tak vždy hovorili len o rusoch.Možno niektoré incidenty urobili rumuni ale obyvatelia ich nazvali rusmi.

[jarl]

---

Některé konkrétní výhrady k chování rumunským vojákům během osvobozování Vysočiny lze najít v následujícím odkazu. Už jsem jej sem sice jednou dal, ale snad neuškodí si jej po čase připomenout: https://jihlava.idnes.cz/mezi-osvobodit ... zpravy_evs

[Dzin]

---

Super, to jsem vůbec nezaznamenal. Díky!

[Rase]

---

Taky děkuju za odkaz, ono je pěkně vidět, proč spousta lidí pořád hledí s despektem na Rumunskou účast na osvobozování republiky.
Ty vzpomínky pamětníků mi docela připomněly vzpomínky Maďarů, když Rumuni osvobodili Budapešť v polovina roku 1919.

[Pátrač]

---

Ten odkaz na vysočinu si pamatuji a přečetl jsem si ho znovu. Fakt je, že ta armáda byla problém- měla toho za sebou moc. A to ještě na našem území NKVD zatýkala vojáky a důstojníky a odvážela je do SSSR k likvidaci za válečné zločiny.

Zajímavé je, že tam autor píše že Češi nemohli Rumunům zapomenout pozdní odklon od Německa. Soudobý autor by si mohl lépe nastudovat historické reálie roku 1939 a takovou věc klidně napsat, ale současně uvést na správnou míru. Mi Češi se na nikoho moc zlobit nemůžeme. Rumunsko toho moc ve světle chování velmocí na výběr nemělo. Dost podobně jako my.

Jinak jsem tak nějak doufal, že Palbáci co bydlí v místech kudy RKA prošla dají info co se dělo u nich a jak to vypadalo, protože mě to osobně dost zajímá. Ale moc toho nepřiskočilo.

Já bych chtěl připomenout tuto práci:

viewtopic.php?f=146&t=7728

Kolega Farky si s ní dal hodně, ale hodně práce a bohužel velmi rychle se z podvědomí vytratila.

[Polarfox]

---

A tak nějak šetřil i ty naše Rumuny. Sice to nepřeháněl - je fakt že bojovali v nejtěžších podmínkách a měli málo těžké výzbroje a to jim Sověti sebrali vše, co bylo v rumunské armádě kořistního původu - například stovky děl ráže 76,2mm a tím jim to ještě ztížili. Ale pokud by bojovali v Koněvově frontu, nepřežil by možná ani jeden.

On nikdo o zásobování Rumunů ani nějak nestál. Vzhledem k roli užitečného nástroje, který bude spotřebován při splnění svého úkolu a pokud možno se rozpustí pod hlavněmi německých děl a kulometů, takže při poválečném uspořádání země bude o podstatný problém méně (pro sovětské formace a živly zůstaly naopak vesele vegetit v Rumunsku a upevňovaly pozice), by to ostatně bylo kontraproduktivní. Neboli čím méně rumunských vojáků se vrátí do vlasti, tím lépe. Takže měli dvojnásobné štěstí v neštěstí.

Velel přece útoku japonskou armádu v Mandžusku, což dle mého názoru byla z pohledu územního rozsahu, komplexnosti - vzdušné a námořní výsadky, pozemní útok, letecká ofenziva, rychlosti asi největší vojenskou operací vybojovanou v lidské historii. A myslím si že se předvedl jak on, tak jeho vojáci v tom nejlepším světle.

Mandžuská operace bývá obecně dost přeceňována.
1) Ne že by to nebyl dobrý výkon, ale jsou tu organizačně/komplexností/rozsahem náročnější počiny (vylodění v Evropě, různé pacifické operace).
2) Sovětská mašinérie, zocelená boji v Evropě, by musela něco velmi ale velmi podělat, aby nezašlapala rachitické Japonce tak rychle a účinně do země, jak se stalo. Takže říkejme tomu spíše kvalitně provedený masakr jehňátek (pokud zrovna nebylo třeba k jehňátkům připlavat a nebo se nevyskytla nějaká jiná komplikace).

[Pátrač]

---

Ahoj Polare.

Mandžuská operace není přeceňována, o ni se skoro nikde nepíše, jako by nikdy neproběhla. Ne že by se o ní nevědělo a nebo že by byla neznámá ale nikdo se jí nevěnuje jako bojům v Evropě či přímo v Tichomoří.

Dnes budí dojem, že západ nezajímá jelikož jakoby snižovala jejich obrovské úsilí na porážce Japonska od Perlu po Okinavu a Evropu nejímá vůbec, protože se na ní těžko hledá něco co by šlo použít proti SSSR. Byl to velmi dobrý výkon a souhlasím, že kdyby to dopadlo jinak. musel by Stalin Rudou armádu rozpustit. A Malinovský to ukočíroval více než skvěle.

[Polarfox]

---

Mandžuská operace není přeceňována, o ni se skoro nikde nepíše, jako by nikdy neproběhla. Ne že by se o ní nevědělo a nebo že by byla neznámá ale nikdo se jí nevěnuje jako bojům v Evropě či přímo v Tichomoří.Dnes budí dojem, že západ nezajímá jelikož jakoby snižovala jejich obrovské úsilí na porážce Japonska od Perlu po Okinavu a Evropu nejímá vůbec, protože se na ní těžko hledá něco co by šlo použít proti SSSR.

