Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Tichomoří, Čína, Indočína, Mandžusko

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945. Č 108.

Příspěvek od Vlastimil Čech »

Dokonalá práce, pane Michane! Proč se nemohu zbavit pocitu, že konání, či vlastně nekonání, Američanů mělo za cíl UMOŽNIT úspěch náletu?
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

odpověď pro Farky - od Farky » úte 05 úno, 2019 22:24:

Ahoj pane kolego Farky:

Ponechme vše Farky jen k zamyšlení, neboť věci Ranneftem počínaje a pokračujíc pak nejen LL Enterprise a dalšími texty pak přes radary, - nedodáváš k tomu žádné historické podklady, které by Tvé potencionální opravy podpořily. Navíc i pokud je dodáš tak jen by vyvracely Hubáčka a jeho knihu - Pacifik v plamenech od str.139 až po str. 147. a to já opravovat prostě nebudu.

Vycházel jsem z jeho vývodů a popisů a jen jsem přidával k vývoji situaci vždy jen posouvání směrem Pearl Harbor v čemž budu pokračovat. Doplnění jsem prováděl vždy z dalších historických podkladů, které tam uvádím včetně stránek.
Pokud dodáš historické podklady - v českém jazyce - , ze kterých jsi čerpal a já někde najdu shodu, nebo přiblížení se vývoji situace a jejího pokračování, budu uvažovat o některých úpravách s použitím Tvých podkladů.

K mnohým Tvým vývodům pak já již napsal i další fakta, v dalších Č 108 a 109 a 110, jako, že jsem nejméně 5x, v předchozích článcích uvedl datum 26., 27. listopadu 1941, kdy byly všechny americké základny nejen na Dálném východě a Pacifiku, ale i na světě upozorněny na nižší stupně pohotovosti. - možnost napadení nepřítelem. Další pak, že vyhodnocovač poručík Tyler byl na základně Schofield Barracks a co řekl a další, radary 14 dní provoz a pod...
To je asi tak vše....


Pro pana kolegu Vlastimila Čecha, děkuji, ale tak jednoduché to vše není. Mnoho historických podkladů je odpovědím věnováno, včetně i nejméně 3 jednání před Kongresem USA o vině a nevině za Pearl Harbor i během války, kdy se mnohé muselo z důvodů války i utajovat před veřejností....
Tvé emoce se po průběhu útoku pokusím z mnoha a mnoha historických podkladů, v dalších článcích, přibližovat k pravdě, která však podle mě nebyla v USA nalazena dodnes.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945. Č 108.

Příspěvek od Farky »

Vlastimil Čech píše:... Proč se nemohu zbavit pocitu, že konání, či vlastně nekonání, Američanů mělo za cíl UMOŽNIT úspěch náletu?
Zřejmě proto že Hubáček k tomuto závěru čtenáře navádí, ať už je to záměrně či ne.

-----

Pro kolegu michana - nikomu neříkám jak a co má psát a už vůbec nevyžaduji nebo neočekávám že podle mých poznámek či připomínek bude někdo cokoliv opravovat ve své práci jen proto že to napíšu já. Nabízím fakta (občas se svým komentářem) a jak s nimi kdo naloží je už každého věc. Ideální cesta je podle mého názoru vzít ta fakta v úvahu, pokusit se je ověřit z několika zdrojů a až poté si udělat vlastní závěr.Teď konkrétně k jednotlivým bodům -

1) Hubáček - jako primární zdroj jakékoliv práce je diplomaticky řečeno překonaný. Prohlášení (parafrázuji) že pokud něco vyvrací Hubáčka tak je to špatně mne upřímně vyděsilo. Klidně dál věř bezmezně jednomu autorovi i když píše věci jako že se Enterprise nevracela do přístavu, to je tvá věc, ale věřit všemu co někdo píše je dle mého názoru velmi nebezpečné. Já nahlížím na studium historie jako na nikdy nekončící proces kde člověk musí být neustále otevřený novým myšlenkám a faktům a na základě toho si má dělat vlastní závěry. Takže když někdo nazve něco definitivní prací na dané téma, už z principu nemohu souhlasit.

