Nové vrtulníky pro AČR

[Rase]

Julesak:
Tak ono nedávno skončila finanční krize, před tím skončila Studená válka a politici si mysleli, že armáda už vlastně ani není potřeba. Tedy se jí škrtaly finance nejen v ČR a SR ale prakticky všude. Teprve před pár lety se začalo řešit, že by se do vojska mělo více investovat. Nejhorší je, že sme k tomu poznání nedošli o své vůli, ale byli sme do toho tak nějak dokopáni spolu se zbytkem evropské části NATO. Být v NATO nás tak nějak ukolébalo, ale myslím, že nebýt v něm, tak budou vojáci rádi i za to 1% HDP...
Teď nejde o to, abysme měli armádu schopnou operovat na ostrůvcích atd. ale schopnou fungovat na planinách v Polsku, Rumunsku a Pobaltí. Což se hodí i na území ČR a SR.
Ať se ale vrátím k vrtulníkům. Tam jsem zkrátka skeptický a myslím že plně stačí stroje typu SAR. Na záchranu lidí při povodních a zraněných to stačí, převoz vojáků taky a do kontaktu s nepřítelem by neměl jít žádný vrtulník - možná jen plnokrevný bitevník, u něhož je maximální ztráta dva lidi.

[Dzin]

skelet
Asi známe stejné. V letech 1918 - 1938 jsme se snažili založit naši bezpečnost na systému smluv v rámci bezpečnostního systému jednoho hegemona (Francie) a to ztroskotalo. V letech 1945 - 1948 jsme se pokusili naši bezpečnost zajistit jednostranou orientací na bilaterální smlouvu s jedním státem (SSSR) a to nakonec ztroskotalo převratem v zájmu tohoto hegemona a přetvoření na orientaci na plnou podřízenost jemu, což v roce 1968 také ztroskotalo. V organizacích jako EU nebo NATO jsme historicky poprvé, takže uvidíme.

S tím, jak silný bychom měli být souhlasím. Podobně bych i podepsal tvoje další hodnocení o vztahu naší společnost k armádě, kdy si jeho paradox vystihl naprosto přesně, tedy že jako instituce má sice deklarativní podporu, která okamžitě opadá, když přijde na faktické kroky.

Julesak
Porovnávat naše smluvní zajištění z let první republiky a dneška je zcela mimo mísu, protože se jedná o naprosto rozdílné situace, viz. výše. Právě na základě této historické zkušenosti se bychom se měli orientovat na jiný způsob zajištění naší bezpečnosti. Nejlepší je prosazování demokratických principů a kolektivní bezpečnosti.

Aaron
Kvůli případu, který píšeš, bychom se měli snažit o co největší propagování toho, čemu se říká "demokracie", "lidská práva" či "mezinárodní právo". Protože jen dodržování těchto principů ze stran co největšího množství států zajistí naši bezpečnost. Našim záměrem by mělo být tedy posilování aspektů demokracie napříč celým světem. Jako malý stát nikdy nebudeme dost silný, abychom se dokázali ubránit velkému státu bez podpory jiných států.

Technicky nejsme schopni zajistit obranu našeho území a současně garantovat i určitý ekonomický standart požadovaný obyvatelstvem. Jediný způsob jak vojensky naše území efektivně bránit je v rámci nějakého aliančního systému.

[Julesak]

Neviem ako v ČR, ale na Slovensku je všetko po starom (však ministerstvo obrany patrí strane, ktorá zase patrí kpt. Dankovi, ktorý sa do tejto hodnosti nechal povýšiť ministrom obrany, ktorého sám menoval, za... nikto vlastne nevie začo).
Pretože obrana štátu reálne nikoho netrápi (okrem pár nadšencov).

Čo sa týka vrtuľníkov - rozhodne neplatí že do kontaktu s nepriateľom patrí len bitevný (skúsenosti z Afganistanu, Kaukazu, Iraku, Ukrajiny etc...) hovoria niečo iné - dopravné vrtuľníky musia byť schopné pôsobiť v oblasti kde je aktívny aj nepriateľ.

