Hawker Tempest

Moderátoři: Hans S., Tempik

Odpovědět
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Wasp »

Tempik, ne.
Máš jistou pravdu že jsem pro poslední stodevítky trochu fanboj, to znamená že vidíš věci jinak a nebo že vědomě nebo podvědomě hledáš informace které ti potvrzují tvoji pravdu - tohle dělá většina lidí k čemukoliv co tě napadne.
Ty jseš vůči Tempestu neutrální, zatím jse nic nenašel a myslím že nenajdu, Hans trochu zaujatej za Fw 190 ( snaží se to nedělat a jde mu to pěkně, ujíždí v detailech), Skeptik taky sem tam ujede ale celkově vzato kolem a kolem nic hrozného.

Jde mě spíše o vyvratitelnost nevyvratitelného, blbě napsané, skype by problémy vyřešil, možná. Rád se dívám na věc jinak.
A taky mě popíchlo jak říkáš že K byl průměrně rychlej.

Tvůj pocit je tvůj, vychází z tvých zkušeností a z tebe samého, jsi jinný než já což vše mění ale zajimavé postřehy.
Klávesnice je zeď, jseš z Brna, pokecáme ?

Hansi, kam míříš ? Kurfürst ke stránkám s Williamsem napsal : "Proto jsem se rozhodl společně s (kolegou ?) poukázat na fakta, kterým se Mike Williams nevěnoval, stejně jako ta která nečestně skrýval, zmanipuloval nebo ignoroval....atd.
Buď nevidíš a nebo nevidím. Kde je pes ? :-)

Testování rychlosti, stoupavosti, dostupu tedy třeba VB a D prováděli se stejnou hmotností paliva ( třeba maximální), výzbroje, konfigurace podvěsů, otevření chladičů kapalin, s novým drakem, zajetým motorem atd. a tyto testy tedy porovnávají vždy letadla za srovnatelných podmínek ? Myslím že ne.
Japonská maximální rychlost by měla být určena na řekněme bojový režim motoru, né na maximální výkon.
Zprávy TAIC udávají i vypočtené hodnoty japonských letadel.
Vliv paliva hraje taky své.

Zajimá mě jak testovali Briti svá letadla nejen v rychlosti ale i stoupavosti a vůbec ve všem.


Ukončuji své filozofování a psychologii, malá mě kouše do palce :-D
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Hans S. »

Waspe, myslím to jinak:

Standardní metodika testování ve stylu plnicích tlaků, chladiče a paliva neexistovala. Ta letadla byla natolik odlišná, že nešlo říci například "Pro stíhací letoun platí tyto testovací podmínky." Je to zcela naopak, letadlo stanovovalo podmínky, které byly zapsány do protokolu a tato čísla platila právě pro ty podmínky zapsané v testu. Jediné, co by se dalo považovat za standardní byla samotná metodika měření, kdy třeba dostup byl měřen při poklesu stoupavosti pod podobnou hodnotu, kdy maximální rychlost byla určena po podobné době od zahájení akcelerace/decelerace. To, že jedno letadlo jednou mělo závěsníky a podruhé ne, to na věci nic nemění. V takovém případě prostě v protokolu musí být zaneseno něco ve stylu:

"Toto měření proběhlo 3.11.1944 u standardního Fw 190 A-8/R8, vzletová hmotnost 4420 kg."

A tím je řečeno vše důležité. Chybou by bylo, kdyby třeba data s podtrupovým závěsníkem byla úmyslně interpretována jako data bez trupového závěsníku, ale s tím jsem se nikdy u Williamse nesetkal (a to ani v době, kdy se to ještě jmenovalo spitfireperformance.com).

Samozřejmě existují jisté další standardy v rámci letectev, takže například u Luftwaffe byly definovány tři stupně výkonů, Start/Not-, Steig/Kampf- a Dauerleistung. Třeba stoupavost se měřila na Kampfleistung, kdežto maximální rychlost na Notleistung, jenže tyto režimy nebyly často srovnatelné ani mezi různými variantami Fw 190, natožpak mezi Fw 190 a Bf 109, nebo dokonce Fw 190 a Spitfirem.

Jinak jestli někde ujedu u Fw 190 (byť v detailech), tak mi to samozřejmě řekni :). Může se to stát, ale spíš mi přijde, že v posledních cca 5 letech se snažím poněkud falešná očekávání hlavně okolo Fw 190 D, nebo Ta 152 C/H tlumit :).
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Tempik »

Všeobecně se testovalo u všech stran to, co se bojově používalo. Nemělo pro nikoho smysl testovat letoun se zásobou paliva na 10 minut, s prázdnými zásobníky a očesané. Nikomu by pak ty naměřené hodnoty nepomohli. Každý potřeboval znát bojovou hodnotu svého, či kořistního stroje.
Jistě najdeme i testy modifikací a nestandardních nastavení letounů, ale to je v testech udáno. Opět proto, že by pak nemělo jinak tyto testy smysl dělat.
Testování za různých režimů letu se pak možná taky jmenují jinak a budou tam nějaké odlišnosti. Ale odchylky budou velmi malé a nepodstatné.
Vesměs se u všech používá režim motoru ekonomický, výkonově nějak dlouhodobě udržitelný (pokud se měří za jak dlouho letoun vystoupá do výšky třeba 7 km, tak nejde hnát motor na plný výkon, protože se neuchladí) a pokud se chceme bavit o maximálních výkonech, tak nás zajímá výkon na bojový režim, který je pak omezen na určitou dobu v řádech minut. To, jestli k tomu dopomůže MW50, přídavné vstřikování C3 paliva, nebo se vyženou otáčky motoru, nebo zvýší plnící tlak už je vcelku jedno.
Tím jsme v podstatě ale nakousli další rychlost, která měla velký vliv na bojovou hodnotu a tou je právě ta cestovní. Teď se mi nedaří dohledat cestovní rychlosti, ale co mám v hlavě, tak právě vyšší cestovní rychlost byla plusem u Tempestů třeba při nahánění V1 oproti Spitfirům a ostatním. Ony V-1 ve skutečnosti neměli vlastně rychlost vyšší, než byla maximální rychlost běžných letounů, ale ty jí musely dosáhnout ze své cestovní rychlosti. Bylo by zajímavé se pokusit dohledat tyhle hodnoty plošněji. Ze zkušeností z virtuálního nebe si myslím, že pokud jedni vstupují do boje na rychlosti 500km/h a druzí ve 450 km/h, tak je to pořádný rozdíl. Tuhle mou domněnku možná potvrzuje i sovětské rozhodnutí rezignovat u Lavoček na dolet a držet je na výrazně vyšší rychlosti a tak snížit svoje ztráty. Jestli byla cestovní rychlost u Lavoček normálně tak špatná, nebo to bylo celkově z taktických důvodů je pak otázka asi jinam.
Taky se tu někde na Palbě probírala pružnost motorů a rozdíl mezi cestovními otáčkami motoru a bojovými. Co si pamatuju, tak BMW 801 a Sabre II na tom byli lépe, než Merlin a DB 605.
Další rychlostí, kde pak Tempest dominoval bylo ve střemhlavém letu a to jak v jeho maximální rychlosti, tak obrovské akceleraci během něj.
Tolik ještě k pohledu na to, jak posuzovat rychlé letadlo.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Skeptik »

K Tempestu se moc vyjadřovat nemohu, ale co se týká lavočkinů, pak Sověti rozeznávaly dva druhy doletu - přeletový (maximální) a bojový.