2) Historické podklady - samozřejmě že mohu vše co jsem napsal doložit podklady, kdo mě zná ví že to tak je vždy, takže "školení" (záměrně v uvozovkách) o tom že jsem k ničemu nedodal podklady jsem si snad ani nezasloužil. Stačí si o ně říct, nemám sebemenší problém dokládat věci co píši. Prakticky žádná kvalitní práce o Pacifiku nevyšla v češtině, což je i jeden z důvodů proč všichni věří Hubáčkovi každé slovo. A originální dokumenty v češtině také nejsou. Takže ne, rozhodně nemohu dodat historické podklady v českém jazyce. A budu upřímný, psát v roce 2019 rozsáhlou práci o Pacifiku bez použití anglicky psaných podkladů je věc nad kterou jen kroutím hlavou.

3) "Válečné varování", Tyler, radary - mírně překrucuješ fakta, chápu že na základě toho co napsal Hubáček a že to není asi záměr, ale je to tak. Právě proto je Hubáček z mého pohledu problémový zdroj.
"Nižší stupeň pohotovosti" - jelikož vím co se dělo po těch listopadových varováních na Filipínách a dalších základnách, stěží bych to nazval nějakým nižším stupněm pohotovosti. To že to velitelé v Pearl Harboru vyhodnotily jak to vyhodnotily a přijali nesprávná (nedostatečná) opatření na věci nic nemění. Text těch varování je naprosto jasný a rozhodně tam není nic o nižším stupni pohotovosti, naopak.
Tyler neměl na starosti vyhodnocování čehokoliv, jeho úkol byl jasný a je v literatuře dopodrobna popsán (alespoň tedy v té kvalitní). Mohl reagovat lépe? Ale jistě že ano, jenže pouze teoreticky protože měl informace jaké měl a byl v situaci v jaké byl. Když nezohledníme jeho situaci a pouze napíšeme že obsluhu na Opaně prostě odbyl tak říkáme sice pravdu, ale jaksi ne celou. A pokud někdo napíše že to byla jeho zodpovědnost vyhlásit poplach tak s tím mám a budu mít problém, protože to prostě není pravda. Neměl žádnou pravomoc cokoliv udělat, takže v tom nejvíce optimistickém scénáři by musel po telefonu sehnat někoho kdo měl možnost o něčem rozhodovat.
Radary a jejich instalace - všechny radary na Havaji byly v provozu od září 1941 s výjimkou stanice Opana, ta se zapojila do systému 27. listopadu 1941. Takže ne že radary byly 14 dní v provozu, Opana byla 14 dní v provozu (ve skutečnosti méně než 14 dní). Buďme přesní. Je to hnidopišství a slovíčkaření? Možná, ale proč to nenapsat správně, tím spíš že se tady (v ČR) kolem Pacifiku nahromadilo takové množství nepřesností a mýtů že je namístě se alespoň pokusit je uvést na správnou míru.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Kolego Farky vzal jsem Tvé připomínky na vědomí a postupně některé své úvahy z Hubáčka a jeho některé citace v závorce možná vypustím.
Prosím Tě tímto zároveň o Tvé historické podklady (alespoň odstavce se stránkou - třeba i v angličtině - a autory - já si již překlady zařídím), ve kterých naleznu svá mírná překroucení....

Ve Wikipedii jsem nalezl o RL Opana informace též:
https://en.wikipedia.org/wiki/Opana_Radar_Site
možno vložit do překladače.

Není všechno jen z Hubáčka a já jistě ve svém dalším počínání, psaní i po útoku mám zcela odlišná tvrzení o vině a nevině (i než Hubáček) - kdo co zavinil - z velmi pestrých a mnohočetných historických zdrojů, které ukazují, že není všechno jen na vedení státu, prezidentovi a pod. Jen musím mít možnost vše v dalších článcích dokazovat.

Je jen škoda kolego Farky, že máš tolik práce a nemůžeš s námi spolupracovat. Mnohé bychom třeba vyřešily telefonicky, nebo e-mailem (mimochodem můj e-mail je: michan.palba@seznam.cz , nebo také přes SZ, kam si my spolupracující píšeme a mnohé si i opravíme a vysvětlíme).


Pokračuji dál příští pondělí již samotným útokem I. vlny..atd..
Naposledy upravil(a) michan dne 13/2/2019, 13:20, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945. Č 108.