Záchranu ľudí pri povodniach - armáda samozrejme má pomôcť, ale je to "Core business" hasičov alebo záchranárov, nie armády.
Úlohou armády je viesť vojnu a vyhrať ju.
Úlohou politickej reprezentácie je určiť, s kým táto vojna asi bude vedená, kedy, kde etc... kým táto na to kašle... ale nebudem sa opakovať.

[Aaron Goldstein]

Aaron
Kvůli případu, který píšeš, bychom se měli snažit o co největší propagování toho, čemu se říká "demokracie", "lidská práva" či "mezinárodní právo". Protože jen dodržování těchto principů ze stran co největšího množství států zajistí naši bezpečnost. Našim záměrem by mělo být tedy posilování aspektů demokracie napříč celým světem. Jako malý stát nikdy nebudeme dost silný, abychom se dokázali ubránit velkému státu bez podpory jiných států.

Nechápu, proč se se svým politicko-propagandistickým blábolením obracíš zrovna na mě... Nevidím pražádnou souvislost mezi mým postem a tvým politickým manifestem...

[Polarfox]

Nejhůř, když investujeme do armády tak, abysme byli kompatibilní s NATO. Tedy ideálně, abysme měli armádu ve stavu k boji proti Němcům, Polákům a nevím komu ještě, kdyby se rozhodli nám sebrat pohraničí...

Ano, velice krásně řečeno.

Tohle je vůbec dost absurdní situace. S našimi "tradičními nepřáteli" (když použiji někým zde nadhozený výraz) máme patrně ty nejlepší vztahy v historii, neexistují tu žádné zvláštní spory a nebo územní a jiné nároky. Možnosti ke kooperaci a provázanosti (a tedy i dalšímu odbourávání minulých záští a křivd) zatím asi nejlepší. Ale přesto mám dojem, že by řada lidí uvítala, kdyby se na hranicích natáhly dráty a začali jsme po sobě zle koukat nebo střílet. Kdyby se takto měli chovat všichni (zvláště když má řada států historicky delší řadu různých nevraživostí a vzájemných válek než my...např. Francouzi a Němci by se měli podřezávat na potkání a ne spolu vyvíjet vrtulníky, tanky a letadla a vůbec spolu být v jednom vojenském a ekonomickém svazku), tak tady nikdo nesloží dohromady ani stavebnici lega, natož alianci nebo unii. Jediným štěstím Evropy je, že ne všichni mají obdobný přístup jako např. my. A naším štěstím je, že se na tom můžeme svézt, i když vůči tomu druhým dechem remcáme jak diví.

Rusko je přitom bráno jako zcela nulová hrozba, ačkoli 1) stojí mimo většinové evropské svazky a vůči NATO/EU se vyloženě politicky a vojensky profiluje, 2) Rusko je poslední mocností, která nás měla pod palcem a svoji bývalou sféru vlivu doposud zcela nepouští, 3) ta sféra vlivu je převážně už nakýblovaná v NATO/EU a tedy máme i k těmto státům (a oni k nám, protože tam taktéž patříme..tj. do sféry i NATO/EU) nějaké závazky. Jakkoli může být tato hrozba vzdálená, tak je stále vůči NATO jako celku a řadě jeho členů jednou z nejvýraznějších či nejvýraznější. A stále mnohem výraznější než to, že spolu začnou válčit Francie a Německo, my a Německo, my a Polsko, Německo a Belgie, Rumunsko a Maďarsko, Slovensko a Maďarsko, Itálie a Francie atd. atd. atd.

jinak cestou je být dostatečně silný na slabší a otrávený krab na silnější.

To zní všechno krásně, ale je ti jasné, že sílu jedu otráveného kraba a jeho nezávislost garantují jiní? Že bez těchto garancí a vlivu jiných větších mocností je krab stejně nahranej, ať už se jedem třeba nadýmá? Malý stát se nikdy nemůže ubránit velkému státu, pokud mu někdo nekryje zadek. Když se všichni budou dívat jinam a nikdo mu nepomůže, tak skončí záhy v polívce.