Co se La-7 týče, tak přeletový dolet byl při rychlosti 375 km/h a bojový při 500 km/h.
U prvních La-7 byl přeletový ve výšce 1.000 m cca 700 - 750 km a bojový ve výšce 6.000 cca 550 - 600 km.
U pozdějších La-7 tyto hodnoty vzrostly o cca 150 km v důsledku zvětšení nádrží.

Jak ale píšeš, dolet odpovídal podmínkám nasazení - zvláště pak vzdálenosti letišť od místa bojů.
Z tohoto pohledu si myslím, že jsou si La-7 a Tempest V rovný. Oběma zbýval nad bojištěm +/- stejný čas na boj.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 27/11/2019, 06:21, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Tempik »

Dva roky rozdýchávám tvoji domněnku, že dolet 750 km a 1200 km znamená, že jsou si rovný :-)

Ale trochu čísel, která jsem přepočítal z imperiálních hodnot z manuálu a grafů spotřeby vs rychlosti vs výšky tak, abych se dostal co nejblíže výkonům u La-7 (neověřoval jsem to, nemám důvod ti nevěřit). Naštěstí aerodynamika fungovala stejně na východě i západě a tak to nebylo až tak složité dohledávání. Maximální dolet mají oba stroje téměř při identických rychlostech a výškách.

Při rychlosti 233MPH-375kmh ve výšce 5000 stop/1524 m je dolet Tempestu 1453 km (La-7 750km, později až 900km)
Při rychlosti 357MPH-575km/h ve výšce 15000 stop-4572 m je pak dolet 1214 km.

Tedy Tempest při rychlosti o 200km/h vyšší než La-7 doletí téměř 2x tak daleko. Tady je tak trochu názorně vidět proč se o La-7 říká, že dolet nebyla její nejsilnější stránka a naopak je vidět, že Tempest byl opravdu letadlo s dobrým doletem (pokud budeme dělat, že neexistuje Mustang. Ten je deklasoval oba o řád).
Moje porovnání je tak trochu teoretické. Vychází sice z naměřených hodnot, ale určitě neproběhlo testování La-7 a Tempestu při stejné teplotě, vlhkosti vzduchu, atmosferickém tlaku a dalších faktorech mající vliv. Na druhou stranu jsem si (a třeba i jiným) konečně aspoň ověřil co znamená dolet udávaný u britských letadel. Evidentně nejde o maximální možný dolet jen při cestovní rychlosti. Pravděpodobně se jedná o dolet při rychlosti bojové.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Skeptik »

Tak to mě mrzí, že jsi kvůli mě nemohl 2 roky spát :lol:

Ale je myslím dost jasmé, že jsem nemyslel, že 750 = 1.200 :wink: , ale že vzhledem k provozním podmínkám (La-7 operoval z přífrontových letišť, a Tempest z letišť "kdesi na ostrovech") měli +/- stejnou dobu na vedení vzdušného boje.
Pokud se bojiště nacházelo dále za frontou, je výhoda delšího doletu Tempestu neoddiskutovatelnou.

K tebou uváděným hodnotám doletu Tempestu V (předpokládám, že jde o tuto variantu), k jakému množství paliva jsou vztaženy?
Připomínám, že Tempest běžně plnil hlavní trupovou nádrž a křídelní nádrže (128 galonů), pro delší lety i přední trupovou nádrž (30 galonů) a pro dlouhé lety zavěšoval 2x přídavnou nádrž (á 45 galonů).
Interně nesené množství paliva tedy bylo 158 galonů (720 litrů), a s tím měl Tempest V dolet 680 NM (1.260 km) při ekonomické cestovní rychlosti a 440 NM (815 km) při maximální cestovní rychlosti.
S přídavnými nádržemi a tedy 248 galony paliva se dolet Tempestu V prodloužil na 1.210 NM (2.240 km) při ekonomické cestovní rychlosti a 760 NM (1.407 km) při maximální cestovní rychlosti.

Protože údaje o La-7, které jsem uváděl, jsou jen s interním palivem, můžeme tedy porovnat:
Lavočkin La-7900 km při 375 km/h … 750 km při 500 km/h
Tempest V …… 1.260 km při 355 km/h … 815 km při 467 km/h
Pozn.1 U Tempestu je vše v 5.000 ft (1.500 m), u La-7 je údaj při "bojovém" doletu v 6.000 m (v 5.000 ft bude mít La-7 bojový dolet logicky nižší, ale údaj nemám).
Rychlosti jsou IAS u La-7 a TAS u Tempestu (v těch 1.500 m to není významný rozdíl, La-7 v 6.000 m bude mát TAS vyšší)

Pozn. 2 … Sabre IIB bude mít logicky vyšší spotřebu než AŠ-82FN, proto Tempest nese interně 720 litrů paliva oproti 450 litrům u La-7

Pozn. 3 … pro Tempest V jsem našel i zajímavý test - dolet v kombinovaném režimu. 5 minut vzlet, 2 minuty stoupání do 5.000 ft, 5 minut boje, 15 minut let maximální cestovní rychlostí a zbytek na ekonomické cestovní rychlosti. Výsledek je:

950 km (513 NM) s interním palivem a 20% paliva pro přistání resp. 1.100 km (593 NM) bez nouzové zásoby paliva
1.725 km (931 NM) s přídavnými nádržemi a 20% paliva pro přistání resp. 1.872 km (1.011 NM) bez nouzové zásoby paliva
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Dalším zajímavým údajem v té tabulce je bojový rádius. Bez přídavných nádrží vychází na 450 km (237 NM). Takhle daleko od místa boje mohla být základna (letiště) Tempestů. To by La-7 nedal, v knížce doma mám uvedeno max. 300 km = letiště lavočkinů muselo být blíže místu bojů / frontě, resp. La-7 nemohly provádět hloubkové průniky za frontu … ostatně byly to letadla pro vybojování vzdušné nadvlády. Průniky dělaly jiné stroje.