Příspěvek od Dzin »

Farky píše:
Vlastimil Čech píše:... Proč se nemohu zbavit pocitu, že konání, či vlastně nekonání, Američanů mělo za cíl UMOŽNIT úspěch náletu?
Zřejmě proto že Hubáček k tomuto závěru čtenáře navádí, ať už je to záměrně či ne.
Živě si vzpomínám, když jsme si koupil a přečetl Pacifik v plamenech (tuším druhé vydání) a byl jsme tehdy ještě dítě, tak jsme u kapitoly v Pearl Harboru naprosto nechápal, proč se tak moc věnuje meteorologickým hlášením, když má přeci spoustu dalších důkazů, které jasně ukazují, že Američané vše věděli. Teprve, když jsme trochu dospěl, tak jsme pochopil, že ty "důkazy" jsou jen domněnky či sporná tvrzení. Připadal jsme si tehdy dost zrazený, ale už jsme se z toho dostal. :wink:

Myslím, že to Hubáček dělá záměrně, protože při vší úctu k němu a tomu, že dokázal hodně lidí (včetně mě) nadchnout pro Tichomořskou válku a obecně dění na moři, není to vyloženě historik a je ho třeba chápat právě jako popularizátora. Jeho knihy mají v sobě určitý nádech senzace a není se tomu co divit, protože je píše za účelem maximalizace prodeje určené co nejširšímu publiku. A co si budeme říkat, prodají "skandály" a ne normální věci. Abych byl dobře chápán, nijak ho za to neodsuzuji, naopak, myslím si, že to co dělá je záslužné a rozhodně to není z jeho strany jen vypočítavý kalkul na výdělek, jako u jiných spisovatelů, ale je třeba k jeho knihám přistupovat s trochou ostražitosti. Ovšem jako čtení pro začátek a základní uvedení do problematiky je to skvělé, jak píši, jako dítě jsme na jeho knihách začínal, vzbudily u mě zájem a následně jsme přešel na další literaturu. Nostalgicky mám jeho knihy stále a i si je rád tu a tam vytáhnu. :D
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Zemakt »

Myslím si že jsi to vystihl Dzine přesně. Také jsem jeho výplodem. A ještě Clostermanna a Pokryškina.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Polarfox »

Farky píše:Já nahlížím na studium historie jako na nikdy nekončící proces kde člověk musí být neustále otevřený novým myšlenkám a faktům a na základě toho si má dělat vlastní závěry.
Farky píše:Takže ne, rozhodně nemohu dodat historické podklady v českém jazyce. A budu upřímný, psát v roce 2019 rozsáhlou práci o Pacifiku bez použití anglicky psaných podkladů je věc nad kterou jen kroutím hlavou.
Tesat do kamene.
Zemakt píše:Myslím si že jsi to vystihl Dzine přesně. Také jsem jeho výplodem. A ještě Clostermanna a Pokryškina.
Prakticky skoro všichni jsme vyrostli na Hubáčkovi. 1) Dělal svou popularizační práci opravdu dobře a 2) nic jiného tu dlouho nebylo a dost možná v některých oblastech není dodnes.
Farky píše:Prakticky žádná kvalitní práce o Pacifiku nevyšla v češtině
A nejen o Pacifiku. Do češtiny se propracuje jen úzký výsek prací a v 99% se jedná opět o popularizační díla různé kvality. Tzn. většinou i nějakým způsobem překonaná a s řadou mýtů a polomýtů. Pokud se vychází pouze z popularizačních děl obsahujících překonané údaje a nepřesnosti, vznikne opět jen další popularizační dílo se stejnými překonanými údaji a nepřesnostmi. Naprosto logická a nepřekonatelná zákonitost. To je ale na ambicích a možnostech toho daného autora a čistě jeho volba. A také jeho zodpovědnost/pokora nedělat z toho něco více.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
clone9cz
svobodník
svobodník
Příspěvky: 31
Registrován: 20/4/2009, 17:40
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od clone9cz »

Bude nejaká příležitost, kde pokládat blbé dotazy. Například jak je možné, že si někdo mohl myslet, byť jen vteřinu:
Ani když zaduněl výbuch první pumy, se kontradmirál ještě nedomníval, že jde o nepřátelský útok, ale měl za to, že vlastní letoun uvolnil pumu nešťastnou náhodou.
Když byl tuším od 27 zvýšen stupeň ohrožní na předposlední. To bylo normální, že amíkům na havai upadávaly pumy?
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Zemakt »

Řekl bych, že jsi na správném místě.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Lidská mysl, která je po určitou dobu v klidu a pohodě, reaguje v době náhlé změny, vznikajícímu stressu, různě (u každého je tomu jinak) a tak i po svém reagoval tehdy kontradmirál Furlong i na náhlý pondělní hluk okolo sebe, což sám později nejen vypověděl, ale bylo i zaznamenáno.