Nemluvě o tom, že by to někdo musel prosadit a chtít. Spousta lidí a činitelů nechce přispívat na stávající alianci a chce pouze čerpat výhody a bezpečí, které nám aliance poskytuje. Systém krab je pro ně vlastně jen výmluvou, jak se zbavit posledních závazků a povinností a čerpat jen výhody. Aneb z Evropy nás nikdo fyzicky nevykopne, obsadit nás a ubližovat nám nikdo z okolí nechce (ačkoli se tváříme, jako že jo) a když bude problém, tak ti blbci nám stejně nějak pomohou. Tak proč si nehrát na něco jako neutrála? A že by to správně mělo stát více úsilí a militarizace? Na to kaká pejsek, protože pokud se snažím vyvléknout z povinností někde, tak si nehodím na hrb ještě větší, když mohu dále v klidu vegetit i bez toho

[skelet]

Jistěže to zní krásně, a to co jsi napsal ti podepíšu. V tom nejsme ve sporu, ale že by byl "krab" výmluvou? "krab" je neutrál? Od kdy? "Krab" je o tom mít silnou armádu, aby odradila nebo způsobila těžké trávení tomu, kdo by ho chtěl pozřít. "Krab" je vlastně vojenská doktrína ČSR do roku 1938.
To co píšeš není systém "krab", ale systém slabých expedičních sil, který zde byl budován do roku 2014.

[jarl]

Poslední příspěvek jsem na Skeptikův návrh přesunul do hospody, kde je k tomu zřízeno speciální vlákno, kam prosím přesuňte další "politickou" diskusi: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=387 ... 60#p260160

[Zemakt]

Ať se ale vrátím k vrtulníkům. Tam jsem zkrátka skeptický a myslím že plně stačí stroje typu SAR. Na záchranu lidí při povodních a zraněných to stačí, převoz vojáků taky a do kontaktu s nepřítelem by neměl jít žádný vrtulník - možná jen plnokrevný bitevník, u něhož je maximální ztráta dva lidi.

Rase, vrtulníkové letectvo máme od roku 1956, přičemž vojenské vrtulníky jsou konstruovány již o nějaký ten pátek dříve. Od té doby až po současnost, troufám si říct, zatím nikdo nezapochyboval o jejich postradatelnosti respektive o smyslu jejich využití v moderní armádě. Empirická zkušenost z vojenských konfliktů, počínaje Koreou, Indočínou, Vietnamem, Afgánem či Irákem konče, nám to jen potvrzuje. Jistěže vrtulníky padají, jsou sestřelovány. Však jsou to bojové stroje a ty prostě nad bojovými oblastmi létají. Většinou pak platí, že čím větší a intenzivnější konflikt tím více ztrát, jak na mašinách, tak na lidech. To se dá zobecnit téměř na vše v armádě. Jen ve Vietnamu ztratily USA cca 4 900 vrtulníků a nikdo neřekl a sakra, hodíme zpátečku. Naopak, zkušenosti nabyté se promítly do nových specializovaných konstrukcí právě proto, aby se pokud možno eliminovala přílišná ztrátovost jak na technice tak lidech.

Kdyby to bylo tak jednoduché, tak stroji typu SAR to řeší všichni a o vojenské speciály těžko zavadíš, protože by prakticky nebyly. Opak je pravdou.

[Skeptik]

Poslední příspěvek jsem na Skeptikův návrh přesunul do hospody, kde je k tomu zřízeno speciální vlákno, kam prosím přesuňte další "politickou" diskusi: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=387 ... 60#p260160

Díky.
Nicméně myslím, že jsi měl přesunout vše, již od mého příspěvku z 3/12/2017, 11:28, ve kterém se jako posledním objevilo alespoň něco, co se týká tématu "Nové vrtulníky pro AČR".
Byť uznávám, že jen z poloviny ...
Pak už následovala jiná debata (byť se přiznávám, že jsem ji svoji odpovědí Starlightovi tak trochu "vyprovokoval".

Ale Ty jsi admin.

Jarl: Zatím to nechám tak, ale pokud by tady debata pokračovala ve stejném duchu, zpětně to všechno přesunu do hospody.

