Mnichovská dohoda

[kenavf]

A my vieme o "Nečasovej misi" od kedy?

[Smutná krabice]

U nás se to ví až v poslední době, ale Nečas to oficiálně zveřejnil myslím v 50. letech

[kenavf]

Schválne som sa pýtal tak neurčito, pretože minulý týždeň som pozeral jeden slovenský dokument o slovenskom diplomatovi p. Štefanovi Osuskom a tam bolo o tej Nečasovej misii spomínané, dokument bol z roku 1995. V dokumente bolo spomenuté že Beneš poslal Nečasa do Francie bez vedomia čs. veľvyslanca vo Francii(Osuského) https://sk.wikipedia.org/wiki/%C5%A0tefan_Osusk%C3%BD . Osuský považoval Beneša za zlého politika a diplomata, a navzájom sa "nemuseli". Osuský skonštatoval že "čo si mali francúzi myslieť, keď Beneš sám ústupky Hitlerovy ponúkol, tak potom nemali francúzi problém Mnichovskú dohodu podpísať, veď Beneš sám ponúkal"

P.S.
Keby sa odstúpilo tých cca 5000km2 tak by to predsa narušilo aj tú obrannú líniu bunkrov! A už by nemci nemali problém s prekonávaním línie.

[Mirek58]

U nás se to ví až v poslední době, ale Nečas to oficiálně zveřejnil myslím v 50. letech

No tak to byl další Ježíš, protože :
Jaromír Nečas (17. listopadu 1888 Nové Město na Moravě[1][2] – 30. ledna 1945 Merthyr Mawr)

[stc]

Zdravím, zajímalo by mě jakým zpsobem vznikla ta nehezky kostrbatá hranice Protektorátu. Vím, že součástí Mnichovské dohody byly okupační zóny, jak jsou na mapě na odkazu. https://external-preview.redd.it/3mqpao ... c98c398ac7 , nikoliv však konečná hranice. FInální hranice se měli dořešit podle všeho během Vídeňské arbitráže. Porovnával jsem hranici s údaji ze sčítání lidu, které se konalo v roce 1930 a hranice prostě nesedí pokud si vezmete počer obyvatel dle národnosti v daném politickém okresu. Nevěděl by někdo zda se v obcích na nově ustanovené hranici Čech a Moravy s Třetí Říší konaly plebiscicty? A Jsou k nim nějaké údaje a zápisy? Případně doporučte literaturu, kde bych se dočetl jak vlastně hranice vznikla.

[Mirek58]

Jo a k Nečasovo misi perličky k zamyšlení:
A/ originál pokynů našel reportér Čt David Vondráček
B/podle fotky je originál psaný na čtverečkovaném !!! papíře

[Skeptik]

stc
Nevím jak jinde, ale tam co žili mi prarodiče to bylo dle katastru obcí.
Shodou okolností ta obec, kde žili měla něco přes 60% německého obyvatelstva ... a tak obec i katastr připadl Německu.
Vedlejší obec byla převážně česká, a tak zůstala Československu.
Hranice byla vedena po hranici katastru.

[Zemakt]

Běžně se i uvádí, že k Říši byly přičleněni obce s většinovým českým obyvatelstvem. Konkrétní případy z hlavy nedám. Plebiscity? Neslyšel jsem o tom, a silně pochybuji.