Jinou otázkou je, zda byl Tempest V, se svými 5-ti tunami (o 2 tuny víc jak La-7 a 1,2 až 1,5 tuny víc jak Spitfire pozdních verzí) letadlem pro vybojování vzdušné nadvlády :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

Při uplatnění taktiky BnZ určitě byl. Výsledky měl velmi slušné a u pilotů byl oblíbený. Máloco ho v "dajvu" dohnalo a pokud pilot zohlednil při taktice vyšší hmotnost stroje,
za kratší konec rozhodně netahal ani při soubojích s Dorama. Točit se v kolotoči na klapkách - to tě dřív nebo později stejně sejmul někdo o kom si nevěděl.
Naposledy upravil(a) Ejdou Rotacak dne 27/11/2019, 14:56, celkem upraveno 1 x.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Wasp »

Pro Skeptika,
To záleží co si pod tím kdo co představí.Pro Osmou leteckou to mohl být velice dobře Mustang D, pro Brity spíše Spitfire, ale Tempest ( Něco jako F-15) po spotřebování poloviny paliva a při správné taktice ( jak píše Ejdou) taky, s tím že to dokázal dál než Spit. La-7 byl frontový stíhací letoun, když chceš tak pro tebe La-7 byl lehký stíhací letoun co sloužil k vybojování vzdušné nadvlády nad frontou ( něco jako Mig-29)
Osobně si myslím že v této roli byli ještě sofistikovanější a vhodnější stroje, třeba jako Jak-3.
A F-15 je air domination i díky tomu velkému doletu.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Tempik »

Kluci promazal jsem trochu ty řeči o hrách a jiných letounech. Není to výtka. Klidně si semtam i odbočte, ale po nějaké blíže neurčené době to promáznu, aby jsme se udrželi tématu ;-)
Skeptik píše: Ale je myslím dost jasmé, že jsem nemyslel, že 750 = 1.200 :wink: , ale že vzhledem k provozním podmínkám (La-7 operoval z přífrontových letišť, a Tempest z letišť "kdesi na ostrovech") měli +/- stejnou dobu na vedení vzdušného boje.
Pokud se bojiště nacházelo dále za frontou, je výhoda delšího doletu Tempestu neoddiskutovatelnou.
Jde o to, že Tempest ale neoperoval kdesi na ostrovech. Squadrony Tempestů operovaly pod 2.TAF ( britské letectvo operující na evropské pevnině a podporující přímý postup pozemních vojsk). Dokonce první stíhací jednotka spojenců, která operovala z dobytých německých letišť byla právě squadrona Tempestů. Pravdu máš v tom, že roli Lavoček na západě těsně kolem fronty hráli spíš spitfiry. Tempesty napadaly němce už v hloubi jejich území.
Skeptik píše:K tebou uváděným hodnotám doletu Tempestu V (předpokládám, že jde o tuto variantu), k jakému množství paliva jsou vztaženy?
Připomínám, že Tempest běžně plnil hlavní trupovou nádrž a křídelní nádrže (128 galonů), pro delší lety i přední trupovou nádrž (30 galonů) a pro dlouhé lety zavěšoval 2x přídavnou nádrž (á 45 galonů).
Interně nesené množství paliva tedy bylo 158 galonů (720 litrů), a s tím měl Tempest V dolet 680 NM (1.260 km) při ekonomické cestovní rychlosti a 440 NM (815 km) při maximální cestovní rychlosti.
S přídavnými nádržemi a tedy 248 galony paliva se dolet Tempestu V prodloužil na 1.210 NM (2.240 km) při ekonomické cestovní rychlosti a 760 NM (1.407 km) při maximální cestovní rychlosti.
Mohl bys mi prosím sdělit zdroj tvých informací?
V papírovém originál manuálu, který mám doma má obsah nádrží Tempestu mk.V 162 galonů. Zároveň je v manuálu graf spotřeby versus rychlosti ve výšce 5000 a 15000stop. Přídavné nádrže jsem samozřejmě nepočítal. Slyším prvně i o tom, že by se neplnily běžně všechny interní nádrže. Samozřejmě se tu bavíme v rovině teoretické. V reálu záleželo i na délce pojíždění, způsobu stoupání (ekonomické, bojové), je otázka jestli se brala rezerva i na přistání (kolik?) a samozřejmě i na konkrétní výšce a to do toho můžeme začít počítat i počasí. Test za stejných podmínek pro tato letadla zcela jistě nenajdeme. Teoreticky ho mají němci, kteří pod svojí metodikou testovali jak Tempest, tak La-7.
Skeptik píše: Lavočkin La-7900 km při 375 km/h … 750 km při 500 km/h
Moment, tady bych se rád zastavil. Předtím jsi tvrdil, že cestovní dolet La-7 byl 750km a u pozdější s většími nádržemi to bylo 900 a u bojové rychlosti se dolet neví. Teď se ti to nějak pomíchalo. Mohl by jsi to začít trochu zdrojovat? La-7 není moje parketa a trochu se ti v tom ztrácím.
Skeptik píše: Tempest V …… 1.260 km při 355 km/h … 815 km při 467 km/h

Zdroj?
Skeptik píše:Pozn.1 U Tempestu je vše v 5.000 ft (1.500 m), u La-7 je údaj při "bojovém" doletu v 6.000 m (v 5.000 ft bude mít La-7 bojový dolet logicky nižší, ale údaj nemám).

Viz výše. Máme tedy dolet při bojové rychlosti La-7, nebo ne?
Skeptik píše:Rychlosti jsou IAS u La-7 a TAS u Tempestu (v těch 1.500 m to není významný rozdíl, La-7 v 6.000 m bude mát TAS vyšší)
Rychlosti IAS a TAS nemíchat. Já kvůli tobě svoje hodnoty přepočítaval na TAS, protože i ty tvoje byly TAS. Pokud by byly IAS, tak jsem velmi skeptický k tomu, že by La-7 měla bojovou cestovní rychlost 630km/h. To je spíš rychlost blízko maximální.
Všeobecně jsme se tu zamotali do příliš různorodých vstupních informací o různorodém původu.
Skeptik píše:Pozn. 2 … Sabre IIB bude mít logicky vyšší spotřebu než AŠ-82FN, proto Tempest nese interně 720 litrů paliva oproti 450 litrům u La-7
To je jen spekulace. Není žádný velký důvod, aby měl Sabre IIa vyšší spotřebu, než AŠ82FN. Teď budu spekulovat já, ale řadový motor je efektivnější ve spalování. Pokud by byly nastaveny na produkování stejného výkonu, tak bych vsadil na menší spotřebu řadového motoru. Samozřejmě při maximálním výkonu je jasné, že motor s 2400 koňmi bude benzín kozumovat ochotněji, než motor s 1800 koňmi. To se ale projeví až v boji a ne běžných letových režimech. Ty litry co nese navíc jsou důvodem toho delšího doletu, ne následkem velké spotřeby.