Stejně tak tomu je i s naší pamětí - mnozí tušíme, že jsme to již takto slyšeli, znali a tak to prostě ventilujeme (radary v červenci, v září a pak ještě míň - v listopadu Opana a pak ještě méně než 14 dní a podobně, a také tak i další kritiky, i bez jakýchkoliv historických zdrojů a pak nálepkuji co je zastaralé a bez čeho, aniž se dívám od koho jsem jako autor čerpal informace....).
Nejlepší je však si najít zdroj informace a znovu si jí prověřit, ověřit. A pak existují různé překlady , přesné a nepřesné, dobré a špatné, stejně jako existují různé výklady slovosledů a toho co čtu a zapisuji si do paměti.

Mám ještě připomínku - Američané prostě nějaké chyby udělat museli, neboť pak by nebyl Pearl Harbor.
Nepřítel, a řekněme zde zákeřné Japonsko, prostě dovedlo nejprve lépe zakrýt svůj útok, než jejich obránce. A sem pak patří i různě, dobře, anebo a chybně reagující "lidé", kteří mají, i když mnohdy cvičenou mysl, ale každá pak reaguje stejně jinak. Lidé prostě dělají chyby, neboť v reálu je vždy vše jiné než při cvičení. Ne náhodou se používá rčení, že "po každém prvním výstřelu se i ty nejlepší plány mění".
Nebylo to jen jednou, že by jedna strana, očekávajíc napadení, byla pak překvapena a obrana se jí zhroutila.

Zde u Američanů ještě uvidíme (a já již o tom mám napsáno) i různé jiné reakce nejvyšších velitelů, třeba u Filipín ve stejný den, kdy byl Pearl Harbor (7. 8. prosince 1941), Filipíny které nakousl Farky - nerozhodnost, vymýšlení si a později zapírání skutečností. Popírání faktu, kdo jaký rozkaz skutečně vydal, a kdo tvrdil, že o takový rozkaz nebyl vůbec požádán. To vše v době, kdy už Američané věděli, vedení Filipín vědělo, že Japonci napadli Pearl Harbor. Na Formose - Tchaj-wanu byla tehdy mlha a japonská letadla nemohla 5 hodin (Z velkého množství dobře připravených leteckých základen, s letadly japonského válečného námořnictva, která měla dolet až na Filipíny) vzlétnout dle plánu, a u amerického velení na Filipínách vznikla skutečnost, že velení se nerozhodlo napadnout Formósu (Tchaj-wan). Nakonec vyslalo jen průzkum nad Formósu...!
Anglofóní historiografie tohle prostě nezapírá a ze svých chyb se prostě chce poučit.

Od anglofóních historiků Christopher Shores, Brian Cull a japonský historik Jasuho Izava kniha - Krvavá jatka I. pod titulem Boj o Filipíny (str. 165, 166,) a také od Edwina P. Hoyta, Japonsko triumfuje (str. 56, 57. a 58), jsem pro Filipíny volně vysvětloval já.

Doporučuji si přečíst všechny články o Pearl Harbour a Filipínách a dalším a nejen předem vytrhávat z kontextu s tím, že já vím. Já nerozumím, já mohu to či ono...
Jedna věc je napsat a druhá kritizovat aniž jsem vše četl v celkovém kontextu.

Berte to vždy jako nějaký pohled - a buďme upřímní - Né každý má vše hodně nastudováno do detailu, do slovíček - jsou lidé, kteří jsou i zde nejen začínající, ale i mladí, seznámí se zde, a když budou chtít půjdou do hloubky - do slovíček - na kořen věci v anglofóní historické literatuře, která není také jen jednoznačná.. -, viď Farky..


Navíc i u anglofóních historiků také existují i v čase, v desetiletích i různé náhledy na stejné téma, a i úhly pohledu, a určitě přicházejí i nové informace po otevření dosud utajovaných archívů, nebo nalezení, nových historických podkladů /po 20, 30, 50 a 70 letech/ (Jasuo Izava dal podklady historikům o letectvu v jižní Asii, když Ti sestavovali fakta 20 let, a na západě se o těchto podkladech tvrdilo, že neexistují...) ...