[badaxe]

"Zábor území s německým obyvatelstvem přesahujícím 50 % byl proveden německou armádou postupně ve dnech 1. až 10. října 1938. Korekce hranic byla dále provedena na základě jednání mezinárodní komise, která 30. října 1938 stanovila hranice území posledního 5. pásma, zahrnující oblast s podílem německého obyvatelstva okolo 50 %. Další hraniční korekce pak byly realizovány na základě jednání v dalších měsících. Celkem došlo k záboru více jak 41.000 km2" podle všeho k plebiscitům mělo docházet jen tam kde nebylo výrazné přečíslení jednou národností. Ovšem podle všeho k nim buďnedocházelo vůbec nebo jen zřídka,
Hitler postupně měnil požadavky "už po dvou dnech začali Němečtí zástupci vystupovat s kategorickými žádostmi a příkazy, tak jak to nařizovala Hitlerova směrnice. Definitivní tečkou za diplomatickými jednáními udělal Hitler 4. října 1938, kdy prostřednictvím Ericha von Weizsäckera a ministra zahraničí Joachima von Ribentropa oznámil západním vyslancům úmysl stanovit 5. pásmo pouze dle německého hlediska v souladu se jeho strategickými cíly a předložil nové mapy a pohrozil, že v případě nepřijetí jeho požadavků, vypoví Německo Mnichovskou dohodu a vynutí si je silou. " takže k plebiscitům moc času nebylo.
"Dne 5. října 1938 byla takto nová mapa přijata velvyslanci Velké Británie a Francie, následně souhlasily i jejich vlády. Vojtěch Mastný informoval Československou vládu o německých ultimativních požadavcích a konstatoval, že pomoc západních zemí v této věci je chabá a neúčinná. Československo pak dostalo 24 hodin na akceptaci německých požadavků. Stejně jako v případě mnichovské dohody je mělo přijmout bez odporu. Začátkem listopadu 1938 si Německo, dále nad rámec 5. pásma, vymohlo připojení více než sta českých obcí na Jilemnicku, Českodubsku a Chodsku." takže o nějaké "dohodě" se nedá moc mluvit, byla porušenav podstatě během několika dnů. Československo už nemělo šanci něco odmítat, takže i zcela české obce skončili v "říši"
citace jsou z webu právnické fakulty ZČU https://fpr.zcu.cz/kpd/mapy/uzemni-ztraty.html

[Smutná krabice]

Mirek: kde jsi prosimtě vyhrabal takovéhle tvrzení?

- Nečas sám napsal o své misi v roce 1943.
- Francouzi to ze své strany potvrdili při poválečných vyšetřováních ve 2. pol. 40. let (Léon Blum ad.)
- Originál poznámek o Nečasově misi se dostal Československé KSČ do pracek někdy v 50. letech
- Poznámky byly zveřejněny J. Pachtou a J. Reimanem v "Příspěvcích k dějinám KSČ" roku 1957
- potvrdil to Čs. velvyslanec ve Francii Štefan Osudský v roce 1967.
- Benešovy poznámky Nečasovi zkoumala Akademie Věd ČR a jsou v Archivu Ústavu T.G.M., sekce Edvard Beneš, karton 248

Takže podle tebe AVČR ani Ústav TGM nepoznají ahistoricitu falšovaných "poznámek na čtverečkovém papíře" a konspirují se zlotřilými reportéry ČT aby přepsali historii, ano? Tak to je tedy nářez.

Ale není nic snazšího než to ověřit. Fotokopie těch poznámek z Ústavu TGM by měla být přetištěna v knize "Edvard Beneš, Paměti III. Dokumenty" (Praha 2007, editor Hauner) na stránkách 187–188. Neměl by být problém ji vypůjčit a naskenovat. A hned uvidíme zda jsou "na čtverečkovém papíře", nebo zda šíleně kecáš.

[Polarfox]

Tohle je hlavně tak trochu boj s větrnými mlýny. Zásadní problém toho všeho je, že pokud se zohlední některé historické skutečnosti a vše se vezme opravdu komplexně a v kontextu, tak začnou padat (nebo budou výrazně znevěrohodněny) věci jako mnichovská zrada, ponechání nás v sovětské sféře vlivu, jak byla formována republika a jak se pracovalo až nepracovalo s jednotlivými národnostmi (včetně, teoreticky, rovnocenných bratrských Slováků), kde vznikla myšlenka na vyhnání Němců a odkdy a v jakém rozsahu byla propagována, řada věcí kolem Rakouska-Uherska, éry komunismu atd. atd. Vzhledem k tomu, že tyto mýty a polomýty jsou zosobněním toho, čím je naše současné/dlouhodobé pojímaní národa, státnosti, našeho místa v Evropě a ve světě a kyslíkem který dýchají, tak je toto samozřejmě niterným útokem a vzbuzuje to dost prudkou a automatickou obrannou reakci, pro kterou se za to jedno až dvě století vybudovalo masivní zázemí.

