Lavočkin La-7

Letadla 1918-1945 - Šturmovik, Lavočkin, Jak, MiG.....

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Celou mou rodinu schvátila viróza, takže si má reakce dala trochu na čas :).
Skeptik píše:Aby z toho nevyšlo, že čím rychlejší stíhačka, tím lepší stíhačka.
V reálu nějakých 20 - 30 km/h nehrálo moc roli.
Tohle už je rozdíl třídy. Ono se to právě na první pohled nezdá, aby když se pohybujeme v hodnotách okolo 600 km/h, aby 20 nebo 30 měnilo situaci. Jenže ono měnilo. Tady jde právě o iniciativu. O možnost vyvázat se z boje v případě potřeby. Průšvih je, že určitá konstrukce potřebuje na takový rozdíl v rychlosti třeba 200 koní navíc.
Skeptik píše:A) stíhači nikdy nelétali na maximální rychlosti. Při hlídkování nebo doprovodu se létalo na cestovní rychlosti - šetřilo se palivo. Při volném lovu na zvýšené rychlosti (Rusové 90% nominálu, což je u La-5/7 nějakých 500 km/h).

B) akcelerace není okamžitá. To že se Ti mašina rozběhne v horizontu až na 700 km/h je ti přeci platné, když ji to z 500 na 700 trvá 5 minut. To už máš pod prdelí místo letadla Durchschlag.