Skeptik píše:[/b] … pro Tempest V jsem našel i zajímavý test - dolet v kombinovaném režimu. 5 minut vzlet, 2 minuty stoupání do 5.000 ft, 5 minut boje, 15 minut let maximální cestovní rychlostí a zbytek na ekonomické cestovní rychlosti.

Fajn test, ale pokud stejný nemáme s La-7, tak nám v porovnání doletů těchto letounů moc neřekne.

Skeptik píše:Jinou otázkou je, zda byl Tempest V, se svými 5-ti tunami (o 2 tuny víc jak La-7 a 1,2 až 1,5 tuny víc jak Spitfire pozdních verzí) letadlem pro vybojování vzdušné nadvlády :wink:
O tom můžeme spekulovat celé roky a hádat se tu jako malí Jardové.... no a nebo se podíváme na výsledky perutí vyzbrojených Tempesty a zjistíme jak to bylo. Můžeme to krásně porovnat s peruťmi vyzbrojené Spitfiry Mk XIV jakožto etalonem nejmodernějšího Spitfiru o kterém jsi přesvědčen, že je to ten pravý letoun k vybudování vzdušné nadvlády. Pod 2.TAF operovalo sedum perutí Tempestů (486,56,80,3,274,222,33) a sedum perutí Spitfirů Mk. XIV (130,41,350,402,414,430,610). Operovali ve stejnou dobu na stejném bojišti. A hádej co? Tempesty zničili o 30% víc letounů Luftwaffe, než Spitfiry Mk.XIV a to v drtivé většině stíhací letouny. Přeber si tuto informaci jak chceš.
Ejdou Rotacak píše:Při uplatnění taktiky BnZ určitě byl. Výsledky měl velmi slušné a u pilotů byl oblíbený. Máloco ho v "dajvu" dohnalo a pokud pilot zohlednil při taktice vyšší hmotnost stroje,
za kratší konec rozhodně netahal ani při soubojích s Dorama. Točit se v kolotoči na klapkách - to tě dřív nebo později stejně sejmul někdo o kom si nevěděl.
No tohle vidím spíš jako zkušenost z virtuální oblohy. Pokud si přečteš bojová hlášení (která jsem tu dával), tak zjistíš, že BnZ nebyla tak běžná a že i bez BnZ dokázali piloti Tempestů vítězit. Ona je tak nějak představa, že lehčí letadlo je obratnější. Jenže to není vždy pravda, zvláště při narůstající rychlosti. Ale ano, Tempest měl obrovskou výhodu v rychlosti vodorovné i střemhlavé. Ale také v ovladatelnosti při těchto vysokých rychlostech, výhledu, výzbroji, stoupavosti i stabilitě při střelbě.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Wasp »

Tempik,
Spitfira jsem zatáhl do diskuze spíše já. A jako vhodnější typ k porovnání s La-7 ho tak vidím.
Ale k tvé otázce, není rozdíl určen spíše povahou nasazení (onen větší dolet Tempestu je prostě výhoda, déle ve vzduchu, dále od fronty ) ?
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Skeptik »

Tempik
Dobré ráno. Nejprve bych rád zdůraznil, že se ani náhodou nestavím do pozice experta na Tempesta, či britská letadla WWII vůbec. V tomto případě jsi na tom jistě mnohem lépe = určitě máš mnohem víc podkladů.
Co se mnou udávaných výkonů Tempestu V týče, podklady nejsou nic světoborného.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... tafdu.html
resp. přímo zde:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... re-IIb.jpg
Pozn. Tady je zajímavá i poznámka pod tabulkou, že: "Každých 5 minut boje snižuje výše uvedený dolet o 105 NM (195 km) v ekonomickém režimu a o 68 NM (126 km) v režimu s "chudou směsí".

Co se La-7 týče, tak po dvou letech si již nepamatuji, odkud přesně jsem je tenkrát bral, ale vyskytují se v mnoha publikacích. Například v knize Nikolaje Jakuboviče - Stíhací letoun La-7 ... s typicky "ruským" dovětkem "Гроза реактивных самолетов" :lol:

Nicméně obsah je velmi kvalitní, mapující celý vývoj La-7 včetně výsledků zkoušek jak prototypů ("etalonů") tak sériových letadel jak ze závodu 21 v Gorkém, tak závodu 381 v Moskvě. Bohužel mám tuto knihu, stejně jako navazující "La-9 / 11", pouze v elektronické formě na tabletu … a tak mi budeš buď muset věřit, nebo si ji přes Google Books koupit :wink:

Co se doletu týče, tak jsou tam vždy uváděny dva … ekonomický při rychlosti cca 373 - 379 km/h a výšce od 1.050 - 1.080 m (dle testu) a bojový při rychlosti cca 500 - 503 km/h a výšce od 5.150 - 5.800 m (dle testu).

Zda jsou rychlosti IAS či TAS uvedeno není, ale současně se uvádí, že bojový dolet je dolet na 90% maximální rychlosti … což by odpovídalo té IAS (90% max. rychlosti La-7 v 6.000 m je mezi 595 - 612 km/h).
EDIT … Tak jsem koukal do Zkušebního protokolu La-7 No. 452101-39 z června 1944 a vypadá to, že všechny rychlosti uváděné ve zkušebních protokolech nejsou IAS, ale CAS (Calibrated Air Speed).

Zjištěné dolety sériových letadel pak variují od 700 do 900 km u ekonomického doletu a od 550 do 790 km u bojového doletu (přesné hodnoty (na km) si nepamatuji, ale budeš-li mít zájem, tak až dorazím domů, tak to přepíšu do tabulky).
Je potřeba si uvědomit, že ten poměrně velký rozptyl je dán nejen kvalitou výroby jednotlivých kusů, ale i tím, že v průběhu výroby docházelo k úpravám i v jednotlivých výrobních závodech - každý měl "své" konstrukční oddělení, které základní konstrukci v průběhu výroby upravovali.
Jednotná a přesná TTD o sovětských letadlech období WWII tedy neseženeš - neexistují. Vždy je to jen "od - do".

Poznámka
Co se údajů pro porovnávání týče, myslím, že je nutné si uvědomit, že letadlo je poměrně komplexní stroj, a totéž platí i o motoru. I dnes je to tak trochu "co kus to originál". V době WWII to platilo ještě mnohem víc. U sovětských konstrukcí to bylo markantní (na těch testech různých La-7 je to krásně vidět), ale i pro "západní" konstrukce neplatilo, že "všechna letadla měla stejné výkony" - viz testy uvedené na těch výše zmíněných stránkách.
Pokud bereš údaje o Tempestu V z Manuálu, pak lze předpokládat, že se jedná o výkony "pečlivěji vyrobeného" prototypu a výkony sériových, či používaných, letadel budou o něco nižší.


