Diskuse o válce v Pacifiku

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

No, tohle opravdu stojí za pozornost:
Protože válka na východě je z hlediska komplexity opravdu "jenom" jedna jediná dlouhá fronta v lokalizovaném úseku, žádní spojenci, které je nutno živit a podporovat,
země není odříznuta od zbytku světa, spojenců a jejich zdrojů,
Asi je zbytečné takovému odborníkovi přes lodě něco vykládat o bitvě o Atlantik, logistických problémech dopravy materiálu z Teheránu do SSSR, nebo o tom jaký náklad propustí neutrální stát přes své území, své vody, jaký je roční plavební režim v Ochotském moři. A další a další.
Nebo vykládat, že v kapacitě výroby stál SSSR proti kapacitě celé Evropy ( samozřejmě mimo VB a tak trošku Švýcarsko, Švédsko)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Asi je zbytečné takovému odborníkovi přes lodě něco vykládat o bitvě o Atlantik, logistických problémech dopravy materiálu z Teheránu do SSSR, nebo o tom jaký náklad propustí neutrální stát přes své území, své vody, jaký je roční plavební režim v Ochotském moři. A další a další.
Nebo vykládat, že v kapacitě výroby stál SSSR proti kapacitě celé Evropy ( samozřejmě mimo VB a tak trošku Švýcarsko, Švédsko)
1) Jak se dalo čekat, výkrut vlevo, vpravo a následné nenápadné krkolomné vypaření se po anglicku/Mirkovsku. Tj. jak toto odpovídá na mou otázku a jak to koliduje s tím, co jsem psal? Neříkal jsi tu něco o rozžvaňování?
2) Bitvu o Atlantik znám a nepřijde mi tedy, že by v ní byl SSSR nějak zásadně zaangažován...jakou to má tedy souvislost? Ano, zcela uznávám naprostou výjimečnost plavebního režimu v Ochotském moři a dopravy materiálu z Teheránu do SSSR, kde před tímto naprosto bledne přeprava a logistické obtíže ve zbytku světa. Opět nějak nevidím souvislost.
3) Někdy mám pocit, že si část lidí plete život s počítačovou hrou. "Právě jsem obsadil Francii, dle specifik mi nyní nese 10 průmyslových bodů za tah a její populace mi umožňuje zrekrutovat vojáky pro 100 divizí". Kapacita z velké části okupované Evropy ve válce není kapacitou Evropy jako takové, to by jsi možná mohl vědět i ty. Opravdová materiální a lidská kapacita Evropy by byla pro SSSR naprostou pohromou. Takto to bylo "pouze" Německo (a spol.), které dokázalo využít omezený kus kapacity Evropy jako takové. Takže opět nevidím souvislost.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Skeptik »

:shock: Bože to je zase diskuze :shock:

Proč byla válka v Evropě zásadní a ta v Pacifiku "druhořadá" ?
Nemá to nic společného s rozsahem ani oběťmi.
Šlo o to, že tehdejší globální celnici se prostě nacházely v Evropě ... Velká Británie a Francie ... plus lokální velmoci Holandsko, a Itálie spolu s nastupujícími lokálními velmocemi Německem a SSSR. A tyto velmoci si to spolu rozdaly přímo na svém území.
Žádná "zástupná válka", ale tvrdý střet o bytí a nebití, o nadvládu nad světem.

Pacifické bojiště, oproti tomu, bylo o napadení kolonií ze strany další nastupující lokální velmoci ... Japonska
Výsledek války v Pacifiku nemohl mít globální dopad, prostě proto, ze se jednalo o boj o kolonie mezi druhořadými, chcete-li regionálními velmocemi ... ve vší úctě k tehdejším USA

To, že WWII vše změnila, že předválečné globální velmoci na střet s Německem doplatily a byly nahrazeny novými supervelmocemi - USA a SSSR - o už je jiný příběh.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Tak:
1/ Výkrut vlevo, výkrut vpravo je jen tvůj subjektivní dojem, na rozdíl od tebe uvádím tvrdá data/skutečnosti, ten ti ovšem umožňuje vycouvat ze smradlavého do kterého jsi se vrhnul sám o své vůli.
2/Do bitvy o Atlantik SSSR sice zaangažován přímo nebyl, ale ten boj blokoval přísun materiálu pro něj
VB dokonce v r. 1942 musela zastavit konvoje do Murmanska, dokud nebyl vyřešen Atlantik. Byl narušen logistický řetězec.
Tedy znova, přímá angažovanost nebyla, nepřímá ano.
3/Jestliže si myslíš, že v fabriky na okupovaném území si mohly vyrábět co chtěly, ne to co jim bylo němci přikázáno, nemá cenu debatovat, se sluníčkovým názorem to nejde.
(Stačí si např. najít produkci oceli/surového železa na okupovaném území a vlastním území III. říše.
Pro informaci, zmíněná produkce na okupovaném území tvořila slabou většinu celkové produkce. Produkce oceli/železa na vlastním území III.říše měla od r. 1939 klesající tendenci, na okupovaném území naopak stoupající)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Kouzelnik píše:Dobrý den,

rád bych přispěl do diskuze. Nepíšu nic o zbraních, konkrétních vojácích, taktice. Spíše mi jde o Váš odborný názor z pohledu dneška. Pročítám např. Palbu nebo axishistory nebo combinedfleet. Ale ani pročtení spousty textů nechápu proč se Japonci nestáhli - proč i po 1944/45 bojovali (nebo se nevzdali) na velké části Asie/Oceánie.

K čemu byl z menší části zdařilý taktický (zdržovací) protiútok na chystané britské znovudobytí Barmy/Malajsie (Kohima/Imphal 03/1944) nebo dosažený cíl v "rozříznutí" nacionalistické (Čan-Kajšek) Číny - operace Ichi-go 04/1944?