[arten]

Tohle je vůbec dost absurdní situace. S našimi "tradičními nepřáteli" (když použiji někým zde nadhozený výraz) máme patrně ty nejlepší vztahy v historii, neexistují tu žádné zvláštní spory a nebo územní a jiné nároky. Možnosti ke kooperaci a provázanosti (a tedy i dalšímu odbourávání minulých záští a křivd) zatím asi nejlepší. Ale přesto mám dojem, že by řada lidí uvítala, kdyby se na hranicích natáhly dráty a začali jsme po sobě zle koukat nebo střílet. Kdyby se takto měli chovat všichni (zvláště když má řada států historicky delší řadu různých nevraživostí a vzájemných válek než my...např. Francouzi a Němci by se měli podřezávat na potkání a ne spolu vyvíjet vrtulníky, tanky a letadla a vůbec spolu být v jednom vojenském a ekonomickém svazku), tak tady nikdo nesloží dohromady ani stavebnici lega, natož alianci nebo unii. Jediným štěstím Evropy je, že ne všichni mají obdobný přístup jako např. my. A naším štěstím je, že se na tom můžeme svézt, i když vůči tomu druhým dechem remcáme jak diví.

Rusko je přitom bráno jako zcela nulová hrozba, ačkoli 1) stojí mimo většinové evropské svazky a vůči NATO/EU se vyloženě politicky a vojensky profiluje, 2) Rusko je poslední mocností, která nás měla pod palcem a svoji bývalou sféru vlivu doposud zcela nepouští, 3) ta sféra vlivu je převážně už nakýblovaná v NATO/EU a tedy máme i k těmto státům (a oni k nám, protože tam taktéž patříme..tj. do sféry i NATO/EU) nějaké závazky. Jakkoli může být tato hrozba vzdálená, tak je stále vůči NATO jako celku a řadě jeho členů jednou z nejvýraznějších či nejvýraznější. A stále mnohem výraznější než to, že spolu začnou válčit Francie a Německo, my a Německo, my a Polsko, Německo a Belgie, Rumunsko a Maďarsko, Slovensko a Maďarsko, Itálie a Francie atd. atd. atd.

Do kameňa tesať.

[Dzin]

Julesak
S tím souhlasím, využívání armády v rámci "IZS" se sice může dít, ale neměla by to být její hlavní náplň. Což se bohužel někdy trochu zatemňuje a nákupy vrtulníků jsou toho častým příkladem.

Vrtulníky pro AČR by měly být nakoupeny s přihlédnutím k tomu, na co je armáda v rámci svého "bojového" nasazení nejvíce využije. Primárně by měly být optimalizovány na "ochranu" vojáků, tedy propůjčovat jim maximální schopnost přežít na bojišti. Jsme malý stát a malou armádou a omezenou populací a tudíž každý mrtvý nebo zraněný voják je pro nás citelnou ztrátou. Tuto ochranu jim potom dle mého může zajistit jen specializovaný stroj přímo navržený pro působení na bojišti.

Aaron
To je snad jasné, reaguji na tvůj příspěvek, jak je na diskuzních fórech běžným zvykem.

[Rase]

MALI na AN nakousl docela důležitou věc co se týče i případného pořízení amerických vrtulníků:
"Problémem je také zabezpečení životního cyklu, již nakoupené americké techniky protože tam jsou ty ceny relativně ještě vyšší a hlavně: dodávka ND je zdlouhavá."
Já vám nevím, nákup Venomu hrozí tím, že necháme majlant na náhradních dílech a provozu. Po zkušenostech s dpodáním neprůstřelných vest bych nezlehčoval ani ony termíny dodávek čehokoliv z USA. Když to vezmu reálně, tak vrtulníky třeba dostaneme rychle, když už jsou hotové, ale náhradní díly budou na dýl. Ona není ale ideální ani Augusta, tam se bojím že se zdrží výroba a samotný stroj je taky možná až moc malý. Přeci jen AW149M by měl lepší rezervu v nosnosti. Oba stroje mi přijdou tak nějak nevalné.