No a ty různé nálepky co dostávám? Čert to vem.

Já pokračuji i se svými historickými podklady prostě dál!

Budu se řídit pravidlem, že když udělám jasnou a prokazatelnou chybu tak jí prostě opravím (jako tomu bylo i dosud..).
Naposledy upravil(a) michan dne 16/2/2019, 12:23, celkem upraveno 3 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Malej Achil
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/10/2009, 11:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Malej Achil »

michan píše:Mám ještě připomínku - Američané prostě nějaké chyby udělat museli, neboť pak by nebyl Pearl Harbor.
Jo tak tohle je přesně vystiženo. Taky jsem byl zprvu pevně přesvědčen o tom, že Pearl Harbor byl napůl komplot od Roosevelta, protože to bylo úplně jasné a minimálně on musel vše vědět (a že si nechal před útokem odtáhnout z Havaje svoji jachtu atd. - to myslím netvrdil Hubáček, ale ten byl jinak fakt dobrej - co dokáže udělat jeden autor, to můžou jiní jenom závidět, že jo Polare :D ).
Postupem času svůj názor ale koriguju přesně k výše citovanému...
Voják bez humoru je žoldnéř.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od jarl »

Malej Achil píše:Jo tak tohle je přesně vystiženo. Taky jsem byl zprvu pevně přesvědčen o tom, že Pearl Harbor byl napůl komplot od Roosevelta, protože to bylo úplně jasné a minimálně on musel vše vědět (a že si nechal před útokem odtáhnout z Havaje svoji jachtu atd. - to myslím netvrdil Hubáček, ale ten byl jinak fakt dobrej - co dokáže udělat jeden autor, to můžou jiní jenom závidět
Jestli je tou Rooseveltovou jachtou míněn Indianapolis, tak o tom Hubáček sice v Pacifiku v plamenech nepsal, ale v knize Odsouzená loď už ano:
jarl píše:Miloš Hubáček v knize Odsouzená loď přináší další "argument" podporující spiklenecké teorie, že Roosevelt o japonském útoku na Pearl Harbor předem věděl a nechal událostem volný průběh. Těžký křižník Indianapolis kotvil až do 5. prosince 1941 v Pearl Harboru, ale najednou přišel rozkaz naložit padesát příslušníků námořní pěchoty a skupinu civilistů i s nákladem, a bez ohledu nato, že většina posádky byla na vycházce, do hodiny vyplout. Indianapolis v doprovodu několika menších lodí doplul 7. prosince k Johnstonovu ostrovu, kde se jeho "pasažéři" i s nákladem vylodili, načež radista zachytil zprávu o japonském útoku a křižník se vydal na setkání s 12. operačním svazem nalézajícím se v době přepadení Pearl Harboru rovněž na moři. Podle mě na tom není nic podezřelého, ale asi nejsem správný konspirátor, neboť Hubáček to vidí jinak:

"Překotná rychlost se kterou musel křižník opustit základnu, aby splnil v podstatě nevýznamný úkol, navíc v době, kdy nic nenaznačovalo, že hrozí nebezpečí, vyvolala a dodnes vyvolává či posiluje podezření, že ve velení amerických ozbrojených sil včetně námořnictva, byl někdo, kdo věděl, co se má přihodit. Indianapolis byl vlajkovou lodí velitele Průzkumného svazu, jehož posláním bylo pátrat po eventuálním nebezpečí a včas před ním varovat. Ale stalo se, že v době, kdy se od severu k Havajským ostrovům blížilo japonské loďstvo, velitel Průzkumného svazu se od souostroví vzdaloval opačným směrem k Johnstonovu ostrovu. Je pochopitelné, že pokud někdo opravdu věděl k čemu má dojít, jistě nepokládal za žádoucí, aby se jako hořící vrak hned první den války potopila oblíbená loď prezidenta, která zastupovala Spojené státy při řadě slavnostních příležitostí a všude, kam připlula, reprezentovala moc amerického námořnictva."