Přece po zahájení náletů B-29 z Marian (11/1944) nebo po kritickém ohrožení námořních linek sever-jih díky obsazení většiny Luzonu 02/(1945), je jasné že důvod proč Japonci zaútočili v r. 1941 přestal dávat smysl. U Němců bych po Stalingradu/Tunisu chápal vějičku Wunderwaffen nebo osobní zkušenost v dobyté východní Evropě, že v SSSR (zejména na Ukrajině) Rusové mají silnou vnitřní opozici (=a stačilo, aby se SS/nacionální socialisté začali chovat malinko líp a do boje proti Stalinovi/Rusům by získali mnohem víc spojenců).

Proč Japonci neustoupili ze zbytku Barmy/Thajska nebo z východní Indonésie na kratší obranou linii? V kombinaci s taktikou "spálené země" a s vyzbrojením nacionalistů, aby se Britové/Holanďané měli čím "bavit", když by po obsazení chtěli znovu zavést režim kolonie/dominia? Přece jedním z (asi nezamýšlených) efektů Ichi-go bylo, že nacionalistická Čína se rozhádala/zvýraznili se negativa ve srovnání s komunistickou částí Číny, která získala silnou oblibu.

Stejně Japonci téměř nemohli využívat Indonésii/Malajsii/Barma/Thajsko jako zdroj surovin (viz osud konvojů Hi, kdy často nedoplulo do Japonska skoro nic nebo ojedinělý "úspěch" bitevních lodí v roli transportérů v operaci Kita, když unikli 23 ponorkovým útokům). Podobně železnice (Peking-Vietnam) získaná cca 12/1945 při Ichi-go byla vesměs mimo provoz (USAAF nebo partyzáni). Ani jako ofenzivní základnu, např. těžký křižník Haguro, který byl potopený v poslední akci, po které měl být plovoucí flotilou nebo neužitečné poslední lodě v SIngapuru (např. Takao, Myoko bez munice do 8palcových děl).

Tím nemyslím základny jako Rabaul, které (vy)řešila taktika žabích skoků. Myslím tím, proč Japonci nevybudovali obranou linii, tam kde měli jakous-takous podporu. A proč se nestáhli z oblastí, kde podporu ztratili nebo kde byli odříznutí (viz např. Barmská osvobozenecká armáda, které "přeběhla" k Britům kvůli nespokojenosti s chováním Japonců jako "údajných" osvoboditelů).

např. postupně se stahovat na linii oblastí kolem Žlutého Moře na sever od Žluté řeky (tj. nechat si Peking, Mandžusko, Koreu). Opustit vše na jih (NEI,Barma,Malajsie,Thajsko,Indočínu, jihovýchodní a středovýchodní Čínu, Formosu). Cestou uplatňovat režim spálené země (ARLZ) a před opuštěním vyzbrojovat (hlavně v Číně) znepřátelené strany, tak aby naplno vypukla občanská válka.

Mám subjektivní pocit, že Japonci se chovali jako když se prý loví některé opice.... vysypou se pochoutky (např. ořechy) a ten největší se dá do láhve s rozšířeným hrdlem, přičemž láhve je k pevně přivázaná, takže když opice při sbírání vysypaných ořechů dojde k láhvi a šáhne do ní a ořech uvnitřsevře aby si pochutnala, tak už ruku nevytáhne a protože je "chtivá" po ořechu, tak s ořechem v ruce v láhvi v podstatě čeká až lovec opic si dojde zkontrolovat láhve).

Moc uvítám v čem se pletu. Ale prostě nechápu proč Japonci bojovali až do hořkého konce... vyhladovělého/vypáleného Japonska.




Třebas mi
Když to hodně zjednoduším, tak ze stejného důvodu, z jakého země vyrazí do války, kterou nemůže reálně nikdy vyhrát. Je tam sice prvek nátlaku (nutnost vyrazit za zdroji, ať již jakýmkoli směrem nebo opustit expanzivní politiku), ale zároveň i prvek národního šílenství (když se všech 100 hvězd sestaví do přesné konstelace, tak zvítězíme). Hledat za vším racionalitu u nich úplně nejde. Zvláště když některé jejich studie do puntíku předpověděly průběh i časovou osu války. A stejně do toho šli...

Navíc řadu území ani nebylo možné opustit. Některá z nich již byla víceméně domácí japonský dvorek, jiná, i přes snižující se dodávky, představovala poslední tok jistých surovin/zdrojů obecně, jiná byla potřebná ke krytí těchto tras a v neposlední řadě každý opuštěný kus země blíže k Japonsku svíral oprátku a otvíral další možnosti, jak zásáhnout samotné Japonsko (bombardování, lepší a bližší námořní základny atp.). Nemluvě o tom, že toto už je naprosté přiznání porážky a mentalita poraženého, který chce již jen házet klacky pod nohy.

No a někdy to stejně ani již nebylo fyzicky možné. Nebylo by je jak a čím stáhnout a řada japonských odřadů se živila již jen z místních zdrojů a přesun jinam by byl takový trochu samopožírací.
Dzin píše:Četl jsme si po delší době knihu Vítězství v Evropě a Tichomoří od generála Marshalla. Nějak mě tam zaujali pěkné mapy, co tam má. A přitom mě napadlo, proč se obecně poukazuje na rozměry Východní fronty a rozebírá se, jak byla obrovská atd. a přitom v Pacifické bojiště bylo daleko rozlehlejší a za Východní frontou v nasazení lidí a materiálu nijak nezaostávalo.

U nás se nejvíce "řeší" to, že zde USA nasadili tuším max. 30 divizí. To opravdu není mnoho. Ale k tomu je třeba připočítat vojska spojenců a to včetně Číny. Řečí čísel zde v roce 1945 operovalo přes 5,5 mil. čínských (nacionalistických), 3,5 mil. amerických a přes 3 mil. vojáků britského impéria plus několik set tisíc vojáků dalších spojenců. Pohybujeme se tedy v dimenzi přes 12 milionů vojáků jen na spojenecké straně (plus přes 1,5 milionu sovětských vojáků a přes 1 milion čínských komunistů). To je docela velké množství lidí.

Technika je na tom obdobně, stačí se jen podívat na obrovské množství lodí, které zde operovali na velkých rozlohách vod Tichého oceánu či sílu zde nasazené letecké složky. Nemluvě o řešení logistických problémů a jejich náročnost či klimatické a geografické podmínky celého bojiště.