Nicméně, toto je vlákno o Tempestu V a porovnávat ho zde s La-7 není asi jeho účelem.
A to i s přihlédnutím k faktu, že se jedná o letadla poněkud odlišného určení. Pokud bychom hledali v SSSR k Tempestu ekvivalent, tak až do konce roku 1945 bychom jej hledali marně. Sovětský letoun, který se mu účelem nejvíce přibližoval by byl asi až La-9 zalétaný v lednu 1946 … ale to už je jiná story.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Mirek58 »

Není žádný velký důvod, aby měl Sabre IIa vyšší spotřebu, než AŠ82FN
Proč?
Tohle mě zaujalo.

Protože podle mého, každý "kůň" chce žrát.
Tedy logicky čím více koní, tím větší spotřeba.
S jedinou vyjímkou! Pokud ovšem někdo nevymyslel nějaký technický fígl.
A měl Sabre nějakou technickou vychytávku? Nevím.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Skeptik »

Mirek58 píše:
Není žádný velký důvod, aby měl Sabre IIa vyšší spotřebu, než AŠ82FN
Proč?
Tohle mě zaujalo.
Jo vidíš, na tohle jsem zapomněl.
A opět můžeme srovnávat :) , tentokráte s již zmíněným La-9 (stejný motor jako La-7)
La-9 měl nádrže zvětšeny na 825 litrů (u prototypu) resp. 850 litrů (u sériových letadel) … tj. 187 galonů - tedy o něco více než Tempest V
S AŠ-82FN a 850 litry (187 galonů) bylo dosaženo ekonomického doletu 1.955 km (výška 1.000 m, rychlost 381 km/h) a bojového doletu 1.060 km
S AŠ-82FN a 825 litry (180 galonů) bylo dosaženo ekonomického doletu 1.735 km.

Srovnáme-li Tempesta V se Sabre IIB a La-9 s AŠ-82FN, pak dostaneme:
pro hodnoty z testů sériových letadel
1.260 km se 720 litry vs. 1.955 km s 850 litry … tedy 57 litrů na 100 km vs. 43,5 litru na 100 km
pro hodnoty z manuálu Tempestu V vs. sériový La-9
1.453 km se 720 litry vs. 1.955 km s 850 litry … tedy 49,5 litru na 100 km vs. 43,5 litru na 100 km

Tedy v obou případech má Sabre IIB logicky vyšší spotřebu ("koně musí žrát")

EDIT
Teď mě ještě došlo, že jsem neuvedl ZDROJ (na který jsou zde někteří velmi citliví, a netýká se to Tempíka :wink: ). Takže:
В мае 1947-го летчики А.Г.Терентьев и К.Ф.Волынпев провели в ГК НИИ ВВС контрольные испытания двух серийныхмашин No.48210410 и No.48210425, подтвердивших ранее полученные характеристики, за исключением дальности. При полетном весе 3675 кг в первый самолетзаливали 850 л, а во второй - 825 л горючею. Техническая дальность на наивыгоднейшем режиме (высота 1000 м, приборная скорость 381 км/ч) составила 1955 км при продолжительности полета 5 час 09 минут, против 1735 км и 4.5 час. у опытного самолета. Скоростная дальность при полете с приборной скоростью 430 км/ч на высоте 6000 м составили 1060 км при продолжительности 3 часа 21 мин.
------------------------------------
Zajímavé ale je, že když uděláme stejný výpočet pro La-7 s AŠ-82FN tak dostaneme skoro stejnou spotřebu na 100 km, jako u Tempestu V se Sabre IIB, tedy cca 50 litrů na 100 km.
Čert ví, čím to je, možná horší kvalitou výroby motorů ve válečné době, možná lepší aerodynamikou La-9 s laminárním profilem, možná trajektorií letu … a možná vším tím dohromady.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Mirek58 »

Já tam vidím jednu vychytávku, použité palivo.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Tempik »

Ohledně spotřeby a doletu s různými údaji (byť ne zásadními) u Tempestu -
Sešly se nám tu tři různé hodnoty. Dva různé údaje pro obsah nádrží a začíná to tu být nepřehledné.
1. problém je, že neznáme výpočet pro konkrétní měření u všech proměnných. Jediný pevný údaj o který se můžeme opřít je hodnota z manuálu, kde je počet uletěných kilometrů na galon při různých režimech. Všechny ostatní testy mají jiné vstupní hodnoty (délka startu, stoupání na xx% výkonu do výšky yy, po té zz minut plný plyn atd).Pokud nebudeme měřit stejnou mechanikou, tak nikdy nedostaneme porovnání a to ani přibližné.
2. Sešly se nám tu tři nejodlišnější Tempesty co mohly. Skeptik (a jeho zdroj aircraftperformance) meřil jeden z prvních vůbec vyrobených Tempestů první série v době, kdy ještě nebyl Tempest zařazen do operační služby a byl plněn jen 7 lb protože šlo primárně o stručné porovnání s Typhoonem a ne nijak konkrétně specifický test na spotřebu. Druhý ze stejného zdroje již ten nejsilnější druhé série, ale zase se závěsníky na bomby/přídavné nádrže, krmen 130 "oktanovým" benzínem a plněn 11lb. Já vycházel z manuálu pro 1. sérii plněnou 9lb. V kombinaci s různými vstupními údaji (viz bod 1) nemáme jak adekvátně porovnat.
Zkrátka pohled spotřeby je velmi složitý. V přirovnání k automobilismu se taky můžeme dohadovat o tom, které auto má jakou spotřebu, když u prvního víme hodnotu udávanou v reklamě, u druhého hodnotu na německé dálnici ve 180km/h a u třetího víme kolik žere při popojíždění Brnem v době strojírenského veletrhu.

Azbukou nevládnu. Poprosím tě alespoň o stručný překlad. Navíc tě poprosím o přeposlání těchto zajímavých údajů do tématu o Lavočkách. Tady to později trochu pročistím, ale byla by škoda to nemít v patřičných vláknech.

Ad "koně musí žrát" a porovnání AŠ82 vs Sabre II

1. To že má silnější motor větší spotřebu (protože fyzika) zcela jistě platí, pokud jedou oba motory na plný plyn a jsou podobné konstrukce. Pokud produkují stejně koní, tak jim stačí i +- stejně žrádla. Navíc záleží i na konstrukci motoru. A zrovna řadový vodou chlazený a hvězdicový vzduchem chlazený jsou si mezi motory snad nejvzdálenější. Motory v autech se také chovají jinak, jde li o 1,2l nebo o dvoulitr a paradoxně má často ten menší motor při vyšších dálničních rychlostech spotřebu větší. Ostatně i mezi dnešními výrobci motorů dochází k rozdílům ve spotřebě stejně silných motorů. Potřebovali bychom hodinovou spotřebu při stejném výkonu. Sabre má výhodu efektinějšího chodu díky vodnímu chlazení, AŠ82 má výhodu menších mechanických ztrát díky menšímu počtu válců a jen jedné klikové hřídely.

