Rífská válka - diskuze k taktice a dopadům

[jarl]

Takže tu máme po prvý krát nasadenie liet. lodí pri invázii. Na druhej strane tu máme nasadenie poľného delostrelectva proti bojovým lodiam. A relatívne úspešne.

No, jestli je tohle typická ukázka tvé argumentace, tak se nedivím skepticismu některých diskutérů k tvým objevným tvrzením. Vylodění u Alhucemas mohli Rifové čelit pouze lehkými děly ráže 47-75 mm, takže je jasné, že toho s nimi proti nepřátelským bitevním lodím a křižníkům mnoho nesvedli. Všechny jejich baterie rychle vyřadilo ostřelování z moře, přičemž Rifové dokázali pouze jednou zasáhnout španělskou bitevní loď Alfonso XIII, jenomže projektil narazil na boční pancéřový pás a nezpůsobil žádné škody. To není relativně úspěšné nasazení polního dělostřelectva proti válečným lodím, ale naprosté fiasko, které se ovšem dalo vzhledem k nepoměru nasazených sil předem očekávat.

Schválně jsem si dohledal co o tom píší Dyskant, Taras, Mitjukov, Fernándéz a další autoři, kteří se touto problematikou zabývají a všichni uvádějí pouze jeden neškodný zásah na Alfonsu XIII.

[Bleu]

A vlastně ještě dotaz kde je zmíněněj - písemně - ten název "marokánská taktika"?

[Polarfox]

A vlastně ještě dotaz kde je zmíněněj - písemně - ten název "marokánská taktika"?

Ve vlákně "Rudá armáda - vývoj palebného systému ve válce", autor jmodrak, rok vydání 2017 (=patrně zároveň rok vzniku tohoto pojmu...pokud to tedy nebylo v nějakém utajovaném spisu vlevo dole).

[jmodrak]

[quote="jmodrak"

A znovu ti zopakuji následující - Nikdo po tobě nechce žádný elaborát, ale pouze pár vět ke zmíněným dotazům. To ti zabere čas v řádu maximálně desítek minut. Aneb na moři si to rozdali takhle a takhle, ve vzduchu takhle a takhle a ty poradce tam vyslal ten a ten toho a toho roku, dostali se tam tak a tak a bylo jich tolik a tolik a měli za úkol tohle a tohle. Pokud toto nejsi schopný dát dohromady, tak tě bohužel musím nadále podezírat, že si věci prostě vymýšlíš, aby jsi byl zajímavý, následným dotazům a žádostem o detaily logicky uhýbáš a maximálně vypálíš od boku pár věcí jako Agadir, Alhucemas či Dirka Sasseho s povrchní návazností (typu Němec-Němec, Maroko-Maroko a loď-loď) a myslíš si, že tím položíš kouřovou clonu a udržíš náskok. Jsem připraven se ti kdykoli omluvit za toto nařčení, protože nejsem Děd Vševěd a třeba opravdu něco zásadního míjím, ale zatím si musím trvat na svém, že se tu děje něco, co by se prostě dít nemělo.

Ak si to čítal, tak si musel na tieto veci naraziť. Ak to tam nevidíš, nuž to potom budem musieť osvietiť. Takže počkaj.

Jarl - to je práve neznalosť problematiky určitých "všeznalcov". Počítajú škrabance lodí a nie aký je výsledok bitky.

[Mirek58]

Po pravdě, o Karimovo povstání, resp o republice Rifů nic moc nevím.
Ale co jsem pochytil, tak u povstalců se uchytilo dost býv příslušníků jak fr, tak i šp cizinecké legie, všemožných národností.
Zajímali by mě konkretně zmínění poradci - oficiální-.

[Polarfox]

Zajímali by mě konkretně zmínění poradci - oficiální-.

To by tu zajímalo vícero lidí. Ale budeme si prý muset počkat...a patrně během toho obrůst roštím.

Ak si to čítal, tak si musel na tieto veci naraziť. Ak to tam nevidíš, nuž to potom budem musieť osvietiť. Takže počkaj.

Na to až si nastuduješ, čím jsi se to vlastně zaštítil? Budiž. Jinak Modráku, teď čistě hypoteticky - co se vlastně bude dít, pokud náhodou zjistíme, že to co tvrdíš, že tam je, tam není?

Jarl - to je práve neznalosť problematiky určitých "všeznalcov". Počítajú škrabance lodí a nie aký je výsledok bitky.

A jaký byl tedy výsledek bitvy? Dle tebe, jako plně fundovaného člověka neafektovaného všeználkovstvím?