Nejspíše to bude naší polohou a minulostí, že se v Česku o těchto souvislostech tolik nediskutuje.
Skeptiku tímhle to začalo. Naprosto nevinně. Nikdo nedělal Rusům bebí. A na začátku jsme se celkem rozumně shodli (alespoň někteří) na tom, že je to sice v reálu o poznání komplexnější záležitost a neexistuje vhodné měřítko, ale holt vždy to bude vnímáno prismatem toho kterého subjektu. A tím to mohlo také skončit, ale pro některé je říci si "je to sakra složité a není možné hledat univerzální a definitivní odpovědi" tabu a raději vyhlásí komplexnosti svatou válku, protože chce (proč a jak, to člověk nikdy neví), udělat SSSR bebí. Nezačínej tedy prosímtě ještě s těmi svými oblíbenými impérii.

Ať to stočíme alespoň trochu zpět k Pacifiku, tak jak se sakra máme koukat na situaci Číny? Mrtvých, až je z toho člověku zle, ale opět komplexní situace, kdy jedno nelze řešit bez druhého.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Skeptik »

Polare,
Vím jak to začalo - našel jsem si to.
Nechci Dzina obviňovat, že chtěl odstartovat flame (což se mu povedlo), a tak jsem to vzal tak, že asi opravdu netuší, jaký byl mezi evropským a pacifickým bojištěm rozdíl. Proto jsem se také pokusil odpovědět ... s bebíčkem pro SSSR či USA to nemá co dělat.

A impéria?
Co naděláš, celá moderní historie od počátku 19. století je o budování a naslednem udržení si Impérií. A WWI, WWII i Studená válka prostě jsou imperiálními válkami (ne v ujetém marx-leninském smyslu, ale reálně ... ostatně i SSSR byl Impérium). Válkami o to, kdo bude určující mocností světa ... ostatně proto existují termíny jako unipolární, bipolární, tripolární či multipolární Svět.
To je prostě fakt, se kterým jeho ignorování nic nenadělá.

Mezi mocnými světa nebyly, nejsou a nebudou rozdíly.
Aneb jak správně konstatoval pan Mňačko: "Moc korumpuje a absolutní moc korumpuje absolutně".
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Tak:
1/ Výkrut vlevo, výkrut vpravo je jen tvůj subjektivní dojem, na rozdíl od tebe uvádím tvrdá data/skutečnosti, ten ti ovšem umožňuje vycouvat ze smradlavého do kterého jsi se vrhnul sám o své vůli.
2/Do bitvy o Atlantik SSSR sice zaangažován přímo nebyl, ale ten boj blokoval přísun materiálu pro něj
VB dokonce v r. 1942 musela zastavit konvoje do Murmanska, dokud nebyl vyřešen Atlantik. Byl narušen logistický řetězec.
Tedy znova, přímá angažovanost nebyla, nepřímá ano.
3/Jestliže si myslíš, že v fabriky na okupovaném území si mohly vyrábět co chtěly, ne to co jim bylo němci přikázáno, nemá cenu debatovat, se sluníčkovým názorem to nejde.
(Stačí si např. najít produkci oceli/surového železa na okupovaném území a vlastním území III. říše.
Pro informaci, zmíněná produkce na okupovaném území tvořila slabou většinu celkové produkce. Produkce oceli/železa na vlastním území III.říše měla od r. 1939 klesající tendenci, na okupovaném území naopak stoupající)
Ještě se k tomu narychlo vrátím, protože jsem si předtím tvého příspěvku nevšimnul.

1) To není subjektivní dojem. Moje otázka/teze byla celkem jasná. A ty na ní neodpovídáš a argumentuješ ve smyslu "myslím si, že jsi včera neměl k večeři rizoto" vs "absolutně nemáš pravdu, protože jsem měl včera škubánky a rizoto miluji". Co si dle tebe z toho mám vzít? Můžu maximálně konstatovat, že tu zas kličkuješ jak zajíc.
2) Aha. Takže když jeden den nedovezou do krámu rohlíky a ty si nemůžeš koupit snídani, tak to stejně znamená, že ty rohlíky běžně pečeš a staráš se o logistiku/rozvoz a platíš pekaře a řidiče, protože ty rohlíky jsou určeny k tomu, aby ty jsi je snědl? Já bych tedy řekl, že jediný tvůj vstup je tvoje poptávka a to, že ty si tam dojdeš, vytasíš ze šrajtofle pár kaček a následně je zbaštíš, ale koukám člověk se vždy dozví něco nového...nepřímou angažovaností jsem asi pekař a pekařská dodávka...
3) Proč bych si myslel, že si okupované fabriky vyráběly co chtěly? :) Tohle už zavádí absurdnem, Mirku, brzdi. Já si pouze nemyslím, že kapacita A (neokupovaný stát a průmysl) a kapacita B (okupovaný stát a průmysl, často ještě přímo škodami dotčený) jsou si automaticky rovny. Některé provozy nedosáhly původních kapacit až do let hluboko po válce, ale v Mirkostánu to vše frčí na 150% a plníme plán desáté pětiletky. No a pak je tu populace, která je ti mírně řečeno v přímém vojenském smyslu (boji) tak trošku platná jak mrtvému zimník...můžeš jí nutit makat ve fabrikách, ale stovky nových divizí z ní nepostavíš. A až ti dojdou Němci a spol., tak máš jaksi po ptákách.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:..
3) Proč bych si myslel, že si okupované fabriky vyráběly co chtěly? :) Tohle už zavádí absurdnem, Mirku, brzdi. Já si pouze nemyslím, že kapacita A (neokupovaný stát a průmysl) a kapacita B (okupovaný stát a průmysl, často ještě přímo škodami dotčený) jsou si automaticky rovny. Některé provozy nedosáhly původních kapacit až do let hluboko po válce, ale v Mirkostánu to vše frčí na 150% a plníme plán desáté pětiletky. No a pak je tu populace, která je ti mírně řečeno v přímém vojenském smyslu (boji) tak trošku platná jak mrtvému zimník...můžeš jí nutit makat ve fabrikách, ale stovky nových divizí z ní nepostavíš. A až ti dojdou Němci a spol., tak máš jaksi po ptákách.
A on tu niekto tvrdil že okupovaný štát a fabriky pod nútenou správou si dokážu udržať kapacitu a efektivitu ako v miery? Tu bolo povedané, že priemysel okupovaných štátov pracoval pre Nemecko. Koľko percent priemyslu a ako efektívne je otázne ale nemeckému vojnovému snaženiu to pomáhalo významne. Zároveň nemci používali aj vojenskú techniku porazench armád. Tuším tu bolo povedané že tretina tankov ktoré obsadzovali Franciu boli z Československej armády.

