•   Portál
      Obsah fóra
      Album
      Wiki




  •   OZNÁMENÍ A JINÉ
      Náměty
      Filmy, knihy
      Fikce, dohady
      Hospoda
      Vtipy, citáty


      LIDÉ, MILITÁRIE
      Osobnosti, příběhy
      Vyznamenání
      Uniformy
      Zločiny, Holocaust
      Ostatní
      BOJIŠTĚ WW2
      Západní fronta
      Východní fronta
      Středomoří
      Dálný Východ
      Komplexně


      EPOCHY
      Starověk
      Středověk
      Novověk
      WW1
      Po roce 1945
      ARMÁDY 1918-1945
      Německo   Británie
      USA   SSSR
      Itálie   Francie
      Japonsko
      Československo
      Ostatní

      ZÁBAVA, AKCE
      Bazar
      Spolky, akce
      Hry
      Modelařina
    TOPlist
      ARMÁDY 1945-200?
      SSSR-Rusko
      USA   NATO
      Varšavská smlouva
      ČSSR, ČSR
      Jaderné zbraně
      Ostatní




  •   LETECTVO
      Luftwaffe
      RAF
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      Československo
      NATO
      Švédsko
      Válka ve vzduchu
      NÁMOŘNICTVO
      Kriegsmarine
      Royal Navy
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      Ostatní, ponorky
      Válka v Atlantiku
      Válka ve Středomoří
      Válka v Pacifiku
      Válka v Ind. oceánu
      TANKY, VOJSKO
      Německo   Tanky
      Zbraně   Pušky
      Waffen SS
      Velká Británie
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      ČSR   poválečné
      Ostatní   NATO
      Varšavská smlouva
      SPECIÁLNÍ ZBRANĚ
      Wunderwaffen
      Tajné zbraně
      Rusko - PVOS
      Rakety, jaderné
      a kosmické zbraně




  •   Wiki




  •   Album
      Galerie
      Forumfoto



  • Portál     Obsah fóra     Články     Album     Forumfoto     Galerie     Chat     Nová témata     Nepřečtené     Bez odpovědí     Aktivní témata     RSS    
  • Dolů
  • Obsah fóra ‹ STÁTY A JEJICH ARMÁDY 1918-1945 ‹ OSTATNÍ
  • Změnit velikost textu
  • Verze pro tisk
  • Novinky
  • FAQ
  • Chat
  • Registrovat
  • Přihlásit se

Rífská válka - diskuze k taktice a dopadům

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Napsat komentář
Příspěvků: 31 • Stránka 2 z 2 • 1, 2

Re: Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce

Příspěvekod jarl » 4/12/2017, 13:51


jmodrak píše:Takže tu máme po prvý krát nasadenie liet. lodí pri invázii. Na druhej strane tu máme nasadenie poľného delostrelectva proti bojovým lodiam. A relatívne úspešne.

No, jestli je tohle typická ukázka tvé argumentace, tak se nedivím skepticismu některých diskutérů k tvým objevným tvrzením. Vylodění u Alhucemas mohli Rifové čelit pouze lehkými děly ráže 47-75 mm, takže je jasné, že toho s nimi proti nepřátelským bitevním lodím a křižníkům mnoho nesvedli. Všechny jejich baterie rychle vyřadilo ostřelování z moře, přičemž Rifové dokázali pouze jednou zasáhnout španělskou bitevní loď Alfonso XIII, jenomže projektil narazil na boční pancéřový pás a nezpůsobil žádné škody. To není relativně úspěšné nasazení polního dělostřelectva proti válečným lodím, ale naprosté fiasko, které se ovšem dalo vzhledem k nepoměru nasazených sil předem očekávat.

Schválně jsem si dohledal co o tom píší Dyskant, Taras, Mitjukov, Fernándéz a další autoři, kteří se touto problematikou zabývají a všichni uvádějí pouze jeden neškodný zásah na Alfonsu XIII.
ObrázekObrázek

Quod licet Iovi, non licet bovi.
Uživatelský avatar
jarl
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
 
Příspěvky: 3121
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic
Nahoru

Re: Rífská válka - diskuze k taktice a dopadům

Příspěvekod Bleu » 5/12/2017, 08:32


A vlastně ještě dotaz kde je zmíněněj - písemně - ten název "marokánská taktika"?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
 
Příspěvky: 1693
Registrován: 28/9/2009, 23:00
Bydliště: Praha
  • WWW
Nahoru

Re: Rífská válka - diskuze k taktice a dopadům

Příspěvekod Polarfox » 5/12/2017, 16:01


Bleu píše:A vlastně ještě dotaz kde je zmíněněj - písemně - ten název "marokánská taktika"?