Takže velení námořnictva klidně obětovalo své bitevní lodě, ale tenhle křižník zachránilo jenom proto, že se na něm v předchozích letech rád plavil prezident Roosevelt. Jestli konspirátoři přicházejí s takovými argumenty, tak už na tom musí být hodně špatně.
Co se tohoto tématu týče, Hubáčkova tvorba procházela zajímavým vývojem. Podle toho co píše v předmluvě druhého vydání Pacifiku v plamenech se v prvním vydání (rok 1980) různým spikleneckým teoriím úmyslně vyhýbal, ale o deset let později už čtenáře jasně navádí k závěru, že nešlo jenom o řetěz náhod a chybných rozhodnutí, ale nejvyšší američtí či britstí činitelé o japonském záměru napadnout Pearl Harbor věděli, ale nechali Japonce zaútočit. O dalších jedenáct let později neodolá pokušení a svoji vizi předkládá čtenáři i v knize Odsouzená loď, která s Pearl Harborem ani přímo nesouvisí.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Mirek58 »

Tak zrovna v případě vyplutí křižníku Indianapolis, který "v podstatě plnil nevýznamný úkol" autor šlápnul jaksi vedle.
Křižník podle něj vezl skupinu "pasažárů", civily a vojáky.

Jenže, 4.2. 1941 se ostrovy Palmyra, Johnston, Midway, Wake a Kingman Reef staly uzavřenou oblastí ( nařízení 8682-Johnston Island Naval Defensive Sea Area") a konkretně na Johnstonu probíhala výstavba letecké a ponorkové základny ( tankoviště)
Tedy žádná plavba s civilisty s kufry ale doprava stavebního personálu a válečného materiálu.
Je to tedy plavba na stejné úrovni jako doprava letadel letadlovou lodí na jiné ostrovy.
Navíc se dočíst i o plánovaných cvičných střelbách na ostrově.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Polarfox »

jarl píše:Co se tohoto tématu týče, Hubáčkova tvorba procházela zajímavým vývojem. Podle toho co píše v předmluvě druhého vydání Pacifiku v plamenech se v prvním vydání (rok 1980) různým spikleneckým teoriím úmyslně vyhýbal, ale o deset let později už čtenáře jasně navádí k závěru, že nešlo jenom o řetěz náhod a chybných rozhodnutí, ale nejvyšší američtí či britstí činitelé o japonském záměru napadnout Pearl Harbor věděli, ale nechali Japonce zaútočit. O dalších jedenáct let později neodolá pokušení a svoji vizi předkládá čtenáři i v knize Odsouzená loď, která s Pearl Harborem ani přímo nesouvisí.
Tyhle přerody k senzačnu/tajemnu neprodělal jen Hubáček, ale "zblblo" jich od neutrálna směrem do kšá u nás více. Nevím, jestli to dělali na společenskou objednávku (protože to bylo a je in) a nebo z jiného důvodu.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

michan píše: Prosím Tě tímto zároveň o Tvé historické podklady (alespoň odstavce se stránkou - třeba i v angličtině - a autory - já si již překlady zařídím), ve kterých naleznu svá mírná překroucení....
1) Pohyb a činnost US letadlových lodí 7. prosince 1941 - The First Team: Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway / John B. Lundstrom, ISBN 0870211897.

2) Tyler a jeho role 7. prosince 1941 - 7 December 1941 : the Air Force story / Leatrice R. Arakaki and John R. Kuborn, ISBN 0912799730. Dostupné legálně online například zde - https://media.defense.gov/2010/Sep/17/2 ... 17-040.pdf

3) Radary na Oahu a jejich instalace - The Signal Corps: The Emergency (To December 1941) / Dulany Terret, ISBN 0160429501. Strana 303. Dostupné legálně online například zde - https://history.army.mil/html/books/010 ... 0-16-1.pdf

4) Pohotovost po obdržení "válečného varování" - na tom se evidentně neshodneme, takže nebudu plýtvat naším časem. Bylo by to totiž na delší debatu.

-------------------------

Těch zdrojů je samozřejmě mnohem víc, včetně závěrečných zpráv vyšetřovacích komisí. Proč jsou zrovna tyto zdroje relevantnější než třeba Hubáčkova práce? Všechny pracují s původními dokumenty, až takhle prosté to je.

------------------------

P.S. - michane, tvoje pasivní agresivita vůči mně mi již začíná být poněkud nepříjemná, mohl by jsi prosím alespoň mírně ubrat? Díky.