Napríklad ten Guadalcanal https://sk.wikipedia.org/wiki/Bitka_o_Guadalcanal
Sila
USA-60 000 vojakov (pozemné jednotky) Japonsko 36 000 vojakov (pozemné jednotky)
Akej dĺžke fronty by to zodovedalo v Európe?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:A on tu niekto tvrdil že okupovaný štát a fabriky pod nútenou správou si dokážu udržať kapacitu a efektivitu ako v miery? Tu bolo povedané, že priemysel okupovaných štátov pracoval pre Nemecko. Koľko percent priemyslu a ako efektívne je otázne ale nemeckému vojnovému snaženiu to pomáhalo významne. Zároveň nemci používali aj vojenskú techniku porazench armád. Tuším tu bolo povedané že tretina tankov ktoré obsadzovali Franciu boli z Československej armády.
Cituji: "v kapacitě výroby stál SSSR proti kapacitě celé Evropy ( samozřejmě mimo VB a tak trošku Švýcarsko, Švédsko)"...ne že průmysl okupovaných států pracoval pro Německo, na čemž se samozřejmě shodneme.

Plus okupace obnáší kromě výnosů i jisté náklady a starosti. A čím rozsáhlejší, tím větší.
kenavf píše:Napríklad ten Guadalcanal https://sk.wikipedia.org/wiki/Bitka_o_Guadalcanal

Sila
USA-60 000 vojakov (pozemné jednotky) Japonsko 36 000 vojakov (pozemné jednotky)


Akej dĺžke fronty by to zodovedalo v Európe?
A na kolik tanků nebo děl (materiálně/nákladově) převedeš jen ty lodě, co se motaly v bezprostřední blízkosti a co z toho budeš vyvozovat? To jsem docela zvědavý :wink: Fakt nechápu smysl takovýchto hruško-jabkoidních mentálních cvičení. Nebylo tu řečeno již dávno, že tenhle styl absolutně nikam nevede?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:
kenavf píše:A on tu niekto tvrdil že okupovaný štát a fabriky pod nútenou správou si dokážu udržať kapacitu a efektivitu ako v miery? Tu bolo povedané, že priemysel okupovaných štátov pracoval pre Nemecko. Koľko percent priemyslu a ako efektívne je otázne ale nemeckému vojnovému snaženiu to pomáhalo významne. Zároveň nemci používali aj vojenskú techniku porazených armád. Tuším tu bolo povedané že tretina tankov ktoré obsadzovali Franciu boli z Československej armády.
Cituji: "v kapacitě výroby stál SSSR proti kapacitě celé Evropy ( samozřejmě mimo VB a tak trošku Švýcarsko, Švédsko)"...ne že průmysl okupovaných států pracoval pro Německo, na čemž se samozřejmě shodneme.

Plus okupace obnáší kromě výnosů i jisté náklady a starosti. A čím rozsáhlejší, tím větší.
..
Tie starosti a náklady s okupáciou by mali tak či tak. A keďže nemci tú priemyselnú produkciu na obsadených územiach organizovali a organizovali aj "totálne nasadenie v ríši", tak asi vedeli že to pomôže ich válečnému úsilí.
Polarfox píše:...
kenavf píše:Napríklad ten Guadalcanal https://sk.wikipedia.org/wiki/Bitka_o_Guadalcanal

Sila
USA-60 000 vojakov (pozemné jednotky) Japonsko 36 000 vojakov (pozemné jednotky)


Akej dĺžke fronty by to zodovedalo v Európe?
A na kolik tanků nebo děl (materiálně/nákladově) převedeš jen ty lodě, co se motaly v bezprostřední blízkosti a co z toho budeš vyvozovat? To jsem docela zvědavý :wink: Fakt nechápu smysl takovýchto hruško-jabkoidních mentálních cvičení. Nebylo tu řečeno již dávno, že tenhle styl absolutně nikam nevede?
No ja som tu už na začiatku upozornil že sa tu motajú hrušky s jablkami.
kenavf píše:Je to porovnávanie hrušiek s jablkami.
...
Najprv by sme tu museli mať aspoň nejaké čísla čo sa vlastne ide porovnávať a aké úsilie to stálo. A potom môžeme debatovať čo je porovnateľné.
Že by kritérium: koľko stojí 2000tonová loď a koľko stojí 50ks 40 tonových tankov? :?:
Aké potrebuje zázemie prevádzka 2000tonovej lode a aké potrebuje zázemie 50ks tankov?
Ale to sa obráť na toho kto to tu začal porovnávať.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vestly
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 836
Registrován: 26/1/2015, 17:43

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Vestly »

Polarfox píše:"Normální" válka je taková, kde spolu nebojují pošahané režimy, které si oblíbily genocidu (vlastních i cizích obyvatel). A kde se nečiní ctnost z toho, že pochcípá co nejvíce vlastních a cizích lidí. Lidé se rozhodně dokáží zabíjet i "civilizovanějším" způsobem. Přičemž většina je ráda, když to skončí, mohou truchlit, zapomenout a žít a ne donekonečna oslavovat, kolik protrpěli a jak jsou připraveni trpět znovu... Ještě jednou opakuji...utrpení není hodno žádné oslavy, je to jen neštěstí, velice hnusná věc. Přitom se máš otřást, zhrozit se a říci si "nikdy více", ne se při tom dmout pýchou. To je tak leda dobré na to, aby jsi si to masochisticky zopakoval.
"No jo", ako si len dovoluju spominat na miliony ich predkov ktori sa obetovali aby ich dalsie generacie mohli zit v suverennom state. Ved sa mohli vzdat ako Francuzi (alebo Cesi ..). Predsalen v Nemeckom Lebensraume by sa Rusom zilo urcite lepsie. A mozno nie, ale tak to ta ocividne netrapi :neutral:
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od kenavf »