2. na spotřebu nemá vliv jen motor (vlastně je až na druhém místě a to hodně vzadu). Hlavní vliv na spotřebu má aerodynamika!!!
Ostatně Skeptik nakousnutím rozdílu La-7 a La-9 se stejným motorem a jiným doletem trefil hřebíček na hlavičku.
La-9 má stejný motor jako La-7 a uletí na litr víc. Je to právě pro to jiné křídlo a nižší odpor!!!!
Spitfire IX má stejný motor jako P-51 a P-51 uletí na litr víc. Je to proto, že P-51 má jiné křídlo a nižší odpor!!!!
Typhoon a Tempest mají stejný motor a Tempest uletí na litr víc. Je to proto, že Tempest ma jiné křídlo a nižší odpor!!!!

Tempest má dokonce méně paliva, než Typhoon, stejný motor a přesto doletí dále. Mustang váží o tunu víc, než Spitfire, má stejný motor a přesto na litr benzínu doletí dále. La-9 a La-7 se také liší hlavně jen křídlem.
Letadla s větší váhou ale laminárním (laminárnějším) profilem mají výhodu v nižším odporu a tím nižší spotřebě. Ona váha roste lineárně, ale odpor vzduchu kvadraticky.

Proto bych chtěl přestat míchat jabka s hruškama. Já myslím, že jsme to všichni probrali z různých pohledů a přinesli zase něco nového.
Skeptik píše: Pokud bereš údaje o Tempestu V z Manuálu, pak lze předpokládat, že se jedná o výkony "pečlivěji vyrobeného" prototypu a výkony sériových, či používaných, letadel budou o něco nižší.
Ne a ne a ne a ne. Údaje v manuálu jsou samozřejmě zcela korektní a pokud se někam tlačí, tak spíš na opačnou stranu. Těžko do manuálu napíší, že je dolet letounu 1200km a ztratí tím pilota jen proto, že jeho mizernější letoun doletí jen 1000km a on zůstane u nepřítele. Spíš bude dolet 1250, aby byla nějaké rezerva. Na manuálu doslova závisí život pilotů. Psaní pohádek do manuálu by byl absolutní hazard. Optimistické testy pro svého diktátora ano. Na tom závisí život samotného konstruktéra, ale do manuálu fakt ne.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Kouzelnik »

Tempik píše:Kluci promazal jsem trochu ty řeči o hrách a jiných letounech. Není to výtka. Klidně si semtam i odbočte, ale po nějaké blíže neurčené době to promáznu, aby jsme se udrželi tématu ;-)

(...)
Jde o to, že Tempest ale neoperoval kdesi na ostrovech. Squadrony Tempestů operovaly pod 2.TAF ( britské letectvo operující na evropské pevnině a podporující přímý postup pozemních vojsk). Dokonce první stíhací jednotka spojenců, která operovala z dobytých německých letišť byla právě squadrona Tempestů. Pravdu máš v tom, že roli Lavoček na západě těsně kolem fronty hráli spíš spitfiry. Tempesty napadaly němce už v hloubi jejich území.

(...)
O tom můžeme spekulovat celé roky a hádat se tu jako malí Jardové.... no a nebo se podíváme na výsledky perutí vyzbrojených Tempesty a zjistíme jak to bylo. Můžeme to krásně porovnat s peruťmi vyzbrojené Spitfiry Mk XIV jakožto etalonem nejmodernějšího Spitfiru o kterém jsi přesvědčen, že je to ten pravý letoun k vybudování vzdušné nadvlády. Pod 2.TAF operovalo sedum perutí Tempestů (486,56,80,3,274,222,33) a sedum perutí Spitfirů Mk. XIV (130,41,350,402,414,430,610). Operovali ve stejnou dobu na stejném bojišti. A hádej co? Tempesty zničili o 30% víc letounů Luftwaffe, než Spitfiry Mk.XIV a to v drtivé většině stíhací letouny. Přeber si tuto informaci jak chceš.
(...)
No tohle vidím spíš jako zkušenost z virtuální oblohy. Pokud si přečteš bojová hlášení (která jsem tu dával), tak zjistíš, že BnZ nebyla tak běžná a že i bez BnZ dokázali piloti Tempestů vítězit. Ona je tak nějak představa, že lehčí letadlo je obratnější. Jenže to není vždy pravda, zvláště při narůstající rychlosti. Ale ano, Tempest měl obrovskou výhodu v rychlosti vodorovné i střemhlavé. Ale také v ovladatelnosti při těchto vysokých rychlostech, výhledu, výzbroji, stoupavosti i stabilitě při střelbě.
@Tempik, doufám, že jsem příliš neodbočil z tématu (zejména v závěru mého komentu), pokud jo ... tak to klidně smázni.

Hm.... jako laik v téhle oblasti mám jen drobný dotaz, vlastně 2:
Pokud se bavíme o charakteristikách toho či onoho motoru, tak já úplně přesně nepochopil důvody existenci Mk.V/VI a Mk. II.
Jasně - chápu důvod, že odstranění dětských nemocí Centauru se protáhlo. Možná se pletu, ale mám pocit, že i RAF se na Mk. V a Mk. II dívala jako na rozdílné letadla = viz směřování nasazení jednotek s Mk. II v Asii, zatímco Mk. V byl nasazen v Evropě (a dokonce se na něj přezbrojovalo i z Typhoonů viz 56. peruť na jaře 1944 po krátké epizodě se Spitfiry).

Ten druhý dotaz navazuje na ten první
z pohledu uživatele - k čemu přesně byl dobrý Mk. V/VI? Lepší výkony v malých výškách než Tempest s Centaurem? Vysoká cestovní rychlost (tj. vhodný proti V-1)? A byl k něčemu vhodný i po válce?

Narážím na nulové nasazení Tempestů s motory Sabre mimo letectva britského Impéria/Dominia. A to beru v úvahu i rozhodnutí o přezbrojení na Tempesty Mk. V u 349. (belgické) perutě http://www.historyofwar.org/air/units/RAF/349_wwII.html
Jestli se nepletu, tak obecně se Sabre nerozříšil. Přitom my víme, že např. (pozdější vývojové varianty) Centauru létaly i v jiných letectvech. Ať už v Tempestech Mk. II (Indie a Pakistán) nebo v Sea Fury

Možná bych rozuměl proč o Tempesty se Sabre (s výjimkou krátké belgické epizody) a vůbec proč o Tempesty nebyl zájem v těsně-po-WW2 menších letectvech ... kdy buď "prohrávaly" se Spitfiry (zejm. těch z rodiny Mk. IX) nebo např. s Thunderbolty (viz příklad poválečná Francie která kromě Thunderbotů provozovala i pofrancouzštěné Fw-190) . Ale pak mi nedává smysl poválečná výroba Mk. VI s další verzí Napier Sabre.