[Marbo]

zdravím, dovolím si přidat pár poznámek k tématu. Vycházím z knihy M.V. Frunze - vybraná díla, konkrétně z jeho monografie nazvané Evropští kolonizátoři a Maroko. Stať byla napsána roku 1925 ( tedy v době průběhu tohoto konfliktu ) a jedná se údajně o poslední publikované dílo před úmrtím tohoto vojevůdce. Frunze pokládá tento konflikt za počátek africké protikoloniální revoluce a všímá si především taktik jednotlivých stran, přičemž závěry jsou též ovlivněny Ruskou občanskou válkou.
Dovolím si si připojit se k diskusi okolo názorů uživatele Jmodrak. Technické vybavení Rifánců dle Frunzeho bylo největší slabinou povstání. Na str 436 odhaduje velikost povstaleckého dělostřelectva na cca 50 kusů, ukořistěných během bojů se Španěly. Co se týče nasazení těchto děl, cituje kapitána francouzské armády Dubuana, jenž velel jedné z francouzských pevůstek, která dvaadvacet dní odolávala Rifánskému obležení -

Úroveň střelby rifských dělostřelců je nevalná. Střílejí jen přímoupalbou. Měli, pravda, pozorovatelnu a dokonce i telefonní spojení, ale vše to bylo velmi primitivní a vzbuzovalo to jen náš smích.

O případném nasazení proti španělskému výsadku se Frunze nezmiňuje.
Více prostoru je věnováno letectvu. Frunze jednak uvádí, že rifánci se zmocnili několika letounů, jež byly nasazovány k průzkumným akcím. Vysoce hodnoceno bylo nasazení francouzského letectva ve formě leteckých skupin, které bylo základem francouzských úspěchů, což dokládá i citace generála Cugniaca ve francouzském časopise La France Militaire -

Z nemnohých nám dosud známých údajů o prvních bitvách je už vidět převládající význam dělostřelectva a letectva. Letectvo pátrá po nepříteli, letectvo ho pronásleduje.

Například během střetnutí u Bibanu ( 31.5. 1925 ) svrhlo francouzské letectvo na 7000 pum. Dovolím si ještě přímou citaci Frunzeho o významu letectva v této válce:

Ze všech bojových prostředků se nesporně nejvíce osvědčilo letectvo. Tento druh zbraně poskytuje francouzům vynikající služby. Letectvo nejen pátrá po nepříteli a účastní se, někdy rozhodujícím způsobem, přímých bojů, nýbrž je často jediným prostředkem spojení s posádkami obležených nepřítelem a jediným prostředkem jejich zásobování. Letectvo vykonává též v rozsáhém měřítku i zdravotní službu.

Co se týče otázky zahraničních poradců v rifánských službách, Frunze si vysmívá tvrzení francouzského tisku o "všudepřítomných bolševicích", navíc zmiňuje rozhovor deníku Le Temps s vůdcem povstání, který tvrdí, že jedinými evropany v horách Rifu, jsou zajatí Španělé.

[jarl]

Marbo, uvádí Frunze i nějaké podklady, ze kterých ve své poslední publikaci vychází? Pokud u Rifů nepůsobili žádní sovětští poradci, potom musel vycházet jenom z veřejně přístupných zdrojů, což nemusí být směrodatné. Tu knihu psal ještě během války, takže povstalci měli dobrý důvod některé pro ně citlivé informace tajit a ověřit situaci přímo na místě nemohl.

[Marbo]

Frunze přímo cituje francouzský a španělský tisk. Jakoukoli sovětskou intervenci popírá. Na druhou stranu, vzhledem k ohlasu této války na sovětské straně, je možné, že zde nějací agenti kominterny působili - i vzhledem k tomu, že KS Francie rozhdoně nebyla marginální stranou. Rozhodně se však rozsahem nejednalo o nic velkého - RA byla de facto ještě v plenkách a aktivity SSSR byly pod drobnohledem západních mocností.

[Mirek58]

Jo a v té době SSSR potřeboval normalizovat své mezinárodní vztahy a nějaké okopávání kotníků Francie je tak trošku kontraproduktivní.