EDIT: Taylor na Tyler
Naposledy upravil(a) Farky dne 17/2/2019, 19:54, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Děkuji za Tvé zdroje Farky a až budu mít čas tak je prostuduji a případně použiji.

Za: "pasivní agresivitu" se Ti omlouvám.

Podívej se také na ten můj odkaz o Opaně, který pochází z Wikipediie, anglické, a po překladu odpovídá můj překladač, i mé verzi, která pochází od Hubáčka,

Tyler, Lockard atd. - a řekni mi, pokud ještě můžeš, co si o tom myslíš.
Zde je ještě jednou:

https://en.wikipedia.org/wiki/Opana_Radar_Site

mě po vložení do překladače, když si tam upřesním překlady, skoro koresponduje s tím co napsal Hubáček.

Tvé odkazy mě na mých všech otvíračích a následně v překladačích odpovídají - Page Not Found - Stránka nenalezena...

Nic, docela rád bych se podobnému extempore s Tebou do budoucna vyhnul.
Navrhuji SZ, nebo: michan.palba@seznam.cz

ten prvý odkaz od Tebe: 1) se mě podařilo otevřít a jedná se o knihu, spisovatel John B. Lundstrom - The First Team: Pacific Naval Air Combat from… (Paperback) - v češtině zřejmě něco jako vyšší letecká - První tým: Pacific Naval Air Combat od ... (brožovaný) u které je Anotace této knihy v angličtině:

Hailed as one of the finest examples of aviation research, this comprehensive 1984 study presents a detailed and scrupulously accurate operational history of carrier-based air warfare. From the earliest operations in the Pacific through the decisive Battle of Midway, it offers a narrative account of how ace fighter pilots like Jimmy Thach and Butch O'Hare and their skilled VF squadron mates--called the "first team"--amassed a remarkable combat record in the face of desperate odds. Tapping both American and Japanese sources, historian John B. Lundstrom reconstructs every significant action and places these extraordinary fighters within the context of overall carrier operations. He writes from the viewpoint of the pilots themselves, after interviewing some fifty airmen from each side, to give readers intimate details of some of the most exciting aerial engagements of the war. At the same time he assesses the

Když překladač do češtiny mě dal tuto odpověď:

Jako jedna z nejlepších příkladů leteckého výzkumu byla tato rozsáhlá studie z roku 1984 podrobně popsána a důkladně přesná provozní historie letecké války založené na letecké dopravě. Od nejčasnějších operací v Pacifiku přes rozhodující bitvu o Midway, nabízí vyprávění o tom, jak piloti eso bojovníků, jako byli Jimmy Thach a Butch O'Hare, a jejich kvalifikovaní spoluhráči VF - říkali "první tým" - shromáždili pozoruhodný bojový rekord ve tváři zoufalých kurzů. Klepnutím na americké i japonské zdroje historik John B. Lundstrom rekonstruuje všechny významné akce a umístí tyto mimořádné stíhačky do kontextu celkových dopravních operací. Píše z pohledu samotných pilotů po rozhovoru s padesáti letadly z každé strany, aby čtenářům poskytl intimní detaily o některých nejzajímavějších leteckých záležitostech války. Současně posuzuje...
Naposledy upravil(a) michan dne 17/2/2019, 10:59, celkem upraveno 3 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Alfik »

jarl píše: Co se tohoto tématu týče, Hubáčkova tvorba procházela zajímavým vývojem. Podle toho co píše v předmluvě druhého vydání Pacifiku v plamenech se v prvním vydání (rok 1980) různým spikleneckým teoriím úmyslně vyhýbal, ale o deset let později už čtenáře jasně navádí k závěru, že nešlo jenom o řetěz náhod a chybných rozhodnutí, ale nejvyšší američtí či britstí činitelé o japonském záměru napadnout Pearl Harbor věděli, ale nechali Japonce zaútočit. O dalších jedenáct let později neodolá pokušení a svoji vizi předkládá čtenáři i v knize Odsouzená loď, která s Pearl Harborem ani přímo nesouvisí.
Četl jsem Pacifik v plamenech v obou vydáních, a mohu potvrdit, že jsem sám prohlásil, že snad čtu jinou knihu :)
Přičítám to snaze o lepší prodeje, což za socíku zas až takovou roli nehrálo. Holt, taková hezká konspiračka prodá pár knížek navíc...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Pak jsem ještě nalezl způsob, jak se dostat i na bod 2) a za 3):