Závěr:
Chápu správně, že Napier Sabre bránil rozšíření Hawkeru Tempestu?

Anebo ta souvislost s motorem (proč se Sabre vůbec, ale s Centaurem byl zájem koupit Tempesty) vůbec neplatí, protože šlo o celkový kontext doby kdy byla pozornost směřována na nástup generací letadel s proudovými motory např. britské konstrukce: Derwent/Nene či Goblin?

A na letadla typu Hawker (Sea)Fury zbylo poválečné využití leda ve specifických rolích jako např. pro letadlové lodě? A pokud přece jen některé poválečné letectvo chtělo kupovat letadlo z Velké Británie, tak leckdy dali přednost kombinaci letadel s motory z rodiny Merlin (viz česko-slovenský příklad Spitfire+Mosquito) anebo rovnou letadlům s motory Merlin (např. remotorizace ve Španělskunebo v Itálii)

edit:
Kdybyste někdo znal zdroj info o konkrétním způsobu provádění oprav Tempestů po větších bojových poškození tak bych byl rád. Např. Tempesty létající v Evropě v rámci 2nd TAF v létě 1944. Prozatím jsem ani v jedné knížce nic konkrétního nenašel (např. opravovat prostřelené křídlo po flaku, já jako laik tipuji, že bylo dost obtížné).... Možná by něco mohlo být v tématické publikaci/článku o https://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_ ... ganisation - ale k ani k tomuto tématu nic konkrétního nemám.
R.I.P.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Tempik »

Ohledně různých motorů je to vcelku snadné.
Tempest nebyl vyvinut pro konkrétní motor. Při startu projektu se vzaly v úvahu motory slibující 2000+ koní. To splňpvali tři výrobci
Firma Napier vyvíjela nástupce Sabru II, kterým měl být Sabre IV. Spolupráce Hawkeru a Napieru fungovala už u Typhoonu. Měl tak vzniknout Tempest Mk.1 . Tohle měl být primární Tempest.

Jenže Napier nebyl jediný výrobce motorů a u Hawkeru rozumě usoudili, že je konstrukce letounu povedená a nemá cenu spoléhat na jeden motor (v té době navíc též teprve ve vývoji)

U Bristolu pracovali na svém Centauru, který též sliboval přes 2000 koní. Hvězdicové motory v té době zdaleka nehrály druhé housle (což v téhle době názorně britům předváděl FW-190) a Tempest byl dostatečně velké a robustní letadlo, které bylo schopno ho pojmout. Začalo se tedy pracovat na projektu Tempest mk.II. Nebylo to z důvodu jiného použití nebo pro jiné vlastnosti. Bylo to z důvodu slibovaného výkonu.

Samozřejmě Rolls Royce a jeho nástupce Merlinu též sliboval 2000koní. Proto se zaměřili i na nový Griffon. Dokonce ve dvou verzích a to Tempest Mk.III a Mk. IV.

Jako to celé dopadlo už dnes víme. Komplikované zabudování Sabru IV a jeho spolehlivost ukončila projekt Tempest Mk.I.
Ani Centaurus nakonec nebyl připraven do konce války, byť ji nestihl jen těsně a tak Mk.II přišla do služby prakticky až po válce.
Motory Griffon se potýkaly také s problémy a zapojily se též až na konci války. Navíc ne u Tempestů, ale z logistických důvodů u Spitfiru a jeho Mk. XIV (a pár kusů XII). Motorů bylo nedostatek a tak měl Napiere s Bristolem zásobovat Hawker a Rolls Royce pokračovat ve spolupráci se Supermarine.

No a nakonec tu máme provizorní řešení v podobě Tempestu Mk.V. S tímto se vlastně původně nepočítalo. Vzniklo až pro potřeby testování draku letounu, když nové motory nebyly spolehlivé, nebo dostupné. Sabre II měl dostatek síly, byl již spolehlivý, hlavně byl k dispozici a Hawker jej uměl zabudovat (stejné uložení jako u Typhoonu).
Jak to tak bývá, tak provizorní řešení bývají ta, co jsou k dispozici okamžitě a fungují. Stejně tak vznikl třeba i Spitfire Mk.IX.

Různé varianty Tempestu tedy nebyly konstruovány pro různé účely. Byli konstruovány pro motory, které v té době slibovaly jisté výkony.
To že se ke konci války Tempesty Mk.II s Centaury přesunuly do pacifické oblastti bylo dáno jednak větším doletem a za druhé méně choulostivým pohonným ústrojím hvězdicového motoru. Hvězdicové motory byly podmínkou pro palubní stroje letadlových lodí a byl pro to stejný důvod, proč Tempest Mk.II. Dlouhé lety nad mořem v případě poškození.

Proč se Tempesty neobjevovaly v malých armádách po světě po válce? Cena, údržba a dostupnost. Zatímco po válce byl nadbytek Spitfirů, tak Tempestů byl "nedostatek". Navíc menší Spitfire byl levnější na pořízení i provoz.

Rozšíření Tempestu tedy nebránil primárně motor. I když částečně ano. Po válce už byl připravený Centaurus a tak pokračoval vývoj u Fury již s Centaurusem. Sabre II byl již v té době zastaralý a nové Sabry nesplňovali podmínku hvězdicového motoru pro letadlové lodě.
Tempest Mk.VI byla jen taková mírná evoluce "pětky". V této době hlavně na svět přicházel nový hráč v podobě proudového motoru. A tak skončila doba vrtulových superstíhaček. Kdo měl peníze koupil proudový stroj, kdo neměl peníze koupil zbytky z války.

Při větším poškození se měnilo celé křídlo. Letištní mechanici to dělali přímo na operačních letištích. A nebylo to nic složitého. Křídla se dodávali jako běžný náhradní díl. Pravděpodobně pro to se to nijak nerozvádí. Bylo to jako dotankování, nebo doplnění munice.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od kacermiroslav »

Tempik píše:Proč se Tempesty neobjevovaly v malých armádách po světě po válce? Cena, údržba a dostupnost. Zatímco po válce byl nadbytek Spitfirů, tak Tempestů byl "nedostatek". Navíc menší Spitfire byl levnější na pořízení i provoz.