Ve vlákně "Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce", autor jmodrak, rok vydání 2017 (=patrně zároveň rok vzniku tohoto pojmu...pokud to tedy nebylo v nějakém utajovaném spisu vlevo dole).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
 
Příspěvky: 5629
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha
Nahoru

Re: Rífská válka - diskuze k taktice a dopadům

Příspěvekod jmodrak » 5/12/2017, 19:24


Polarfox píše:[quote="jmodrak"

A znovu ti zopakuji následující - Nikdo po tobě nechce žádný elaborát, ale pouze pár vět ke zmíněným dotazům. To ti zabere čas v řádu maximálně desítek minut. Aneb na moři si to rozdali takhle a takhle, ve vzduchu takhle a takhle a ty poradce tam vyslal ten a ten toho a toho roku, dostali se tam tak a tak a bylo jich tolik a tolik a měli za úkol tohle a tohle. Pokud toto nejsi schopný dát dohromady, tak tě bohužel musím nadále podezírat, že si věci prostě vymýšlíš, aby jsi byl zajímavý, následným dotazům a žádostem o detaily logicky uhýbáš a maximálně vypálíš od boku pár věcí jako Agadir, Alhucemas či Dirka Sasseho s povrchní návazností (typu Němec-Němec, Maroko-Maroko a loď-loď) a myslíš si, že tím položíš kouřovou clonu a udržíš náskok. Jsem připraven se ti kdykoli omluvit za toto nařčení, protože nejsem Děd Vševěd a třeba opravdu něco zásadního míjím, ale zatím si musím trvat na svém, že se tu děje něco, co by se prostě dít nemělo.


Ak si to čítal, tak si musel na tieto veci naraziť. Ak to tam nevidíš, nuž to potom budem musieť osvietiť. Takže počkaj.

Jarl - to je práve neznalosť problematiky určitých "všeznalcov". Počítajú škrabance lodí a nie aký je výsledok bitky.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
 
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53
Nahoru

Re: Rífská válka - diskuze k taktice a dopadům

Příspěvekod Mirek58 » 5/12/2017, 20:17


Po pravdě, o Karimovo povstání, resp o republice Rifů nic moc nevím.
Ale co jsem pochytil, tak u povstalců se uchytilo dost býv příslušníků jak fr, tak i šp cizinecké legie, všemožných národností.
Zajímali by mě konkretně zmínění poradci - oficiální-.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
 
Příspěvky: 4621
Registrován: 31/7/2012, 18:15
Nahoru

Re: Rífská válka - diskuze k taktice a dopadům

Příspěvekod Polarfox » 6/12/2017, 15:11


Mirek58 píše:Zajímali by mě konkretně zmínění poradci - oficiální-.

To by tu zajímalo vícero lidí. Ale budeme si prý muset počkat...a patrně během toho obrůst roštím.

jmodrak píše:Ak si to čítal, tak si musel na tieto veci naraziť. Ak to tam nevidíš, nuž to potom budem musieť osvietiť. Takže počkaj.

Na to až si nastuduješ, čím jsi se to vlastně zaštítil? :) Budiž. Jinak Modráku, teď čistě hypoteticky - co se vlastně bude dít, pokud náhodou zjistíme, že to co tvrdíš, že tam je, tam není?

jmodrak píše:Jarl - to je práve neznalosť problematiky určitých "všeznalcov". Počítajú škrabance lodí a nie aký je výsledok bitky.

A jaký byl tedy výsledek bitvy? Dle tebe, jako plně fundovaného člověka neafektovaného všeználkovstvím?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
 