C) I drobné převýšení zcela eliminuje výhodu mírně vyšší horizontální rychlosti. Úspěšný stíhač je ten, co útočí z převýšení, a nebo alespoň zezadu, na nic netušící oběť ... naprostá většina sestřelů ve WWII (férové souboje jeden na jednoho nebyly moc populární)
Všechny argumenty beru. Ale bodem C si naprosto správně vyvracíš bod B. Cestovní rychlost nemá s maximální nic společného, a proto se do téhle argumentace nehodí. Jde samozřejmě o to, že měl-li pilot vyšší maximální rychlost, pak měl celkem jistotu, že po vyrovnání do horizontálního letu jej nepřítel prostě nedožene. A to je mimochodem ta největší výhoda ze všech.
Skeptik píše:D) pokud nepřátelská mašina dobře akcelerovala ve strmém klesavém letu (typicky Bf-109) pak nedávalo smysl ji v La-5/7 sledovat. Lepší bylo jí sledovat v mírném klesání a držet co nejvyšší rychlost. Boje na východní frontě probíhaly dost nízko, takže klesání Bf-109 bylo omezeno zemí. Prostě dřív nebo později to musel srovnat do horizontu. A pak se musel její pilot rozhodnout.
- buď prchnout domů
- vrátit se do boje tj. začít stoupat a otočit se
V prvním případě Bf-109 letěla rychleji, ale pak v horizontu pomaleji. Celkově ale letěla delší trasu - po odvěsnách. La-5, mírně klesající za ním, letěl sice pomaleji než Bf-109 ve klesání, ale o něco rychleji než Bf-109 v horizontu. Důležitější ale je, že La-5 letěl kratší trasu ... po přeponě.
Jestli se nepletu, tak i z tady zmiňovaná hlášení sovětských pilotů potvrzují toto chování pilotů Bf 109: V případě krize sklopit čumák, co nejrychleji se odpoutat a následně přejít do stoupání optimální rychlostí. Tzn. pilot Luftwaffe potlačil, rozjel svůj stroj na 700+ km/h a začal zvedat stroj do stoupání při dopředné rychlosti cca 260 km/h. U Fw 190 byla taktika letců jiná: Buď po klesání pokračovali v horizontálním letu maximální rychlostí, nebo navázali odstoupáním vysokou horizontální rychlostí (400 km/h+). Let po přeponě je samozřejmě fakt, ale pak už se bavíme o tom, jestli ona přepona stačila eliminovat určitý rychlostní rozdíl (ve prospěch pronásledovaného), který vznikl. Pokud se totiž Sovět neodvážil jít na tak vysokou rychlost (běžná praxe), pak musel buď zpomalit při klesání (stáhnout výkon), nebo snížit úhel klesání. Pokud snížil úhel klesání, pak mu nepřítel zmizel pod motorem a chtěl-li kontakt udržet, pak musel s letadlem kývat ze strany na stranu a tím se nejen dále zpomaloval, ale samozřejmě i významně prodlužoval svou vlastní dráhu. Snížil-li výkon při klesání, pak rozdíl mezi pronásledovaným a pronásledovatelem dále rostl. Ano, velmi dobré vlastnosti strojů Luftwaffe ve střemhlavém letu a vůbec při letu na vysokých rychlostech byly jejich piloty pochopitelně hodně ceněné.
Bleu píše:Hele jen takovje logickej dotaz - jak rychle měla lítat la 9? není to čirou náhodou 640? a nemá stejnej motor? a nemá ale ovšem lepší aerodynamiku - laminární profil křídla? není tedy nesmysl aby letadlo s horší aerodynamikou - la7 - lítalo stejně rychle jako letadlo s lepší aerodynamikou La9?
Naprosto logická otázka. Rozdíl okolo 30 km/h se u laminárního a dále laděné aerodynamiky trupu jeví při obdobném výkonu jako reálný. Nicméně rychlosti okolo 640 km/h právě u La-7 rozporujeme jako diskutabilní s deklarovaným výkonem motoru.
1stCLJan píše:LA-9 udávají u země 640km/h a ve výšce 6250m 690km/h jsou to ale deklarované hodnoty pro piloty, čili ponížené tak aby pilot měl jistotu že je je letoun vždy schopen dosáhnout . Takže plně naložená a po celou dobu služby.
Rychlost v manuálu rozhodně není nějakou garancí po celou dobu služby. Je to jakási "garance výkonů nového letadla při dodržení správného výrobního postupu". Nikdo ti negarantuje, že letadlo bude létat 560, když si jeliman za kniplem při druhém letu přidře jeden válec. Mimochodem hodnoty maximální rychlosti nemluví o nějakém plném naložení, ale o konkrétním naložení, které je specifikováno konfigurací a hmotností stroje. Maximální rychlost jedním číslem byla většinou vyjádřena při obvyklé konfiguraci stroje (a tato byla samozřejmě definována).
1stCLJan píše:Další věc je proč etalon LA-7 letěl u země těch 638km/h Při zkouškách které rozhodovali o zavedení do výroby . Moje spekulace je že to letadlo bylo tak říkajíc trošku vytuněné, precizně vyrobené a asi motor trochu poladěný (což ale pravděpodobně snižovalo životnost motoru), dále mohla být odlehčená o munici, palivo atd. Tak aby uspěli. Prostě armádu trochu ošulili. Chtělo by to sehnat zápis ze zkoušek etalonu.
Tvá spekulace o tom, že test byl vlastně zfixlovaný, mi přijde poněkud nemístná a třeba u Luftwaffe naprosto nemyslitelná. Samozřejmě nebylo nic jednoduššího, než motoru poštelovat regulátor plnicího tlaku a nechat ho vylézt nahoru. Palivo o dostatečném oktanovém čísle by se na ten test jistě také dalo sehnat. Ale pokud bys chtěl spekulovat takhle, pak diskuse nemá smysl. Mimochodem když chceš fixlovat, tak je snazší uvést třeba jiný tlak vzduchu.
1stCLJan píše:Sama armáda ale rychlosti potom pro bojovou službu ponížila na těch zmiňovaných 613km/h. Proč asi?
Proč asi? Mám dojem že proto, aby se ti to hodilo do krámu.
1stCLJan píše:To však nemění ten fakt že LA-7 při správných úpravách letět u země 638lm/h.
Jo. A Fw 190 dokázal u země udělat 640 km/h a ve výšce 9 km 770 km/h. Při správných úpravách to nebyl problém. Jen tedy při obou měřeních ta letadla měla dost jiný motor, jinou výzbroj...atd :).
1stCLJan píše:V protokolu o zkouškách sériové LA-7 jsou nádrže plné a munice také na max. Jako důvod snížených rychlostí udávají ten otevřený slot a nerovnosti povrchu křídla , které asi museli být brutální. Taky uvedli že tyto závady nebudou při sériových strojích akceptovat a uložili je výrobními podniků odstranit. Lze ale říci, že když pilot v boji u LA-7 vystřílel podstatnou část munice a spotřeboval větší množství paliva bylo možné , že LA-7 byla schopna letět u země více než oněch deklarovaných 613km/h. Klidně i o 10km/h více.