[Polarfox]

zdravím, dovolím si přidat pár poznámek k tématu. Vycházím z knihy M.V. Frunze - vybraná díla, konkrétně z jeho monografie nazvané Evropští kolonizátoři a Maroko. Stať byla napsána roku 1925 ( tedy v době průběhu tohoto konfliktu ) a jedná se údajně o poslední publikované dílo před úmrtím tohoto vojevůdce. Frunze pokládá tento konflikt za počátek africké protikoloniální revoluce a všímá si především taktik jednotlivých stran, přičemž závěry jsou též ovlivněny Ruskou občanskou válkou.
Dovolím si si připojit se k diskusi okolo názorů uživatele Jmodrak. Technické vybavení Rifánců dle Frunzeho bylo největší slabinou povstání. Na str 436 odhaduje velikost povstaleckého dělostřelectva na cca 50 kusů, ukořistěných během bojů se Španěly. Co se týče nasazení těchto děl, cituje kapitána francouzské armády Dubuana, jenž velel jedné z francouzských pevůstek, která dvaadvacet dní odolávala Rifánskému obležení -

Úroveň střelby rifských dělostřelců je nevalná. Střílejí jen přímoupalbou. Měli, pravda, pozorovatelnu a dokonce i telefonní spojení, ale vše to bylo velmi primitivní a vzbuzovalo to jen náš smích.

O případném nasazení proti španělskému výsadku se Frunze nezmiňuje.
Více prostoru je věnováno letectvu. Frunze jednak uvádí, že rifánci se zmocnili několika letounů, jež byly nasazovány k průzkumným akcím. Vysoce hodnoceno bylo nasazení francouzského letectva ve formě leteckých skupin, které bylo základem francouzských úspěchů, což dokládá i citace generála Cugniaca ve francouzském časopise La France Militaire -

Z nemnohých nám dosud známých údajů o prvních bitvách je už vidět převládající význam dělostřelectva a letectva. Letectvo pátrá po nepříteli, letectvo ho pronásleduje.

Například během střetnutí u Bibanu ( 31.5. 1925 ) svrhlo francouzské letectvo na 7000 pum. Dovolím si ještě přímou citaci Frunzeho o významu letectva v této válce:

Ze všech bojových prostředků se nesporně nejvíce osvědčilo letectvo. Tento druh zbraně poskytuje francouzům vynikající služby. Letectvo nejen pátrá po nepříteli a účastní se, někdy rozhodujícím způsobem, přímých bojů, nýbrž je často jediným prostředkem spojení s posádkami obležených nepřítelem a jediným prostředkem jejich zásobování. Letectvo vykonává též v rozsáhém měřítku i zdravotní službu.


Co se týče otázky zahraničních poradců v rifánských službách, Frunze si vysmívá tvrzení francouzského tisku o "všudepřítomných bolševicích", navíc zmiňuje rozhovor deníku Le Temps s vůdcem povstání, který tvrdí, že jedinými evropany v horách Rifu, jsou zajatí Španělé.

1) Díky za dodržení slibu o dodání informací.
2) Těžko říci, co si o tom myslet. Řada těch věcí bude určitě nějakým způsobem zkreslená (už jen to rífské letectvo, k tomu posléze) a na místě je opravdu Jarlův dotaz, odkud vlastně Frunze čerpal. Co se týká vysmívání francouzskému tisku a popírání přítomnosti bolševiků, tak bych mu to klidně věřil. Ty zkazky o poradcích a zainteresovaných cizích mocnostech budou primárně dílem tisku, který francouzská a španělská oficiální místa moc nekrotila, neboť to lépe vypadalo - lepší když máte velké problémy s armádou domorodců vyztuženou zlými, schopnými a početnými poradci než jen s armádou domorodců. Takže se to maximálně snažily dementovat nařčené vlády.

Frunze jednak uvádí, že rifánci se zmocnili několika letounů, jež byly nasazovány k průzkumným akcím.

Abd El Krim se pokusil na základě něblahých zkušeností s protivníkovými letouny nějaké to vlastní skromné letectvo, ale patrně se mu to nikdy nezdařilo. Snad až 3 letouny, které se mu možná podařilo sehnat (hovoří se o pozůstatcích civilní francouzské společnosti, jež se pokusila organizovat/provozovat leteckou dopravu s severní Africe, ale zkrachovala a Rífové snad tyto letouny přebrali/odkoupili), ale není jisté, zda-li se tyto kdy dostaly do vzduchu a brzy byly tak jako tak zničeny (v roce 1924 španělským náletem). O ukořistění a znovuzprovoznění nějakého nepřátelského letounu se dá spíše pochybovat (k tomu by chybělo technické zázemí a personál) a hlavně nikde nejsou zmínky o tom, že by se kdy někdo s Rífy ve vzduchu setkal.