Šance na průraz je tak dost malá. Pokud tu došlo k nějakému obecnému konsenzu, že bude lepší stylizovat se do role oběti a vnějšího účastníka událostí a ne aktivního účastníka středoevropských a světových událostí nás se týkajících, jakým jsme vždy byli (ale odmítli to vidět a vzít za to zodpovědnost ve smyslu "jaké si to uděláme, takové to zpravidla máme"), tak nelze čekat, přinejmenším v blízkých desetiletích, výraznější změnu. Což ale neznamená, že by se lidé, kterým to není z morálních/pracovních důvodů lhostejné, měli vzdát aktivní role, toto nepřipomínat a při každé vhodné příležitosti to neomlátit o hubu.

EDIT:
Je spousta věcí, na které můžeme být hrdí a na kterých lze stavět, takže není důvod žít zpola vymyšlenou historií. Jen to vyžaduje přijmout fakt, že jsme součást všeho a vždy jsme tak fungovali a ne se jen věčně vydělovat a vytrhávat z kontextu.

[Alfik]

B/podle fotky je originál psaný na čtverečkovaném !!! papíře

Teď přesně nevím, co je na tom divného. U našich na půdě se válí bedna prvorep. čtverečkovaného papíru (pokud už neprošla komínem ), na který se psalo u Bati. Baťa totiž svým tech. prac. přikázal použ. čtverečkovaný papír kvůli snadnému zápisu tabulek a kvůli nákresům. Dá se snadno přiřadit potřebné měřítko - a voilá, můžeme to rovnou překreslit na technické výkresy.
Takže za 1. rep. se jistě čtverečkovaný papír našel nejen u Bati, ale i v Praze.

[Mirek58]

Problém je ve skutečnosti, že čtverečkovaný papír se používal pro technické účely. A to už dlouho před ČSR.
V dané době byli lidé typu Beneše, Nečase velice tvrdě cvičeni v tzv krasopisu. Což znamená, že použití předtištěných linek, čtverečků, bylo pro ně nepřípustné, bylo by to při jejich použití faktické přiznání jistého stupně negramotnosti.
Panovala jistá štábní kultura, fakticky dril. Což použitý čtverečkovaný papír popírá.
( Můj tchán na tom byl stejně a to byl "jen " učitel 1.stupně, neexistoval volný papír s linkami, kde by se vyskytlo jeho písmo)

[badaxe]

Nechci vám kazit spekulace. Ale Nečasovo memorandum se pokud vím u nás nezachovalo v originále, ale v přepisu od Nečase někdy z roku 1942. Originál mají možná ve Francii, která potvrdila že Nečasův zápis je správný, ale to co je v knize je pokud vím pozdější, nikoli původní. Ostatně v té době se už dávno tyhle listiny psaly na stroji. Takže i kdyby to bylo na čtverečkovém papíře je to jedno, prostě to byl papír který měl v dané chvíli Nečas k dispozici, žil ve Wallesu a asi mu nějaký krasopis v době kdy byl nemocný, zrazený Benešem a chtěl podat svědectví o tom "jak to bylo" docela lhostejný. Obsah byl potvrzen z více zdrojů (především francouzských) takže výmysly jako je druh papíru jsou docela zbytečné. Ono jde o obsah, nikoli o to, že dotyčný dokument byl napsán o 4 roky později a třeba na nějakém papíře který se někomu zdá nesprávný.