Vzhľadom k tomu, že Hitler dokázal, že svoje teórie aj uvádzal do praxe a realizoval, napríklad "konečné riešenie", tak je vysoký predpoklad, že by realizoval aj svoje teórie o zabezpečení Lebensraumu pre árijskú rasu. A v tej teórii bol osud slovanskej rasy zadefinovaný. Ale aby to vyhovovalo niektorým dnešným názorovým prúdom tak by to musel realizovať nejako ekologickejšie a s ohľadom na CO2. Možno odlučovače na komíny koncentrákov a pridávanie vápenca aby neboli kyselé dažde.
Naposledy upravil(a) kenavf dne 24/2/2019, 00:26, celkem upraveno 1 x.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pikujuci brizolit
poručík
poručík
Příspěvky: 723
Registrován: 13/12/2018, 16:47
Bydliště: občas aj SK

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Pikujuci brizolit »

Ako sa stratégia Japonska voči ZSSR mala zmeniť po dosiahnutí osi wehrmachtom Archangeľsk -Astracháň?
Bola plánovaná nejaká demarkačná línia medzi Veľnonemeckou ríšou / Japonským cisárstvom? Nejako sa mi nezdá, žeby OKW plánovalo výlet až k Vladivostoku :?:
Japonci v Mandžusku predsa nemali nemali sily ani techniku na obsadenie toho, čo by ostalo zo sibírskej časti sojuzu? Viem, že po bitke je každý generál, ale mne sa nejako nezdá, že by sa dokázalo v prípade pokračujúcich úspechov Osi nejako premietnuť v nejakú obrovskú expanziu a totálnu porážku Spojencov na, nie len, Pacifickom bojisku. :???:
Je možné sa o tom niekde serózne dozvedieť aj viac? :up:
“War is a matter not so much of arms as of money.”― Thucydides, History of the Peloponnesian War
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Kouzelnik »

kenavf píše:
Kouzelnik píše:..
Moc uvítám v čem se pletu. Ale prostě nechápu proč Japonci bojovali až do hořkého konce... vyhladovělého/vypáleného Japonska.
..
A v čo verili rusi keď nemecké vojská stáli pred Moskvou? Tiež to mohli vzdať. Asi je to o tom "bojovať do trpkého konca a čakať na zázrak".(A neopúšťať dobrovolne ťažko získané pozície aj keby to malo pomôcť na inej fronte(tá pracka v láhvi))

Pěkný večer, kenavf.

Připomenu, že citujete pouze závěr. Já psal mj. i toto:
"... nechápu proč se Japonci nestáhli - proč i po 1944/45 bojovali (nebo se nevzdali) na velké části Asie/Oceánie.
...
Proč Japonci neustoupili ze zbytku Barmy/Thajska nebo z východní Indonésie na kratší obranou linii? V kombinaci s taktikou "spálené země" a s vyzbrojením nacionalistů, aby se Britové/Holanďané měli čím "bavit", když by po obsazení chtěli znovu zavést režim kolonie/dominia? Přece jedním z (asi nezamýšlených) efektů Ichi-go bylo, že nacionalistická Čína se rozhádala/zvýraznili se negativa ve srovnání s komunistickou částí Číny, která získala silnou oblibu.
...A proč se nestáhli z oblastí, kde podporu ztratili nebo kde byli odříznutí (viz např. Barmská osvobozenecká armáda, které "přeběhla" k Britům kvůli nespokojenosti s chováním Japonců jako "údajných" osvoboditelů).
např. postupně se stahovat na linii oblastí kolem Žlutého Moře na sever od Žluté řeky (tj. nechat si Peking, Mandžusko, Koreu). Opustit vše na jih (NEI,Barma,Malajsie,Thajsko,Indočínu, jihovýchodní a středovýchodní Čínu, Formosu). Cestou uplatňovat režim spálené země (ARLZ) a před opuštěním vyzbrojovat (hlavně v Číně) znepřátelené strany, tak aby naplno vypukla občanská válka."
__________________

Tj. Já psal, proč Japonci nezkusili něco dalšího, když byli v situaci že okupací Barmy/Malajsie/Thajska/Indonésie/Indočíny neměli příliš co získat.. Např. IJN udělalo hop-trop akci a (překvapivě) skoro se Japoncům (IJN) podařilo pocuchat (možná i zničit) invazní loďstvo (viz Bitva u Leyte 10/1944).

Pro připomenutí situace viz mapa z wiki. Zachycuje Japonské impérium cca 12/2014, kde, myslím, poprvé od počátku války 1937 se Japoncům podařil průlom na jih a propojili své pozice ve střední Číně až k Vietnamu pozemní cestou (a doplňuji, že pozemní cesta zahrnovala železnici). https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... tAtlas.jpg

Já diskutoval možnost, jak využít šance = nespokojence ve výše popsaných okupovaných zemí, kteří (kromě Japonců) byli nespokojeni i s jejich předchůdci.... Brity, Holanďany, Francouzi. Navrhoval jsem možnost Japonců stáhnout se na linii v severní Číně - za Žlutou řeku. Pro připomenutí - orientační přehled jednotek, kterých by se stažení mohlo týkat. https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_ ... Army_Group. Přičemž nepředpokládám, že by se povedlo evakuovat vojáky z Papua-Nová Guinea, možná ani z Timoru nebo Celebesu, asi ani příliš mnoho z Filipín, Andam. Těžké zbraně (děla,...) by patrně nedokázali vzít s sebou. Nevím jestli by Japonci dokázali plně evakuovat Formosu, kde byla spousta japonských usedlíků a přece jen do Hongkongu,popř. do Šanghaje to bylo přes moře plné ponorek. Přehled nezahrnuje jednotky ke stažení v Číně a na Formose (organizovaných v China Expeditionary Army) a nezahrnuje jednotky námořnictva. Ani jednotky "spojenců" z Barmy (BIA, INA,...) nebo z Thajska, kteří by ale asi neměli velký zájem přesunout se do severní Číny.