Ona je možná spousta věcí, ale měl bys asi vědět, že hmotnost letadla jeho maximální rychlost příliš neovlivňuje. Hmotnost velmi ovlivňuje akceleraci (a tedy i stoupání).
1stCLJan píše:Kožedub dosáhl na LA-7 celkem 17ti POTVRZENÝCH vítězství včetně dvou mustangů a Me-262.
22.září 1944 u obce Daksti to bylo jeho tuším první vítězství s LA-7 , čili 46 vítězství ze 62 celkových.
Ve spojeneckém letectvu to bylo již 22.září 1944 eso par excellence.
Ano, bezesporu jeden z nejúspěšnějších letců druhé světové. To Kožedubovi nikdo nevezme.
1stCLJan píše:Němci moc dobře věděli že počet 46 vítězství u sověta odpovídá na východní frontě přes 200 vítěsztvi německých es.
Ne, tohle víš možná tak ty.
1stCLJan píše:Pokud okolo tebe letí letadlo ve vzdálenosti 150m , tak z vlastní zkušenosti vím, že na tuto vzdálenost s přehledem precteš imatrikulaci, či zvýrazněně reflexní znaky.
Pokud poznáš na 150 m ve vzduchu určité řešení chladiče u stroje, který manévruje, přibližuje se a vzdaluje, pak jsi hodně dobrý a určitě lepší, než já. Jen je škoda, že třeba soustřel zbraní Fw 190 byl standardně seřizován na vzdálenost 500 - 800 m. A proč? Určitě to bylo proto, aby se pilot nejdříve přiblížil na 100 m, omrknul chladiče, posral se strachy, nechal Sověta znovu poodletět na půl kilometr a pak na něj zahájil palbu :D
1stCLJan píše:Takže to že uviděli eso je docela možné . Je ale pravda, že jelikož útočil Kožedub sám se svojí dvojkou na 12 fokerů chystajících se napadnout pozemní vojska, tak hlášení že se němci varovali před Kožedubem je myšleno jako před útočící nepřítelem všeobecně, ale v hlášení uvedli jméno protože to byl Kožedub kdo jim překazil útok.
Na Hradě sedí jeden pán, který viděl v časopisu přítomnost vlevo dole Peroutkův článek "Hitler je gentleman". Takže jestli by ti to nevadilo, odkaž mě prosím na konkrétní německé hlášení (nemusí být nutně v časopisu Přítomnost), kde některý letec Luftwaffe zmiňuje Kožeduba a že z něj měl cosi, jako obavy. Jistě s tím nebudeš mít problém podobně, jako ten pán na Hradě. Ostatně při jistotě, s jakou toto zmiňuješ, máš ta hlášení jistě u sebe na disku :).
1stCLJan píše:Nejdřív uvádíš přesily ve vzdušných bojích 1:30 a následně snižuješ na 1:10. Tak si to prosím tě ujasni.
Záleželo samozřejmě na místě a období. Bohužel se mi nepodařilo nějak rychleji zjistit, jaké množství stíhaček měli Sověti ve chvíli zahájení operace Bagration (o které diskuse začala). Literatura hovoří o číslech od 5 do 7 tisíc všech letadel. Luftwaffe ve chvíli zahájení útoku měla k dispozici dle Piekalkiewitcze 40 stíhaček. Je to jen odhad, protože skutečné množství bojeschopných letounů k danému dni není známé, takže používá určitou interpolaci. Ale dejme tomu, že jich mohlo vzlétnout 30 - 50. A teď bych prosil někoho fundovaného na VVS, aby mi řekl, kolik stíhaček do boje vrhl SSSR. Mimochodem, ať tohle téma nenecháváme otevřené - poměrně záhy byla do oblasti bojů převelena ona zmíněná IV. Gruppe JG 54 Wolfganga Späteho, čímž došlo k znásobení sil zhruba na 80 stíhaček. Následně došlo k rychlé redukci. Chtěl jsem si znovu přečíst vzpomínky samotného Späteho na dané období (včetně toho, jak byl sám sestřelen a těžce popálen), ale bohužel jsem danou chytrou knihu někomu půjčil. Nicméně vzpomínám, jak tento beletrista Luftwaffe psal, jak moc se Sověti zlepšili a jak moc od nich dostali v několika bojích přes dršku. Škoda, že se mu (jakožto beletristovi) nedá věřit.
1stCLJan píše:Já kvituju že jsi přečetl 30 memoárů a je to jistě poučné a záživmé čtení, jak uvádíš vtáhne tě to do děje a plno zajímavých věcí se tam dozvíš. No pamatuj , že podstatná část těchto memoárů psaných po válce německými leteckými virtuózi a vyplňovači dotazníkú je jen pouhá beletrie.
Některé memoáry moc záživné nebyly, jiné ano. Když toho člověk přečte hodně a navíc uvedené vzpomínky konfrontuje s další literaturou, tak si udělá obrázek. Označovat letce Luftwaffe za virtuózy a vyplňovače dotazníků mi přijde poněkud stupidní, ale jestli se na Palbě chceš prezentovat takhle, prosím.

Tvůj naprosto zavádějící překlad na téma sloty nebudu dále rozebírat. Již ho rozcupovali jiní a díky za to, protože já ruštinou nevládnu.