Rozšíření Tempestu tedy nebránil primárně motor. I když částečně ano. Po válce už byl připravený Centaurus a tak pokračoval vývoj u Fury již s Centaurusem. Sabre II byl již v té době zastaralý a nové Sabry nesplňovali podmínku hvězdicového motoru pro letadlové lodě.
Tempest Mk.VI byla jen taková mírná evoluce "pětky". V této době hlavně na svět přicházel nový hráč v podobě proudového motoru. A tak skončila doba vrtulových superstíhaček. Kdo měl peníze koupil proudový stroj, kdo neměl peníze koupil zbytky z války.
Ahoj Tempiku, není možné, že jedním z důvodů byla i výzbroj? Mám na mysli, že jak rostla rychlost letounů, tak kadence děl ráže 20mm, i když v počtu čtyř kusů, byla přeci jenom malá proti rychle letícímu nepříteli? V tomto případě asi byla vhodnější menší ráže, ale ve velkém počtu tak, jak se třeba za korejské války ukázalo jako rozdíl mezi Mig-15 s dělostřeleckou výzbrojí proti Saberu, který měl kulomety. Samozřejmě je to jen má domněnka a možná jeden z celé řady důvodů. Tím hlavním asi skutečně bude levnější provoz a dostupnost letounů jako Spitfire.
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Kouzelnik »

Tempik píše:Ohledně různých motorů je to vcelku snadné.
(...)
No a nakonec tu máme provizorní řešení v podobě Tempestu Mk.V. S tímto se vlastně původně nepočítalo. Vzniklo až pro potřeby testování draku letounu, když nové motory nebyly spolehlivé, nebo dostupné. Sabre II měl dostatek síly, byl již spolehlivý, hlavně byl k dispozici a Hawker jej uměl zabudovat (stejné uložení jako u Typhoonu).
Jak to tak bývá, tak provizorní řešení bývají ta, co jsou k dispozici okamžitě a fungují. Stejně tak vznikl třeba i Spitfire Mk.IX.
Malinko bych doplnil to ohledně spolehlivost Sabru v Tempestu Mk. V. Podle tohoto webu ohledně Saberu II se zdá, že nešlo o chybu, ale o vlastnost. Tj. vyžadoval kvalifikované a precizní mechaniky:
Reliability improved significantly after the painful early days, with Bristol engineers methodically adding improvements. However, the Sabre never managed to overcome its tendency to catch on fire on startup. Some sources claim the problems were ultimately mostly due to the failure of engine mechanics to follow factory recommendations on engine service, but whatever the cause, it remained a major problem, with 28 Typhoons burned up in this fashion during 1944 and 1945.

Spolehlivost se výrazně zlepšila po prvotních "dětských nemocech", které se projevily ve vylepšeních za metodické výpomoci motorářů od Bristolu. U Saberů se však nikdy nepodařilo elimitovat jeho tendenci se při startu vznítit. Některé zdroje tvrdí, že problémy byly nakonec způsobeny především tím, že mechanici motoru nedodržovali doporučení výrobce týkající se servisu motorů, ale ať už byla příčina jakákoli, zůstal hlavním problémem, přičemž 28 Typhoonů bylo v letech 1944 a 1945 bylo zničeno vznícením z tohoto důvodu.
:
Tempik píše:To že se ke konci války Tempesty Mk.II s Centaury přesunuly do pacifické oblastti bylo dáno jednak větším doletem a za druhé méně choulostivým pohonným ústrojím hvězdicového motoru. Hvězdicové motory byly podmínkou pro palubní stroje letadlových lodí a byl pro to stejný důvod, proč Tempest Mk.II. Dlouhé lety nad mořem v případě poškození.
S ohledem na uvedenou citaci (týkající se provozu motoru v Tempestu Mk. V) já spekuluji že Tvůj důvod "Cena, údržba a dostupnost." se týkali nejen nákladů (částek placených dodavatelům např. náhradních dílů), ale i kvalifikace ať už letců či mechaniků. Spekuluji - lidově řečeno - Tempest Mk. V se Sabre II byl výborný, ale taky vyžadoval dlouhou dobu na zaškolení do britských postupů.
Tempik píše: Proč se Tempesty neobjevovaly v malých armádách po světě po válce? Cena, údržba a dostupnost. Zatímco po válce byl nadbytek Spitfirů, tak Tempestů byl "nedostatek". Navíc menší Spitfire byl levnější na pořízení i provoz.
No a to mi právě nedává smysl proč v období těsně po WW2 nikdo nepoužíval Tempesty mimo britské Impérium/Dominium. Přece Holanďané, Francouzi (oba státy pro své koloniální impérium) ale i Řekové (s ohledem na částečně ostrovní charakter státu) by potřebovali letadlo s podobnými vlastnostmi jako je Tempest.

Proto bych se vrátil k situaci s přezbrojováním Tempestů Mk. V pro 349 (belgickou) peruť. Vycházím z toho, že belgické letectvo bylo už z předválečného asi nejvíc zvyklé na britské stroje (porovnávám evropské státy včetně států okolo Středomoří) a to včetně belgické výroby britských typů a to dokonce ve filiálce britských výrobců (Fairey). Možná že ten pokus s 349. perutí byl pokus o export Tempestů.

Ohledně "nadbytek Spitfirů, tak Tempestů byl "nedostatek" já prozatím nemám názor.

Ohledně "Navíc menší Spitfire byl levnější na pořízení i provoz." by bylo zajímavé o tomto diskutovat, ale asi narazíme na nedostatek pramenů (a narazíme na velké rozdíly mezi jednotlivými verzemi Spitfiru s pozdějšími Merliny/Griffiny vs. jednotlivými verzemi Tempestu).

Vím, že např. ten těsně poválečný francouzský přístup s pofrancouzštěním Fw-190 vyplýval z ekonomických důvodů (Fw-190, byť zčásti sabotované, byly kořistní) ve srovnání s nákupem dalších Spitfirů (bohužel nevím jaké verze se týkal zvažovaného navýšení nákupu Spitfirů pro Francouze).
Závěr: Tj. jestli je pravdou, že Spitfire byl "levnější na pořízení i provoz", tak v těsně poválečném období asi nikdo neměl peníze/čas na zavádění výkonného, ale dosti odlišného a nákladného letadla (=zájem nebyl asi i kvůli nástupu proudových letadel, v tom se s Tebou shoduji). A ti zájemci kteří by využili schopností a zvládli pořizovací i provozní nároky Tempesta, tak si vybrali z konkurečních nabídek např. ve formě Thunderboltů.
R.I.P.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Hawker Tempest

Příspěvek od Zemakt »

Kacermiroslav:

Neřekl bych Míro, ostatně později Amíci stejně přešli na 20 mm a výše.
Ohledně "nadbytek Spitfirů, tak Tempestů byl "nedostatek" já prozatím nemám názor.
:D na to netřeba mít názor, ale přijmout to jako fakt.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“