[Zemakt]

V této souvislosti bych zřejmě poukázal na zkušenost s provozem policejních Bellů. Plus, na možné smluvní závazky. A o tom jestli je něco valné či nevalné většinou napoví zkušenost s provozem respektive bojovým nasazením.

[Nesher]

MALI na AN nakousl docela důležitou věc co se týče i případného pořízení amerických vrtulníků:
"Problémem je také zabezpečení životního cyklu, již nakoupené americké techniky protože tam jsou ty ceny relativně ještě vyšší a hlavně: dodávka ND je zdlouhavá."
Já vám nevím, nákup Venomu hrozí tím, že necháme majlant na náhradních dílech a provozu. Po zkušenostech s dpodáním neprůstřelných vest bych nezlehčoval ani ony termíny dodávek čehokoliv z USA. Když to vezmu reálně, tak vrtulníky třeba dostaneme rychle, když už jsou hotové, ale náhradní díly budou na dýl. Ona není ale ideální ani Augusta, tam se bojím že se zdrží výroba a samotný stroj je taky možná až moc malý. Přeci jen AW149M by měl lepší rezervu v nosnosti. Oba stroje mi přijdou tak nějak nevalné.

Tak AW 149 bych se bál ze všeho nejvíce. Pokud vím, tak ho nikdo doposud nezavedl do výzbroje. AW ho připravila hlavně pro turecký program TUHP, ale Turci nakonec zvolili nabídku Sikroského na T70 (derivát Black Hawku). Pak ho jeden čas zvažovalo italské letectvo jako vrtulníky pro SAR (čili absolutně nebojové použití), ale pak vybrali levnější polocivilní AW 139 (pro daný účel více než dostačující).
Takže pokud bychom (zcela hypoteticky) zavedli AW 149 jako první, stali bychom se tím příslovečným pokusným králíkem, což rozhodně není dobrá cesta. Navíc by časem mohl AW celý program jako neúspěšný ukončit (pokud by prodali jenom 12 kusů AČR, těžko bychom se mohli divit) a pak bych tu dostupnost náhradních dílů chtěl vidět. Proti tomu je v USMC zavedený a sériově vyráběný UH -1Y (přes veškeré pochybnosti) zcela racionální volba.

[Rase]

Argumentace s možností ukončení výroby AW-139 jde velice snadno obrátit i proti Venomu. Přeci jen on je to dost unikát i v rámci amerických ozbrojených složek a až o jejich provoz ztratí zájem Mariňáci, budeme v pasti. Navíc Venom bez Viperu je dost napytel. K AW-149, tak na jeho základě italové chtějí postavit bitevník - nástupce Mangusty

edit:
pardon že to tak nějak hrotím, ono už nějakou dobu jsou jednání tajná a než něco vyberou, bude atmosféra pořád napjatější. Nakonec se stejně nevybere nic

[Nesher]

Argumentace s možností ukončení výroby AW-139 jde velice snadno obrátit i proti Venomu. Přeci jen on je to dost unikát i v rámci amerických ozbrojených složek a až o jejich provoz ztratí zájem Mariňáci, budeme v pasti. Navíc Venom bez Viperu je dost napytel. K AW-149, tak na jeho základě italové chtějí postavit bitevník - nástupce Mangusty

Myslím, že se každý bavíme o něčem jiném, nemám strach o AW139M (ten nějaké vojenské uživatele má, tedy jej bude mít AW zájem podporovat). Já se tu bavím o AW149 (který tu někteří považují za vhodnou alternativu). Tam takové riziko hrozí násobně více než v případě UH-1Y, který Bell prostě podporovat musí (min. do doby než ho vyřadí USMC, což min. 20 let trvat bude). To, že z něho chce AW vyjít při konstrukci bitevního stroje je hezké, ale neřeší to mnou nastíněné problémy, tj. AČR jako pravděpodobně jediný uživatel (a všechny problémy a náklady s tím spojené) a dostupnost ND. O tom nakolik bude hypotetický bitevník shodný s AW 149 nevíme nic (bůhví zda to tuší inženýři v AW), takže používat v jakékoli diskuzi AW 149 jako možnou alternativu k jakémukoliv vrtulníku zvažovanému či zavedenému v AČR je min. pochybné.