No a teď zase k věci, (především) Skeptiku:

Mám u sebe 180 stránkový manuál k La-7, ale moudrý z něj nejsem. Možná to není manuál pro piloty, ale pro pozemní obsluhu. Nenašel jsem v něm žádné údaje o maximální rychlosti, čímž ale neříkám, že tam někde nejsou :). Nějaké hlubší pojednání o AŠ-82 s přímým vstřikováním jsem také nenašel, takže tápu. V manuálu k La-7 jsou jasně vidět plnicí tlaky 1200 mmHg a 1000 mmHg. Dále jsou pak zmiňovány otáčky 2600, 2500 a 2400. Pro žádnou kombinaci ale nevidím výkony motoru, což je trochu blbé. Známe tady někdo výkony pro různé kombinace uvedeného? A pokud známe, experimentovali Sověti i s vyššími plnicími tlaky, tak jak se to dělo ve všech ostatních letectvech světa? Pokud ano, s jakými výsledky? Máme pro daná měření, která uvádíš, zapsanou kombinaci otáček a plnicího tlaku? Informace forzáž a bez forsáže je pro mě silně zavádějící a evokující obdobu "Sonder Notleistung" u Luftwaffe, která je bez dalšího doplnění téměř bezcenná.

Jakou rychlost tedy uvádějí v manuálech sami Sověti pro La-7? Uvést ji s přesností na 1 km/h (613 km/h) je celkem nestandardní, pochází tato hodnota skutečně z nějakého manuálu? A pokud ano, mohli byste se o něj podělit? Tedy samozřejmě pokud ho někdo máte v elektronické podobě.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Wasp »

Našel jsem v manuálu pro La-5 FN ze 7.4. 44, volně vzaté a španělsky neumím
" 1 200 mm Hg se může používat maximálně 15 minut a rychlost vzroste o 30-35 km/h, nic moc,co ?

Střemhlavý limit 650 km/h a otáčky motoru maximálně 2 600 po dobu 30 vteřin.

Odkaz zde :
http://rkka.es/Manuales/index_manuales.htm
Uživatelský avatar
Saburo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 213
Registrován: 12/8/2012, 19:31

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Saburo »

K motoru,
vzletový režim, jen na prvním stupni kompresoru
2500 ot/min při plnícím tlaku 1200 +-20 mmHg
a to maximálně 10 minut, jestli tu ruštinu dobře chápu tak 6 hodin celkem (toho maximálu) a generálka.

nominál u země na 1 stupni kompresuru
2400ot při 1000 +-10 mmHg
není psán žádný časový limit

nominál v kritické (předpokládám) výšce 1st. kompresoru - 1650m
2400ot při 1000 +-10 mmHg
není psán žádný časový limit

nominál pro druhý stupeň kompresoru (asi ve výšce přepnutí kompresoru - není uvedena výška)
2400ot při 1000 +-10 mmHg
není psán žádný časový limit

nominál pro výšku 4630m (asi kritická výška druhého stupně kompresoru)
2400ot při 1000 +-10 mmHg
není psán žádný časový limit

Kromě toho je v manuálu ještě zmíněných těch 2600 v dajvu na 30 sekund. Jinak nic dalšího k limitům tam není.
Plus jsou tam teploty, ale je to nějaký technický manuál.
Obrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Díky Saburo & Waspe.

U Luftwaffe je tohle jednodušší, protože jak Bf 109, tak Fw 190 používaly jiný princip ovládání otáček motoru. Ty klesaly víceméně lineárně s plnicím tlakem. Manuální režim se používal jen v určitých specifických případech, jako při rolování po zemi a při poruše/poškození automatiky. No a spojení plnicího tlaku a otáček nám moc pomáhá. Samozřejmě krom nestandardních nouzových zvýšení výkonů, u kterých se zpravidla zvyšoval jen plnicí tlak (a tedy krouticí moment), ale otáčky zůstávaly stejné. U VVS ale podobně jako skoro všude jinde byly využívány regulátory s konstantními otáčkami. Motor tedy (dokud to bylo možné) držel dané otáčky a pouze měnil moment. Je otázka, jestli Sověti během svých měření neexperimentovali s jiným nastavením motoru. Jen u Fw 190 A byly testovány tlaky od 1,32, přes 1,35, 1,42, 1,55, 1,58, 1,60, 1,63, 1,65 až třeba po 1,82. Máme tím dané hodnoty a výkony, které se liší i o 70 km/h. Jenže všechna tahle měření známe a víme, jak je interpretovat. Kdybych sem jen hodil sérii měření a říkal "Notleistung" a "Erhöhte Notleistung", tak tady máme taky rozptyl 70 km/h a záhadu jak hrom :).