K Vašemu srovnání bych si dovolil uvést příklad, kdy, to co já diskutuji, něco podobného Sovětský svaz provedl. Šlo o evakuaci vojáků z Tallinu v létě 1941 https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_ev ... of_Tallinn, kdy se sovětští vojáci přesunovali po moři do jednotek obrany Leningradu/-ské oblasti. A příklad když Sověti evakuaci neprovedli, tak to dopadlo jako např. na izolovaných ostrovech v Baltském moři, kde se obránci příliš nepřevedli (protože nemohli téměř nic ovlivnit), např. ve srovnání s tuhou obranou Oděsy či Sevastopolu. https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Beowulf (na finské wikipedii je k této operaci víc detailů než na anglické)
R.I.P.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Kouzelnik »

Mirek58 píše:
Ale prostě nechápu proč Japonci bojovali až do hořkého konce... vyhladovělého/vypáleného Japonska.
Věc má jednoduchý základ.
A to technické prostředky vedení boje a s tím i související rozsah ničení.
Prostor vedení boje se díky technice nesmírně rozšířil.
Taktika vedení boje přešla od bodového střetu dvou armád, např v 19.stol, k boji na ploše,
Ještě v 19.stol byla brána křídla armád ve vzdálenosti cca 10km. Na počáku 20 stol už ve vzdálenosti 100 km a v polovině 300 a více.
A tedy došlo k tomu, že boj se nesmírně rozšířil a prohrávající nemohl spoléhat na to, že hodí ručník do ringu, naloží pár oslů zlatem a vše bude vyřešeno.
Konec Velké války to ukázal velice názorně. Německo bylo finančně, politicky, zlikvidováno. A to i přes to, že "hodilo ručník" včas.
Díky tomuto se vedení války přesunulo od podniku s nejistým výsledkem k podniku s ultimátním, binárním výsledkem, vítězství, nebo totální porážka. Nic mezi tím.
K tomu ještě přistoupilo chování na dobytých územích. Domácí obyvatelstvo o něm vědělo velice dobře. Němci z dopisů a dovolenkářů, Japonci z tisku.
V tomto případě se zahnali sami do kouta.
Dobrý den, Mirek58

Připomenu, že já diskutoval možnost, aby Japonci stáhnuli své vojáky z oblastí, které dobyli ve 2. fázi svého válčení (jako 1. fázi myslím japonskou účast v civilní válce ve střední a jižní Číně od r. 1937 - https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War). Tj. já psal, že Japonci se mohli pokusit snížit počet svých nepřátel =
a) stáhnout se z Barmy, Malajsie (včetně jednotlivých britských dominií na severním Borneu), propustit zajatce (včetně zajatců ze všech částí Britského Commonwealthu, vydat nepřátele jako např. Chandar Bose... a možná by Britové polevili ve svém tlaku. Protože v Britské Indii by mohlo ožít volání po aplikaci Atlantické charty https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Charter a odpadl by důvod proč Britové odůvodňovali svoje potlačování https://en.wikipedia.org/wiki/Quit_India_Movement
b) Mohli se stáhnout z NEI a z jižní části Filipín; poté zbývající vojáci na zbytku Filipín, na Karolinách, na Papua-Nová Guinea, Nové Británii měli kapitulovat, protože by neměli šanci uniknout kvůli blokádě na moři. A především propustit zajatce a předat kolaboranty, hlavně z Filipín. A možná by Holanďané, Američané a Australané polevili ve svém tlaku, neboť by měli ty samé problémy (např. v Indonésii https://en.wikipedia.org/wiki/Bersiap) jako Britové po stažení Wehrmachtu z pevninského Řecka (viz orienačně jakou spoustu vojáků museli poslat Britové do akce, když začala občanská válka https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=161540).
c) Mohli obsazené části jižní a střední Číny a Hongkongu a Formosy předat jednotlivým čínským frakcím. Spojeneckým Číňanům (např. https://en.wikipedia.org/wiki/Wang_Jingwei_regime) nebo extrémistům (např. z Komunistické straně Číny) předat zbraně a nabídnout jim azyl za Žlutou řekou. Nacionalistům z KMT toužícím po zahraničních úspěších předat severní Indočínu (včetně částí států Shan v Barmě). A možná by polevil tlak jednotlivých čínských frakcí v boji proti Japoncům.
d) Lidem v Mandžusku a v Koreji nabídnout mírnou autonomii a zdůraznit rasistický postoj KMT (tj. z většinového čínského etnika Han) vůči minoritám žijícím na severu Číny (hlavně vůči Manchu). Předat vše symbolické z bývalého hlavního města Číny za císařství tj. z Pekingu do současného hlavního města do Nankingu.

A před stažením začít vyjednávat, že Američané přestanou z B-29 zapalovat japonské města (vesměs z dřeva), omezit minování a útoky proti rybářům (operation Starvation).