[Rase]

Nově jmenovaná ministryně obrany Karla Šlechtová hodlá zjistit všechny detaily ohledně otevřených výběrových řízení a nechat si vypracovat patřičné posudky. To se týká mimo jiné i tendru na dvanáct víceúčelových vrtulníků. Finální nabídky z USA a Itálie má už ministerstvo obrany několik týdnů k dispozici. "Budu chtít znát genezi tohoto požadavku, budu chtít vědět proč právě víceúčelové vrtulníky, abych to sama pochopila," upřesnila. Hodně práce tak v příštích týdnech čeká Daniela Koštovala, náměstka pro vyzbrojování. To on bude muset nové ministryni vysvětlovat, proč se do finální fáze výběru nových helikoptér dostaly téměř neporovnatelné nabídky společností Bell Helicopter a AgustaWestland. V blízké době se tedy ukáže, v jakém stavu tyto zakázky jsou. V nehorším případě by došlo k vypsání nových tendrů - snad se to ale rychle vyřeší a dojde k podepsání smluv. https://www.euro.cz/byznys/stropnicky-r ... va-1386634

[Rase]

V našem miniseriálu: "co si o nákupu vrtulníků významné osobnosti" se nyní podíváme na názor nového amerického velvyslance v ČR.
Nový americký velvyslanec v České republice Stephen King sám sebe charakterizuje jako "muže byznysu" a tomu budou odpovídat i jeho priority během působení v Praze. Jedním z témat, na která se chce americká diplomacie v Praze soustředit, bude prezidentem Trumpem požadované navýšení výdajů na armádu. "Samozřejmě je to téma. Můžete (Česko) v tomto ohledu udělat velký krok nákupem vrtulníků UH-1Y firmy Bell, což je prověřená válečná technika," odpověděl King s odkazem na tendr, v němž česká armáda rozhoduje o nákupu 12 bojových vrtulníků a kde jedním z uchazečů o zakázku je i zmíněná firma. Na doplňující dotaz, zda by případný neúspěch firmy Bell ze strany USA nepoškodil česko-americké vztahy, velvyslanec King odpověděl, že takové nebezpečí nehrozí. Američané jsou podle něho přesvědčeni, že "nabízejí nejlepší techniku", a "žádná co by kdyby" se k jejich nabídce podle velvyslance nevážou. http://archiv.ihned.cz/c1-65983840-novy ... kou-armadu

[Nesher]

Tak se zdá, že se situace s vrtulníky dále komplikuje, zřejmě to spěje ke zrušení tendru a vyhlášení nového nebo k opuštění celého záměru (alespoň po nějakou dobu) koupit víceúčelové vrtulníky.
https://www.novinky.cz/domaci/459407-ro ... liard.html

[Rase]

Osobně bych tendr zrušil a rovnou zahájil klasické výběrové řízení na pořízení náhrady za Mi-17/Mi-171š. Tedy větší stroj.
Sokoly sme nechali modernizovat tak ty chvíli vydrží a pak by je měl nahradit lehčí stroj. Osobně mi přijde že celý ten tendr byl ušit na míru Bellu a teď mají (lidé kolem Šedivého) problém jak vysvětlit, že Italové přišli s nižší cenou. Přeci jen občanům nejde vysvětlit proč vyhrál skoro dvakrát dražší stroj (byť je o něco lepší). Docela se mi libí postoj nové ministrině Šlechtové, která je zastánkyní tendrů a né takových přímých nákupů. Navíc když vojáci sami nechtějí co má nový stroj nahradit a vědí (někteří) jen že chtějí Venom, tak je něco opravdu špatně a byl by z toho průšvih.

Jednomu ze členů výběrové komise se ale podle informací Práva nelíbil postup šéfa komise. Údajně byl neobjektivní a manipulativní ve prospěch americké strany, a když se ozval, byl z komise vyloučen. Proto podal stížnost. Tu podle mluvčího ministerstva obrany Jana Pejška nyní posuzuje komise vytvořená Koštovalem.