Příspěvky: 5629
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha
Nahoru

Re: Rífská válka - diskuze k taktice a dopadům

Příspěvekod Marbo » 11/12/2017, 15:55


zdravím, dovolím si přidat pár poznámek k tématu. Vycházím z knihy M.V. Frunze - vybraná díla, konkrétně z jeho monografie nazvané Evropští kolonizátoři a Maroko. Stať byla napsána roku 1925 ( tedy v době průběhu tohoto konfliktu ) a jedná se údajně o poslední publikované dílo před úmrtím tohoto vojevůdce. Frunze pokládá tento konflikt za počátek africké protikoloniální revoluce a všímá si především taktik jednotlivých stran, přičemž závěry jsou též ovlivněny Ruskou občanskou válkou.
Dovolím si si připojit se k diskusi okolo názorů uživatele Jmodrak. Technické vybavení Rifánců dle Frunzeho bylo největší slabinou povstání. Na str 436 odhaduje velikost povstaleckého dělostřelectva na cca 50 kusů, ukořistěných během bojů se Španěly. Co se týče nasazení těchto děl, cituje kapitána francouzské armády Dubuana, jenž velel jedné z francouzských pevůstek, která dvaadvacet dní odolávala Rifánskému obležení -
Úroveň střelby rifských dělostřelců je nevalná. Střílejí jen přímoupalbou. Měli, pravda, pozorovatelnu a dokonce i telefonní spojení, ale vše to bylo velmi primitivní a vzbuzovalo to jen náš smích.
O případném nasazení proti španělskému výsadku se Frunze nezmiňuje.
Více prostoru je věnováno letectvu. Frunze jednak uvádí, že rifánci se zmocnili několika letounů, jež byly nasazovány k průzkumným akcím. Vysoce hodnoceno bylo nasazení francouzského letectva ve formě leteckých skupin, které bylo základem francouzských úspěchů, což dokládá i citace generála Cugniaca ve francouzském časopise La France Militaire -
Z nemnohých nám dosud známých údajů o prvních bitvách je už vidět převládající význam dělostřelectva a letectva. Letectvo pátrá po nepříteli, letectvo ho pronásleduje.
Například během střetnutí u Bibanu ( 31.5. 1925 ) svrhlo francouzské letectvo na 7000 pum. Dovolím si ještě přímou citaci Frunzeho o významu letectva v této válce:
Ze všech bojových prostředků se nesporně nejvíce osvědčilo letectvo. Tento druh zbraně poskytuje francouzům vynikající služby. Letectvo nejen pátrá po nepříteli a účastní se, někdy rozhodujícím způsobem, přímých bojů, nýbrž je často jediným prostředkem spojení s posádkami obležených nepřítelem a jediným prostředkem jejich zásobování. Letectvo vykonává též v rozsáhém měřítku i zdravotní službu.

Co se týče otázky zahraničních poradců v rifánských službách, Frunze si vysmívá tvrzení francouzského tisku o "všudepřítomných bolševicích", navíc zmiňuje rozhovor deníku Le Temps s vůdcem povstání, který tvrdí, že jedinými evropany v horách Rifu, jsou zajatí Španělé.
Audi, vide, tace.
Marbo
 
Příspěvky: 7
Registrován: 7/12/2017, 10:22
Nahoru

Re: Rífská válka - diskuze k taktice a dopadům

Příspěvekod jarl » 12/12/2017, 11:02


Marbo, uvádí Frunze i nějaké podklady, ze kterých ve své poslední publikaci vychází? Pokud u Rifů nepůsobili žádní sovětští poradci, potom musel vycházet jenom z veřejně přístupných zdrojů, což nemusí být směrodatné. Tu knihu psal ještě během války, takže povstalci měli dobrý důvod některé pro ně citlivé informace tajit a ověřit situaci přímo na místě nemohl.
ObrázekObrázek

Quod licet Iovi, non licet bovi.
Uživatelský avatar
jarl
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
 
Příspěvky: 3121
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic
Nahoru

Re: Rífská válka - diskuze k taktice a dopadům

Příspěvekod Marbo » 12/12/2017, 17:20


Frunze přímo cituje francouzský a španělský tisk. Jakoukoli sovětskou intervenci popírá. Na druhou stranu, vzhledem k ohlasu této války na sovětské straně, je možné, že zde nějací agenti kominterny působili - i vzhledem k tomu, že KS Francie rozhdoně nebyla marginální stranou. Rozhodně se však rozsahem nejednalo o nic velkého - RA byla de facto ještě v plenkách a aktivity SSSR byly pod drobnohledem západních mocností.
Audi, vide, tace.
Marbo
 
Příspěvky: 7
Registrován: 7/12/2017, 10:22
Nahoru

Re: Rífská válka - diskuze k taktice a dopadům

Příspěvekod Mirek58 » 12/12/2017, 17:47


Jo a v té době SSSR potřeboval normalizovat své mezinárodní vztahy a nějaké okopávání kotníků Francie je tak trošku kontraproduktivní.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
 
Příspěvky: 4621
Registrován: 31/7/2012, 18:15
Nahoru

Re: Rífská válka - diskuze k taktice a dopadům

Příspěvekod Polarfox » 12/12/2017, 18:57


Marbo píše:zdravím, dovolím si přidat pár poznámek k tématu. Vycházím z knihy M.V. Frunze - vybraná díla, konkrétně z jeho monografie nazvané Evropští kolonizátoři a Maroko. Stať byla napsána roku 1925 ( tedy v době průběhu tohoto konfliktu ) a jedná se údajně o poslední publikované dílo před úmrtím tohoto vojevůdce. Frunze pokládá tento konflikt za počátek africké protikoloniální revoluce a všímá si především taktik jednotlivých stran, přičemž závěry jsou též ovlivněny Ruskou občanskou válkou.
Dovolím si si připojit se k diskusi okolo názorů uživatele Jmodrak. Technické vybavení Rifánců dle Frunzeho bylo největší slabinou povstání. Na str 436 odhaduje velikost povstaleckého dělostřelectva na cca 50 kusů, ukořistěných během bojů se Španěly. Co se týče nasazení těchto děl, cituje kapitána francouzské armády Dubuana, jenž velel jedné z francouzských pevůstek, která dvaadvacet dní odolávala Rifánskému obležení -