Pokud jde část Vašeho komentáře: "K tomu ještě přistoupilo chování na dobytých územích. Domácí obyvatelstvo o něm vědělo velice dobře. Němci z dopisů a dovolenkářů, Japonci z tisku.".... Já tedy celou dobu píšu z pohledu lidí, kteří mohli rozhodovat. Tj. obyčejní Japonci o ničem podstatném nerozhodovali. Já předpokládám, že lidé, kteří v Japonsku rozhodovali, tak věděli, že konkrétně Američané velmi výrazně se snažili zabezpečit dobré zacházení japonským zajatcům (a recipročně USA žádali, aby podobný standart zavedli Japonci i vůči američanům v zajetí). Věřím, že rozhodující lidé v Japonsku měli informace, že např. už v průběhu bitvy na Saipanu Američané aktivně nabízeli civilistům možnost lidského zacházení (=3 teplá jídla denně, střechu nad hlavou a žádné bití), takže sebevraždy skákáním z útesu bylo z rozhodnutí samotných civilistů (nebo z donucení japonskými vojáky)
R.I.P.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Obyčejní lidé ať v Japonsku, nebo III. říši o ničem nerozhodovali, to je každému jasné.
Zároveň s tím ale rozhodnutí podporovali, to je také každému jasné.
Je o tom spousta literatury, studií.
Ale zpět k otázkám.
Pokud by Japonsko udělalo to, co jste nadhodil, naskytne se další otázka.
-Proč vůbec začalo útok?-
Vaše náměty nevyužitých možností a zahájení útoku se navzájem vylučují.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Vestly píše:"No jo", ako si len dovoluju spominat na miliony ich predkov ktori sa obetovali aby ich dalsie generacie mohli zit v suverennom state. Ved sa mohli vzdat ako Francuzi (alebo Cesi ..). Predsalen v Nemeckom Lebensraume by sa Rusom zilo urcite lepsie. A mozno nie, ale tak to ta ocividne netrapi
Sovětský/ruský přístup k obětem, a to nejen války, není standardní. To je to, s čím mám problém.

"Agresoři chcípnou, Rusové půjdou jako mučedníci do ráje." V.V.Putin, 2018. Vzhledem k tomu, že v SSSR měl lidský život cenu onuce, tak bylo třeba občanovi odprezentovat, proč musí trpět, aby se úplně neutopil v beznaději. Přišel tedy nějaký vyšší princip, obětování se pro vlast. Pro vlast bylo dobré trpět a je normální velice trpět (ve válce i míru). Pokud by se tak nestalo, tak by buď mohlo obyvatelstvo začít přemýšlet a chtít něco lepšího a nebo si z beznaděje prostřelit palici. Milióny a milióny ruských životů nemá na svědomí jen nepřítel, ale i sovětský režim a způsob fungování, ve válce i míru (tj. i za WWII nad rámec ztrát, které je možno připsat německé agresi). Když už obyvatelstvo nemůžeš nakrmit a uspokojit normálním důstojným životem a podmínkami, nakrm a uspokoj ho alespoň hrdostí. A pokud nad obětmi začneš doopravdy truchlit a budeš utrpení brát jako špatnou věc, tak se může stát, že najednou bude spousta obětí a utrpení naprosto zbytečných a jejich utrpení bude někam a na někoho (člověk, instituce, ideologie, nátura) ukazovat prstem. Takže nad obětmi se neutruchlí a utrpení se oslavuje. To je celý kámen úrazu a ta zvrácenost.

A možná by jsi osobně mohl vzpomínat i na ty oběti z řady tvých předků nebo soukmenovců (a v západních armádách a civilním obyvatelstvu, ev. ve východních okupovaných státech), které zprostředkovaně způsobila kolaborace SSSR s Německem, než se o dva roky později pustili do sebe.
kenavf píše:No ja som tu už na začiatku upozornil že sa tu motajú hrušky s jablkami.

kenavf píše:
Je to porovnávanie hrušiek s jablkami.
...


Najprv by sme tu museli mať aspoň nejaké čísla čo sa vlastne ide porovnávať a aké úsilie to stálo. A potom môžeme debatovať čo je porovnateľné.
Že by kritérium: koľko stojí 2000tonová loď a koľko stojí 50ks 40 tonových tankov? :?:
Aké potrebuje zázemie prevádzka 2000tonovej lode a aké potrebuje zázemie 50ks tankov?
Ale to sa obráť na toho kto to tu začal porovnávať.
Pak jsem tě asi nepochopil, promiň, protože jsem myslel, že s tím zase začínáš ty pro změnu :) Celkově je to nonsens...Bismarck vydal asi za 1600-1900 Pz IV...a co teď? Do těchto vod nemá cenu zabíhat.
kenavf píše:Tie starosti a náklady s okupáciou by mali tak či tak. A keďže nemci tú priemyselnú produkciu na obsadených územiach organizovali a organizovali aj "totálne nasadenie v ríši", tak asi vedeli že to pomôže ich válečnému úsilí.
Starosti a náklady na okupaci nemáš tak či tak, máš je, pokud něco/někoho okupuješ a nebo je nemáš :) Tudíž od získaných kapacit musíš odečíst náklady. Něco tě stojí to dobít/získat a udržet a plus ti to nese benefity. Nejsou pouze benefity. Pouze benefity máš pokud se jedná jen o tvé území a kapacity (případ válčících stran jako USA, SSSR atp.).
Pikujuci brizolit píše:Ako sa stratégia Japonska voči ZSSR mala zmeniť po dosiahnutí osi wehrmachtom Archangeľsk -Astracháň?
Bola plánovaná nejaká demarkačná línia medzi Veľnonemeckou ríšou / Japonským cisárstvom? Nejako sa mi nezdá, žeby OKW plánovalo výlet až k Vladivostoku :?:
Japonci v Mandžusku predsa nemali nemali sily ani techniku na obsadenie toho, čo by ostalo zo sibírskej časti sojuzu? Viem, že po bitke je každý generál, ale mne sa nejako nezdá, že by sa dokázalo v prípade pokračujúcich úspechov Osi nejako premietnuť v nejakú obrovskú expanziu a totálnu porážku Spojencov na, nie len, Pacifickom bojisku. :???:
Je možné sa o tom niekde serózne dozvedieť aj viac? :up:
Já si myslím úplně to samé, ale maximalistické scénáře "vše nebo nic" a "teď bude konec světa a Japonci připlují porazit Royal Navy do Atlantiku" budou vždy lákavější a in :)
Kouzelnik píše:"... nechápu proč se Japonci nestáhli - proč i po 1944/45 bojovali (nebo se nevzdali) na velké části Asie/Oceánie.
A co by tím vším získali? Je to jen přiznání porážky (což by se s jejich mentalitou popasovalo jen ztěží). Vzdání se těžko dobytých území, vzdání se/povolení režimu dokonce u území tvořících takřka integrální součást Japonska (neboli to, co považovali již za vlastní zázemí), odříznout se od přístupu k tomu zbytku zdrojů, co ještě měly šanci proudit a řadu oblastí ani vyklidit nemohli, protože neměli jak a v redukovaném území by své síly ani neuživili, dát volný prostor pro dýchání všem svým protivníkům. To se mohli rovnou vzdát. Navíc dokud tyto oblasti drželi a alespoň měli něco k vyjednávání.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Pikujuci brizolit
poručík
poručík
Příspěvky: 723
Registrován: 13/12/2018, 16:47
Bydliště: občas aj SK