U limitu rychlosti záleží na výšce, ke které je vztažen. Opět pro Fw 190 A tento limit činil pro výšky mezi 7 a 9 km 500 km/h. Nicméně stroj dosáhl při testu 20.7.1943 ve výšce 7 km rychlosti 630 km/h IAS. Takže jedna věc jsou limity a věc druhá pak bezpečná hodnota v manuálu.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Wasp »

Hans píše
U limitu rychlosti záleží na výšce, ke které je vztažen. Opět pro Fw 190 A tento limit činil pro výšky mezi 7 a 9 km 500 km/h. .
Počítám, že pokud není uvedena výška, jde vždy o hodnotu pro 0-3 km.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

Nejdřív nějaký ten graf -

Obrázek

Vzletový režim (a forsáž, čili bojový režim), pouze u 1. rychlostního stupně kompresoru -
1200+-20 mmHg/2500 rpm - u země 1850 hp, v kritické výšce (300 m) 1890 hp.

Nominál, 1. rychlostní stupeň kompresoru -
1000 mmHg/2400 rpm - u země 1560 hp, v kritické výšce pro 1. rychlostní stupeň kompresoru (1650 m) 1630 hp.

Nominál, 2. rychlostní stupeň kompresoru -
1000 mmHg/ 2400 rpm - ve výšce přepnutí na 2. rychlost kompresoru (3100 m) 1370 hp, v kritické výšce (4650 m) 1430 hp.

Jen upozornění - ty hodnoty jsou bez náporu vzduchu (RAM), takže v reálném letu budou kritické výšky pochopitelně o něco vyšší.
-------------------------------

Forsáž u motoru AŠ-82FN byla vždy 1200 mmHg/2500 rpm a nominál byl vždy 1000 mmHg/2400 rpm. Sověti neexperimentovali s plnícím tlakem stejného motoru tak jak Němci nebo třeba Britové, alespoň ne u AŠ-82FN. Ono už v podstatě ani nebylo kam ten plnící tlak posunout (viz. graf).
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Mirek58 »

rychlost vzroste o 30-35 km/h, nic moc,co
To je nějakých 5%, mě se to zdá jako slušný přírůstek rychlosti. A prakticky zadarmo.
Kolik daly přírůstku třeba stavitelné vrtule, 3%? ( V průměru samozřejmě)
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 12/2/2018, 00:38, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Díky Farky :). Netušil jsem, že kompresor AŠ-82 byl až takhle moc hloubkovej a bez rezervy. Tady opravdu není kde brát. Pokud by z AŠ-82 FN chtěli Sověti nějakou jednodušší cestou dostat vyšší výkon, museli by nějak upravit právě kompresor. 2000 koní pro něj vypadají jako limitní.

Neměl bys náhodou ještě něco, kde Sověti popisují letové výkony La-7, stoupavost, maximální rychlost v různých výškách? Něco jako známe z každého západního manuálu :).
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Hans S. »

Mirek58 píše:
rychlost vzroste o 30-35 km/h, nic moc,co
To je nějakých 5%, mě se to zdá slušný přírůstek rychlosti.
Kolik daly přírůstku třeba stavitelné vrtule, 3%? ( V průměru samozřejmě)
Není ideální to měřit v %, ale v konkrétních hodnotách. Aerodynamický odpor neroste lineárně, ale kvadraticky. Ale jinak 5% v takhle vysoké rychlosti je samozřejmě hodně.

Pevná vrtule je hlavně "nastavená" pro nějaký rozsah rychlostí a prakticky nikde nepracuje optimálně. Nedá se úplně říct, že by měly stavitelné vrtule nějaký dopad na maximální rychlost. Její negativní dopad je především v akceleraci.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Wasp »

Mirek58 píše:
rychlost vzroste o 30-35 km/h, nic moc,co
To je nějakých 5%, mě se to zdá jako slušný přírůstek rychlosti. A prakticky zadarmo.
Kolik daly přírůstku třeba stavitelné vrtule, 3%? ( V průměru samozřejmě)
Špatně jsem to napsal, myslel jsem že jsem zjistil dohromady nic moc.
30-35 km/h navíc je dost.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Skeptik »

Co se AŠ-82 týče, tak Farky i Wasp to myslím popsali dost precizně.
Možná jen na doplnění.

1) Těch udávaných 2.600 ot/min po dobu max. 30 sekund je omezení kvůli vrtuli. Jak již bylo zmíněno, La-5/7 používali vrtule stálých otáček spolu s regulátorem P-7. Otáčky >2.500 nešlo nastavit, mohlo se jich ale dosáhnout v klesavém letu. Pokud pilot dosáhl otáček do těch 2.600 min a nechal při nich pohonnou jednotku pracovat déle než těch 30 sekund, hrozilo poškození systému automatického nastavení úhlu náběhu vrtule (regulace stálých otáček).
Pro zajímavost, úhel náběhu vrtule VIŠ-105B-4 byl od 22° do 51°.