S tímto nemohu tak úplně souhlasit. Paradoxně tady je stejně velký problém s tím, co se o tom neví, jako s tím, co se o tom "ví". U nás (a obecně v sovětském prostoru) se dlouhá desetiletí "vědělo" cca následující - Rudá armáda naklusala v srpnu 1945 na východ, bleskově na hlavu porazila mocnou miliónovou (to se především vždy zdůrazňovalo) kuantungskou armádu a v podstatě tak přinutila Japonsko ke kapitulaci. Někde to oficiálně žije dodnes (Rusko) a někde to díky XX leté indoktrinaci v takové šalamounské podobě přežívá. A když o to někdo zavadí, tak se někdy jedná div ne o herezi

Takže tady nejde o to, že se tomu málokdo věnuje (což je ostatně problém řady dalších operací od západu po východ, od šikmých očiček po zmrzlé nosy eskymáků a téměř nikomu to nevadí). Ani o to, že by někdo chtěl ponížit SSSR. Problém je v tom, že sovětský výklad napálil pomyslnou laťku hrozně vysoko, ideologicky se to pekelně nastřelilo a zamlžilo a jakékoli korekce směrem více k realitě jsou automaticky brány jako útok. Já myslím, že v rámci historické korektnosti by měla být povolena palba do jakékoli řady, ať už je americká, italská, japonská nebo třeba sovětská a nevytvářet tak nostalgické/ideologické chráněné rezervace. Stejně jako nechápu, co dobrého může přinést přeceňování Němců nebo přeceňování Japonců, tak nechápu, co dobrého přinese pokládání mlhy a záměrné udržování přestřelené míry u Sovětů. Je spousta věcí a míst, kde by si Sověti rozhodně zasloužili více chvály/uznání a méně kritiky, ale tohle je naopak oblast, kde by se mělo výrazně ubrat a trochu to konečně zasadit do souvislostí.

Ale to už je celkově OT.

[Zemakt]

---

Takže tady nejde o to, že se tomu málokdo věnuje (což je ostatně problém řady dalších operací od západu po východ, od šikmých očiček po zmrzlé nosy eskymáků a téměř nikomu to nevadí). Ani o to, že by někdo chtěl ponížit SSSR. Problém je v tom, že sovětský výklad napálil pomyslnou laťku hrozně vysoko, ideologicky se to pekelně nastřelilo a zamlžilo a jakékoli korekce směrem více k realitě jsou automaticky brány jako útok. Já myslím, že v rámci historické korektnosti by měla být povolena palba do jakékoli řady, ať už je americká, italská, japonská nebo třeba sovětská a nevytvářet tak nostalgické/ideologické chráněné rezervace. Stejně jako nechápu, co dobrého může přinést přeceňování Němců nebo přeceňování Japonců, tak nechápu, co dobrého přinese pokládání mlhy a záměrné udržování přestřelené míry u Sovětů. Je spousta věcí a míst, kde by si Sověti rozhodně zasloužili více chvály/uznání a méně kritiky, ale tohle je naopak oblast, kde by se mělo výrazně ubrat a trochu to konečně zasadit do souvislostí.

Uff, dobře ty

[Pátrač]

---

Já nevím - do roku asi tak 2005 jsem o té operaci skoro nic netušil. Kdysi jsem viděl film Rozkaz překročit hranici a na VVŠ PV LS se tomu věnovalo v dějinách válek a vojenského úmění asi tak 10 minut, se závěrem že to byla otázka srovnání účtu za porážku v roce 1905, získání Sachalinu a Kuril a zabránit odchodu elity císařského japonska na kontinent a pokračovat ve válce. Dalším cílem mělo být srovnat trochu skore se západními mocnostni v Tichomoří a podpořit Ma-oce Tunga. Nic více anic méně. Nikdy mi to nepřipadalo jako přehnané, mlžící či výmysl - vše toto dle mého je pravda.

První rozumnou ucelenou informaci jsem získal až z knihy Srpnová bouře od Davida Glanze.

Film zde:

https://www.csfd.cz/film/143452-prikaz- ... komentare/

Sovětským výkladem jsem nedotčený, žádný jiný než jsem zde uvedl neznám. Myslím, že se tomu zde na Palbě věnoval kolega Dzin. Není mi tedy jasné kde mlžím ohledně této operace, kterou jsem pouze v souladu s Davidem Glanzem nazval významnou a rozsahem a členitostí úkolů možná největší v dějinách válek. Prošel jsem si bojové sestav, síly a prostředky obou stran, hloubky úkolů počet a rozsah vzdušných a námořních výsadků a myslím si, že je to rozhodně pozoruhodná operace. Myslím si, že trochu tomu rozumím, ale mohu se plést a třeba nevím nic.

Navíc jsem nenabyl dojem, že by David Glanz byl sovětský fanoušek.

Ale nic to, sem nás zavedl Malinovský, o těchto věcech se můžeme dohadovta v příslušném vláknu.

viewtopic.php?f=129&t=7492

[wildesau]

---

Tady je bojová cesta mého dědy v řadách rumunské královské armády. pokud by mi někdo mohl pomoci, byl bych rád. S něčím mi již pomohl Michan, ale je tam spousta prázdných míst.