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Pikujuci brizolit »

Zo strany Osi boli plány niečo na štýl urobme to a ono a potom sa uvidí :?:
Tým pádom Japonci vojnu prehrali už cez Pearl Harbor bez pozemenj invázie na Havaj a nacisti po neúspešnom teoretickom cvičení Seelowe. Východné ťaženie bolo len čerešničkou s kopou mŕtvych.
Japonsko nemalo ani sily , ani plány na ovládnutie celej ázie, o ovládnutí USA nemá cenu ani hovoriť. Zbytok sibírskych jednotiek ZSSR bol takisto nad ich sily. Briti sa Indie nemienili vzdať, Irak mala Royal Navy stale pod kontrolou, palivo teda bolo.
Pri tej postupnosti vývoja by to cisárske loďstvo dorazilo k Suezu niekedy v roku 1960. Problémom je, že asi na maximálne kaikobanoch...
Civilne mi z toho vyplýva, že Japonsko rátalo s "politickým" ukončením vojny. Očakávali snáď, že im primárne USA a GB ustúpia za cenu "trvalého mieru", sekundárne Stalin?
Prúser je, že literatúra sa venuje len porážaniu Osi, akosi mi tam chýba seriózny rozbor plánov a koncových cieľov Osi na jednotlivých , nie len pacifických bojiskách. Koľko trvalo USA dosiahnuť paritu voči IJN a kedy získalo totálnu prevahu? Rok, dva po po PH?
“War is a matter not so much of arms as of money.”― Thucydides, History of the Peloponnesian War
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:.... Vzhledem k tomu, že v SSSR měl lidský život cenu onuce, tak bylo třeba občanovi odprezentovat, proč musí trpět, aby se úplně neutopil v beznaději. Přišel tedy nějaký vyšší princip, obětování se pro vlast....
Koľko onucí mal pre Nemcov, Francúzov a Britov, život vojaka pri Gallipoli, Verdune, Somme? Možno že práve tam vznikli pojmy "mlynček na maso" a " kannonenfuter".
Polarfox píše:.. Takže nad obětmi se neutruchlí a utrpení se oslavuje. To je celý kámen úrazu a ta zvrácenost....

Tak navrhni ako by sa mali pripomenúť obeti bojov aby to neurážalo nové trendy multikulti postojov dohnané do absurdna tým že to idú niekomu vyčítať práve nemci.
SSSR vzhľadom že tam bolo to čo tam bolo, nevedelo bojovať inak. Takže to mali ísť za Hitlerom a povedať sorry my to ináč nevieme a preto sa teda vzdávame, skončili by v plyne, a s nimi aj my ostatní slovania.
Ja nikde nevidím že by sa tie obete oslavovali ale robia sa "spomienkové slávnosti" ktoré majú zároveň "pripomenúť minulosť aby sa neopakovala v budúcnosti".
Polarfox píše:
kenavf píše:Tie starosti a náklady s okupáciou by mali tak či tak. A keďže nemci tú priemyselnú produkciu na obsadených územiach organizovali a organizovali aj "totálne nasadenie v ríši", tak asi vedeli že to pomôže ich válečnému úsilí.
Starosti a náklady na okupaci nemáš tak či tak, máš je, pokud něco/někoho okupuješ a nebo je nemáš :) Tudíž od získaných kapacit musíš odečíst náklady. Něco tě stojí to dobít/získat a udržet a plus ti to nese benefity. Nejsou pouze benefity.
...
Starosti a náklady s okupáciou nemáš v prípade že nebudeš nikoho okupovať, ale nemci sa rozhodli že chcú niekoho okupovať a tak so starosťami a nákladami na okupáciu určite počítali a bolo už len na ich rozhodnutí či priemysel danej krajiny využijú na podporu svojho válečného úsilia alebo nie, a vcelku pochopiteľne sa rozhodli že to využijú a ich válečnému úsiliu to pomohlo materiálne a aj čo sa týka ľudských zdrojov.
Polarfox píše:.. Pouze benefity máš pokud se jedná jen o tvé území a kapacity (případ válčících stran jako USA, SSSR atp.)...
Tieto benefity som nepochopil o aké sa jedná.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Strategie/taktika v Pacifiku - obecná diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Že by kritérium: koľko stojí 2000tonová loď a koľko stojí 50ks 40 tonových tankov? :?:
Aké potrebuje zázemie prevádzka 2000tonovej lode a aké potrebuje zázemie 50ks tankov?
Tohle jsou dvě správně položené otázky.
Mrtvá váha a provozní náklady/potřeby.
Mrtvá váha je jednoduchá. Jsou známy náklady na stavbu lodí i tanků.
Ale u provozních potřeb je problém se specifikací činnosti jednotek.
Tank je v pozici, kdy jako jednotlivec, ztrácí smysl a onen smysl na bojišti má význam pouze množství tanků sdružených do útvaru, prapor, pluk divize.
Stejně tak i loď, jako jednotlivá jednotka je schopná provést průzkum, nebo doručit psaníčko. Význam má teprve ve formaci, flotile.
Zde významně může napovědět stav který dosáhly USA v budování bojových jednotek, tankových a lodních.
Plácnout poměr jedna bitevní loď je rovna XXX tankům je vysloveně primitivní. Je to na takové úrovni, jako když by chtěli biologové spočítat kolik je v lese opic, tak by přistoupili k výpočtu stylem:
Víme kolik opice sežere v průměru banánů, tedy spočteme banány ( protože ty jsou přece nehybné), podělíme průměrnou spotřebou a máme počet opic.
Tak to opravdu nejde, je to daleko složitější počítání.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“