2) Dovolím si trochu poopravit Farky-ho poznámku o tom, že Sověti neexperimentovali s plnícím tlakem u AŠ-82. Experimentovali, ale ne na hotových letadlech. Ostatně původní M-82 / M-82F používaly plnící tlaky 950 / 1.040 mm Hg a u M-82FN docházelo k jejich postupnému zvyšování až na 1.000 / 1.200 mm Hg (dle výrobní série). Kromě toho běžel ještě vyvoj, který měl dostat motor na 2.000 ks, což bylo u tohoto motoru považováno za konstrukční maximum.
Toho se sice mělo koncem roku dosáhnout (přepis protokolu jsem kdysi viděl, ale musel bych prohledat), ale motor nebyl schopen vydržet na brzdě ani min. požadovaných 100 hodin. Vývoj byl proto ukončen resp. přešel do vývoje motorů s více úpravami, že kterého následně vzešel AŠ-83 s plnícími tlaky 1.040 / 1.260 mm Hg a výkony 1.900 ks / 1.700 ks / 1.500 ks (vzletový, 1.hranice výslovnosti, 2.hranice výslovnosti)

Jinak Hansi, k těm tvým vyjádřením, zda je rozdíl v maximální rychlosti 30 km/h u letadel s maximálkou přes 600 km/h, skutečně znamená rozdíl třídy a dalším, se snad dostanu později ... čas :(
Jinak, dost by mě zajímal ten manuál. Za ta léta zájmu o ruská letadla období VVV jsem nashromáždil poměrně dost materiálů i o La-7, ale určitě nemám vše dostupné.
Pokud se tedy nejedná o scany technického popisu La-7 vydaného v Moskvě 1945 (schválený ředitelem závodu Agadžanovem 5. září 1944), který má těch cca 180 stran, tak by mne zajímal i případný transfer ... :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od 1stCLJan »

Hans S. píše:
1stCLJan píše:V protokolu o zkouškách sériové LA-7 jsou nádrže plné a munice také na max. Jako důvod snížených rychlostí udávají ten otevřený slot a nerovnosti povrchu křídla , které asi museli být brutální. Taky uvedli že tyto závady nebudou při sériových strojích akceptovat a uložili je výrobními podniků odstranit. Lze ale říci, že když pilot v boji u LA-7 vystřílel podstatnou část munice a spotřeboval větší množství paliva bylo možné , že LA-7 byla schopna letět u země více než oněch deklarovaných 613km/h. Klidně i o 10km/h více.

Ona je možná spousta věcí, ale měl bys asi vědět, že hmotnost letadla jeho maximální rychlost příliš neovlivňuje. Hmotnost velmi ovlivňuje akceleraci (a tedy i stoupání).

Fuči , nebudu reagovat na tvé všechny reakce na mně, protože je to vesměs jen přebijení kamene nůžkami a házení suchého sena do ohně.

Nad jednou tvou reakcí se však pozastavíme. Nejdříve jsi napsal , že váha letadla maximální rychlost neovlivňuje mimo akcelerace a stoupavosti , pak jsi slovo neovlivňuje doplnil slovem příliž.
Už jsem se bál , že věříš na perpetum mobile.
Co mám tedy po té změně chápat pod slovem "příliž neovlivňuje"?

To doplněné "příliž" vyjadřuje co? 1%, 3%, 5%, 7% nebo 10%?

Příklad:
Pokud mám letadlo co váží 4 tuny a odlehčím ho o 1 tunu tak potřebuji, aby mi letadlo letělo, vyvodit menší vztlak. Což se rovná menší odpor. Protože vztlak je jednou z částí odporu. A pokud mám stejný výkon motoru , tak tento přebytek nepotřebného výkonu k překonání odporu můžu využít v ustáleném horizontálním letu ke zvíšení rychlostí.

Takže to co jsem prvně napsal platí . Že to neplatí ve hře IL-2 ještě meznapená že to neplatí v reálu. Otázka jen zůstává o kolik je odlehčená LA-7 schopna s dalšími faktory jako je precizní výroba či zvýšení plnícího tlaku či použití jiného paliva získat na maximální rychlostí.
Takže to co jsem napsal výše sice byly moje domněnky, ale domněnky schopné zvýšit rychlost etalonu LA-7 třeba i na deklarovaných 638 km/h oproti sériovým strojům.

A to co jsem napsal o tom, že pilot LA-7 mohl dosáhnou větší rychlostí po vystřílení munice a spotřebování podstatného množství paliva je samozřejmě také pravda . Otázka jen zůstává o kolik %. .

Je to sice reakce na to kde taky házíš suchý seno do ohně, ale v tomhle případě mně to u tak marginální věci u tebe fakt udivilo, když máš k letadlům tak blízko. Pilote. :lej:
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Pátrač »

1stCLJan - ŽE SE TAKY UKÁŽEŠ. Jestli zde chvilku vydržíš, mrkni se na větší množství prací na téma Rudá armáda v obraně a nějaké doplňky. Třeba tam najdeš něco zajímavého.