2) 7 December 1941 : the Air Force story / Leatrice R. Arakaki and John R. Kuborn, ISBN 0912799730 - 7. prosince 1941: příběh letectva / Leatrice R. Arakaki a John R. Kuborn, ISBN 0912799730

The official US Air Force history of the air attack on Pearl Harbor. As the Navy fleet was being bombed, the Army Air Force was also being destroyed on the ground at five different airfields, with only a handful of aircraft able to get airborne. This is their story. Illustrated.0

česky:

Oficiální americké letecké síly historie leteckého útoku na Pearl Harbor. Vzhledem k tomu, že loďstvo námořnictva bylo bombardováno, armádní letectvo bylo také zničeno na zemi na pěti různých letištích, přičemž jen několik letounů bylo schopno dostat vzduchem. To je jejich příběh. Ilustrační


3) The Signal Corps: The Emergency (To December 1941) / Dulany Terret, ISBN 0160429501. Strana 303
česky: Signální sbor: Emergency (do prosince 1941) / Dulany Terret, ISBN 0160429501. Strana 303.

Tam je Anotace jen takováto::

Just so you know...

This view is of the Paperback edition (2015) from CreateSpace Independent Publishing Platform. The Unknown Binding edition (1994) from For sale by the U.S. G.P.O., Supt. of Docs that you originally viewed is the one you'll receive if you click the Add to Cart button on the left.

v překladu:

Jen abys věděl...

Tento pohled je publikace Paperback (2015) z platformy CreateSpace Independent Publishing Platform. The Unknown Binding edition (1994) od firmy For Sale, USA G.P.O., Supt. Dokumentů, které jste původně zobrazili, je ten, který obdržíte, pokud kliknete na tlačítko Přidat do košíku vlevo.

Věřím, že by se zde člověk určitě mnohé dozvěděl.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od jarl »

Polarfox píše:
jarl píše:Co se tohoto tématu týče, Hubáčkova tvorba procházela zajímavým vývojem. Podle toho co píše v předmluvě druhého vydání Pacifiku v plamenech se v prvním vydání (rok 1980) různým spikleneckým teoriím úmyslně vyhýbal, ale o deset let později už čtenáře jasně navádí k závěru, že nešlo jenom o řetěz náhod a chybných rozhodnutí, ale nejvyšší američtí či britstí činitelé o japonském záměru napadnout Pearl Harbor věděli, ale nechali Japonce zaútočit. O dalších jedenáct let později neodolá pokušení a svoji vizi předkládá čtenáři i v knize Odsouzená loď, která s Pearl Harborem ani přímo nesouvisí.
Tyhle přerody k senzačnu/tajemnu neprodělal jen Hubáček, ale "zblblo" jich od neutrálna směrem do kšá u nás více. Nevím, jestli to dělali na společenskou objednávku (protože to bylo a je in) a nebo z jiného důvodu.
Teď mluvíš obecně a nebo konkrétně o Pearl Harboru? Pokud jde o Pearl Harbor, řekl bych, že co se těch konspiračních teorií týče, mají naši nakladatelé co dohánět. Pokud vím tak žádná zahraniční revizionistická kniha zatím v češtině nevyšla a i naši autoři se v tomhle směru drží při zemi. Kromě toho Hubáčka, který se drží tak nějak v půli cesty, jsem zaznamenal už jenom Pearl Harbor od Ivana Brože, ale ten také nezašel dál než Hubáček, i když svoji knihu zakončuje kapitolou napsanou podle revizionisty Thomase Fleminga, takže čtenáři dá jasně najevo, na které straně stojí.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Podepisuji to co napsal pan kolega Jarl a jen dodám, že mé pojetí Pearl Harbor je průnikem nejen již řečeného kolegou, ale ještě přidám, v průběhu líčení v několika článcích, je ten z nejposlednějších, a napíši nyní již jen autora, který vše sestavoval a jeho knihu - Daniel Marston - Průvodce války v Pacifiku z roku 2005, Brno 2013, plný dohadů a oponentů.
Na závěr, po pojednání o Pearl Harbor, je pak i průnik všech oponentů, jejich jmen a i názvy jejich knih...!
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Dálný Východ“