[Mirek58]

No a pokud jde výhradně o o obsah, tzv zápisu, tak tam je rozpor v bodu 5., kde se dnes zveřejňované přepisy liší od "originálu" objeveném Vondráčkem podstatným způsobem.
V originále jde o použití jiných slov, kde věty se stylizují do pozice úvah možností pro vyjednávání, dnes jsou použita slova ve stavbě věty tvrdé nabídky.
Nehledě na to, že se dá najít tvrzení, že tento zápis Nečas učinil v anglickém jazyce. Což ovšem znamená, že byl učiněn ne pro potřeby archivace v ČSR, ale pro potřeby strany VB. A to dává logiku, protože vlastně snímá vinu VB z účasti na aktu Mnichovského diktátu.

[badaxe]

To žádnou "logiku" nedává. GB nikdy neměla žádnou smlouvu s ČSR a tak neměla ani důvod hájit jiné než vlastní zájmy. Logikou tedy bylo, že se zachovala tak, jak se jí jevilo výhodným, stejně jako třeba Itálie. Takže konstrukce že to mělo GB z čehosi vyvinit je tak na úrovni krajského tajemníka KSČ se znalostmi od soudruha Nejedlého. Je nutné si uvědomit to základní, a ne to co se nám komouši a dementní básnící, snažili nacpat do hlavy. Zradit nás mohl jen ten, kdo s námi měl nějakou smlouvu a to byla jen Francie. Takže představa jak Nečas něco píše, aby GB "pomohl" je až neskutečná kravina. A je třeba si uvědomit, že Nečas psal prostě v jazyce, který se mu zdál vhodný, bylo celkem běžné, že si lidé psali deníky v jiném jazyce, než rodném. Konecnonců i já třeba si s dcerou píšu anglicky, pomáhá jí to se trénovat a rozhodně to nedělám, abych pomohl britům. Tyhle blbosti jsou jen hodně ubohou snahou vyvinit Beneše. Oni Francouzi asi sotva měli důvod to potvrdit, aby britům pomohli. Prostě se smiřte, že nečasova mise proběhla, Beneš protizákoně nabízel odstoupení území a transfer obyvatel a že je to další z řady jeho špinavostí.

[kenavf]

...Zradit nás mohl jen ten, kdo s námi měl nějakou smlouvu a to byla jen Francie....

Takže, Francúzsko malo s nami zmluvu, tak sa to nazýva "zrada".
Ako sa to nazýva v prípade Anglie, ktorá s nami zmluvu nemala, ale zapredala nás? Na zradu musí existovať nejaká zmluva? Nestačí že angličani zradili demokratické hodnoty?

[badaxe]

A proč nás nezradila třeba Itálie? I ta byla v Mnichově? Když třeba přijde někdo cizí a chce od tebe abys mu půjčil peníze, je zrada když ho pošleš do řiti? Proč by se cizí země, kterou GB byla, měla angažovat za nějaké Československo? Pro ideály? Nenech se vysmát, kecy o "demokracii" jsou hezké do chvíle kdy jde o nějaký vlastní zájem. Nakonec, třeba Polsko rozhodně mělo do opravdové demokracie daleko, ale i tak s ním měli smlouvu a nakonec i vyhlásili kvůli němu válku. Stejně tak Řecko, to mělo do demokracie dál než třeba Slovenský štát. I tam se GB angažovala. jenže tam měla zájmy, u nás nikoli. Kecy o "demokracii" jsou směšné, proč bys riskoval že dostaneš na hubu, pro někoho, s kým nemáš NIC společného? A jak nás GB "zaprodala" ? To že se k věci postavila zcela pragmaticky a dle svého zájmu? Ale problém z jejich pohledu byl u nás v ČSR, kde byla cca 20% německých občanů a ti chtěli "Heim ins Reich", Princip sebeurčení, byl důvodem vzniku ČSR, briti celkem logicky stejný princip užili pro to aby se nedostali do pro ně zbytečného konfliktu. Nakonec, stejně se zachovali i slováci 14.3. 1939 :-) a také jim to nezazlíváme.