Na práci co jsi avizoval se těším a zdá se, že nejen já. Tak vítej zpátky a nechť se daří.

Do tohoto sestřelování se míchat nebudu, anžto tomu nerozumím. Jen se domnívám, že jediné relevantní výsledky skutečných sestřelů jako celků by možná šlo dohledat tak, že se vezme kolik letadel se skutečně v jednotlivých zemích vyrobili a kolik jich bylo na konci války. Rozdíl jsou sestřely, neopravitelná poškozením, zničeno na zemi či operační závady.

Jinak je to asi problém. Ale počkám si co bude v Tvé práci. Nechť se daří.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od 1stCLJan »

Zdravím patrači. Jo poměry vyrobených letadel a ztrát se budu snažit také vybalancovat. Předpokládám že tak za měsíc bych mohl mít už něco připraveno k diskusi.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Alfik »

1stCLJan píše: Pokud mám letadlo co váží 4 tuny a odlehčím ho o 1 tunu tak potřebuji, aby mi letadlo letělo, vyvodit menší vztlak. Což se rovná menší odpor. Protože vztlak je jednou z částí odporu. A pokud mám stejný výkon motoru , tak tento přebytek nepotřebného výkonu k překonání odporu můžu využít v ustáleném horizontálním letu ke zvíšení rychlostí.
Ne tak docela, resp. ne tak jednoduše. Maximální poměr vztlaku a odporu je při mírně negativním úhlu náběhu (od nuly do mínus několika stup.), dejme tomu 4-6 stupňů. Ještě menší vztlak (a tedy sklonění čumáku dolů) už další snížení odporu nepřinese, naopak - odpor vzroste. Tedy, u konkrétního letadla bys dalšího zvýšení max. rychlosti dosáhl jedině snížením úhlu nastavení křídla vůči trupu, ale ani to nelze donekonečna, protože pak bys zvyšoval negativní úhel náběhu trupu, kdyby ses snažil i nadále snižovat AOA křídla (resp. zvyšovat negativní).
Takže, při návrhu letadla (a nebo při nějaké "reformě" - nová, vylepšená verze apod.) jsi do jisté míry v pasti. I kdybys chtěl, tak bez rozsáhlého přepracování jak křídel (tvar i profil) tak bez silnějšího motoru (a to je vyšší hmotnost, těžiště jinde, plus vyšší konsumpce paliva - další hmotnost) nepřejdeš přes nějakou tu horní hranici.
Tvá úvaha o zvýšení rychlosti cestou snížení hmotnosti platí jen omezeně, a to velmi omezeně.
A je tedy otázkou, o kolik se mohla zvýšit max. rychlost po vystřílení paliva a vypotřebování části paliva. Asi to nemohlo dát ani 10km/h, ale to ti asi bude muset odpovědět někdo chytřejší než já :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od 1stCLJan »

Alfíku máš pravdu. Ale tady se bavíme o zvýšení rychlosti do 1:65 % , jsi si jistý že zvýšením rychlostí do 1:65% vyvodíš takové zvýšení vztlaku křídla aby jsi ho musel eliminovat 4-5 stupni negativního naklopení křídla , aby jsi udržel letadlo v přímočarém horizontálním letu a nestoupalo ti ?

Bál jsem se že se tady zabředne právě do takových debat , měl jsem se na to vykašlat :D

To spíš je větší problém odpor rostoucí z druhou mocninou.
Vypočítat by to šlo, blbý ale je že nemáš relevantní vstupy z LA-7.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

Hans S. píše: Neměl bys náhodou ještě něco, kde Sověti popisují letové výkony La-7, stoupavost, maximální rychlost v různých výškách? Něco jako známe z každého západního manuálu :).
Někde jsem měl nějaké protokoly sériových mašin, ale není to asi nic co by sem už nedal Skeptik.
Skeptik píše: 2) Dovolím si trochu poopravit Farky-ho poznámku o tom, že Sověti neexperimentovali s plnícím tlakem u AŠ-82. Experimentovali, ale ne na hotových letadlech. Ostatně původní M-82 / M-82F používaly plnící tlaky 950 / 1.040 mm Hg a u M-82FN docházelo k jejich postupnému zvyšování až na 1.000 / 1.200 mm Hg (dle výrobní série). Kromě toho běžel ještě vyvoj, který měl dostat motor na 2.000 ks, což bylo u tohoto motoru považováno za konstrukční maximum.
Sověti samozřejmě AŠ-82 ladili, výrobci se vždycky z původního motoru snaží vyždímat maximum. Myslel jsem to tak že nezvyšovali výkon daného modelu, v tomto případě AŠ-82FN, pouhým zvýšením plnícího tlaku. Což byla běžná praxe například u Merlinů, kde pouhé zavedení lepšího paliva umožnilo zvýšit plnící tlak (a tím i výkon) aniž by se musel motor nějak konstrukčně upravovat.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Bleu »