Úroveň střelby rifských dělostřelců je nevalná. Střílejí jen přímoupalbou. Měli, pravda, pozorovatelnu a dokonce i telefonní spojení, ale vše to bylo velmi primitivní a vzbuzovalo to jen náš smích.

O případném nasazení proti španělskému výsadku se Frunze nezmiňuje.
Více prostoru je věnováno letectvu. Frunze jednak uvádí, že rifánci se zmocnili několika letounů, jež byly nasazovány k průzkumným akcím. Vysoce hodnoceno bylo nasazení francouzského letectva ve formě leteckých skupin, které bylo základem francouzských úspěchů, což dokládá i citace generála Cugniaca ve francouzském časopise La France Militaire -

Z nemnohých nám dosud známých údajů o prvních bitvách je už vidět převládající význam dělostřelectva a letectva. Letectvo pátrá po nepříteli, letectvo ho pronásleduje.

Například během střetnutí u Bibanu ( 31.5. 1925 ) svrhlo francouzské letectvo na 7000 pum. Dovolím si ještě přímou citaci Frunzeho o významu letectva v této válce:

Ze všech bojových prostředků se nesporně nejvíce osvědčilo letectvo. Tento druh zbraně poskytuje francouzům vynikající služby. Letectvo nejen pátrá po nepříteli a účastní se, někdy rozhodujícím způsobem, přímých bojů, nýbrž je často jediným prostředkem spojení s posádkami obležených nepřítelem a jediným prostředkem jejich zásobování. Letectvo vykonává též v rozsáhém měřítku i zdravotní službu.


Co se týče otázky zahraničních poradců v rifánských službách, Frunze si vysmívá tvrzení francouzského tisku o "všudepřítomných bolševicích", navíc zmiňuje rozhovor deníku Le Temps s vůdcem povstání, který tvrdí, že jedinými evropany v horách Rifu, jsou zajatí Španělé.

1) Díky za dodržení slibu o dodání informací.
2) Těžko říci, co si o tom myslet. Řada těch věcí bude určitě nějakým způsobem zkreslená (už jen to rífské letectvo, k tomu posléze) a na místě je opravdu Jarlův dotaz, odkud vlastně Frunze čerpal. Co se týká vysmívání francouzskému tisku a popírání přítomnosti bolševiků, tak bych mu to klidně věřil. Ty zkazky o poradcích a zainteresovaných cizích mocnostech budou primárně dílem tisku, který francouzská a španělská oficiální místa moc nekrotila, neboť to lépe vypadalo - lepší když máte velké problémy s armádou domorodců vyztuženou zlými, schopnými a početnými poradci než jen s armádou domorodců. Takže se to maximálně snažily dementovat nařčené vlády.

Marbo píše:Frunze jednak uvádí, že rifánci se zmocnili několika letounů, jež byly nasazovány k průzkumným akcím.

Abd El Krim se pokusil na základě něblahých zkušeností s protivníkovými letouny nějaké to vlastní skromné letectvo, ale patrně se mu to nikdy nezdařilo. Snad až 3 letouny, které se mu možná podařilo sehnat (hovoří se o pozůstatcích civilní francouzské společnosti, jež se pokusila organizovat/provozovat leteckou dopravu s severní Africe, ale zkrachovala a Rífové snad tyto letouny přebrali/odkoupili), ale není jisté, zda-li se tyto kdy dostaly do vzduchu a brzy byly tak jako tak zničeny (v roce 1924 španělským náletem). O ukořistění a znovuzprovoznění nějakého nepřátelského letounu se dá spíše pochybovat (k tomu by chybělo technické zázemí a personál) a hlavně nikde nejsou zmínky o tom, že by se kdy někdo s Rífy ve vzduchu setkal.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
 
Příspěvky: 5629
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha
Nahoru

Předchozí

Napsat komentář
Příspěvků: 31 • Stránka 2 z 2 • 1, 2

Zpět na OSTATNÍ

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků

  • Nahoru
  • Portál » Obsah fóra
  • Tým • Smazat všechny cookies z fóra • Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz
Portal by phpBB3 Portal © phpBB Türkiye