[stc]

Chtěl bych jen podotknout, že to co nabízel ústy Jaromíra Nečase Beneš zprostředkovaně přes Francouze Třetí říši není nic nového, respektive část která se týká Chebska a Frýdlantu, jež byla předmětem vyjednávání Čsl. zástupců ve Versailles v roce 1919. Dovolte mi ocitovat knihy "Czechs and German" od Elizabeth Wiskemann, Oxford Press 1938, z Chappter X.

The cession of Egerland to Germany and of Glatz by Germany were mostly discussed; Beneš would willingly have been rid of the Asch salient and was willing to exchange some territory around Friedland forl Glatz.
Oposition came not from Czechs, but from the representatives of France, who were still in a panic state of mind about the latent strength of Germany, and who had the exgerated belief of many of their countryman in the assimilative magic of centralization. According to Mr. Hunter Miller's Diary ( Vol. XVI, pp. 11-16) there were disagreeable differences of opinion between Mr. Landsing and the French when Czechoslovak Commision reported on the Czech-German frontier on April 1st, 1919. The Americans (not the British) throught Rumburk, also, should go to Germany, and Mr. Landsing suggested a plebiscite there.

Volně přeloženo: Odstoupení Egerlandu ( Chebska ) Německu a Kladska Německem byly nejvíce diskutované; Beneš by se za Československo vzdal dobrovolně Ašského výběžku a připustil možnou výměnu území okolo Frýdlandu za Kladsko. Opozice k takovýmto krokům nepřiška od Čechů, ale od zástupců Francie, kteří byli stále v panickém strachu z latentní síly Německa, a kteří měli přehnanou víru mnoha jejich spoluobčanů v asimilační magii centralizace. Podle deníku Mr. H. Millera zde byly nesouhlasné rozdíly v názorech mezi Mr Landsingem ( Americký zástupce ) A Francouzi, když Československá komise reportovala o Česko-Německé hranici 1. dubna 1919. Američané ( ne Britové ) uvažovali že i Rumburk by se měl stát součástí Německa, a Mr. Landsing navrhl tam uspořádat plebiscit.

Z tohoto důvodu nelze považovat jednání Beneše za zradu, ale spíš o snahu zachovat mír a co nejvíce území, jen si toto jednání měl nechat posvětit minimálně vládou, ale chápu proč to neudělal.

Každopádně touha českých Němců po jazykovém rozdělení území v Čechách a na Moravě není nic nového, o něco takového usilovali za Rakouska Uherska již od poloviny devatenáctého století. Na Moravě kde byli Němci početně slabší než Češi ( Moravané ) došlo k vyrovnání na úrovni poslanců do zemského němu, škol a žáků, užívání jazyka a změnou zemského uspořádání. Viz Moravské vyrovnání: https://cs.wikipedia.org/wiki/Moravsk%C ... %A1n%C3%AD

[badaxe]

To je jistě hezká konstrukce, jenže Beneš jako prezident měl povinnost hájit územní celistvost ČSR a to co bylo v roce 1919 je irelevantní. A hlavně, Beneš nemohl o své vůli něco nabízet bez vědomí PARLAMENTU, to je právě součást té demokracie, o které tu mnozí žvaní. Demokracie má nějaká pravidla a nabízet bez vědomí parlamentu část území je prostě zrada. A totéž platí i o mnichově, Beneš ani vláda neměli právo přijmout odstoupení území bez schválení parlamentem. bláboly o tom jak chtěl cosi zachraňovat, jsou o ničem. Prostě malý zapšklý šejdíř se pokoušel vykšeftovat něco, co by ho udrželo na postě.