1stCLJan píše:
Hans S. píše:
1stCLJan píše:V protokolu o zkouškách sériové LA-7 jsou nádrže plné a munice také na max. Jako důvod snížených rychlostí udávají ten otevřený slot a nerovnosti povrchu křídla , které asi museli být brutální. Taky uvedli že tyto závady nebudou při sériových strojích akceptovat a uložili je výrobními podniků odstranit. Lze ale říci, že když pilot v boji u LA-7 vystřílel podstatnou část munice a spotřeboval větší množství paliva bylo možné , že LA-7 byla schopna letět u země více než oněch deklarovaných 613km/h. Klidně i o 10km/h více.

Ona je možná spousta věcí, ale měl bys asi vědět, že hmotnost letadla jeho maximální rychlost příliš neovlivňuje. Hmotnost velmi ovlivňuje akceleraci (a tedy i stoupání).

Fuči , nebudu reagovat na tvé všechny reakce na mně, protože je to vesměs jen přebijení kamene nůžkami a házení suchého sena do ohně.

Nad jednou tvou reakcí se však pozastavíme. Nejdříve jsi napsal , že váha letadla maximální rychlost neovlivňuje mimo akcelerace a stoupavosti , pak jsi slovo neovlivňuje doplnil slovem příliž.
Už jsem se bál , že věříš na perpetum mobile.
Co mám tedy po té změně chápat pod slovem "příliž neovlivňuje"?

To doplněné "příliž" vyjadřuje co? 1%, 3%, 5%, 7% nebo 10%?

Příklad:
Pokud mám letadlo co váží 4 tuny a odlehčím ho o 1 tunu tak potřebuji, aby mi letadlo letělo, vyvodit menší vztlak. Což se rovná menší odpor. Protože vztlak je jednou z částí odporu. A pokud mám stejný výkon motoru , tak tento přebytek nepotřebného výkonu k překonání odporu můžu využít v ustáleném horizontálním letu ke zvíšení rychlostí.

Takže to co jsem prvně napsal platí . Že to neplatí ve hře IL-2 ještě meznapená že to neplatí v reálu. Otázka jen zůstává o kolik je odlehčená LA-7 schopna s dalšími faktory jako je precizní výroba či zvýšení plnícího tlaku či použití jiného paliva získat na maximální rychlostí.
Takže to co jsem napsal výše sice byly moje domněnky, ale domněnky schopné zvýšit rychlost etalonu LA-7 třeba i na deklarovaných 638 km/h oproti sériovým strojům.

A to co jsem napsal o tom, že pilot LA-7 mohl dosáhnou větší rychlostí po vystřílení munice a spotřebování podstatného množství paliva je samozřejmě také pravda . Otázka jen zůstává o kolik %. .

Je to sice reakce na to kde taky házíš suchý seno do ohně, ale v tomhle případě mně to u tak marginální věci u tebe fakt udivilo, když máš k letadlům tak blízko. Pilote. :lej:
Proč se tak držíš těch 638 km/h? K těm číslům nemáš vůbec nic. Nevíš jak to měřili, proč to měřili ani jak k té rychlosti dospěli. Jestli zvrchu nebo zespoda atd atd. Nevíš v rámci čeho se ta rychlost měřila ani s jakou přesností. Jediné co víš, že nějakému La7 v nějaké výšce a za nějakých podmínek naměřili nějakou rychlost, která se vymyká čemukoli co je o letadle známé a zároveň to odporuje ostatním datům o rychlostech ze stejného zdroje.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Farky »

Normálně jste mě donutili se v tom pohrabat vy syčáci.

Vsadím se že těch 638 km/h u země je normální prachsprostá tisková chyba v jedné ruské publikaci. Ten sloupek (dovolil jsem si ho zvýraznit červeně) je určitě posunutý o řádek, takže 638 km/h ano, ale ve výšce. Určitě ne u země (h=0m). Ten konkrétní kus (La-7 No.45214416) byl mimochodem při tom měření o dobrých 100 kg TĚŽŠÍ než standardní La-7, bylo to éro s třemi kanóny B-20 a bylo vyrobené až po válce. Že by takové letadlo letělo u země 638 km/h když nejlepší sériové sedmičkové lavočky si sotva sáhly na nějakých 615-620 km/h je naprosto vyloučené. Naprosto.

Obrázek
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Lavočkin La-7

Příspěvek od Bleu »

Farky -
a záhada je vyřešena. Díky.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Odpovědět

Zpět na „Ruské letectvo“