Diskuse o válce v Pacifiku

[Dzin]

Skeptik
To už jsme tu řešili, USA se stala globální velmocí v meziválečné době. Je to vidět už jen z Washingtonské konference, kdy USA dosáhl parity v VB ve velikosti námořnictva, což byl tehdy jediný globální prostředek vojenské moci. Veškeré tvoje vývody tedy vychází ze zcela chybné premisy.

Stejně tak je zcela chybné tvoje tvrzení o snaze USA "ukořistit kolonie". Toto platí pro starší období před WW1. Pro meziválečné období naopak platí, že USA se snaží podporovat dekolonizaci (v rámci svého pohledu na věc) a tím vytvářet co nejvíce "svobodného trhu". je to z jejich strany logický krok, protože tím zvětšuje objem trhu oproti klasickému koloniálnímu na němž se dokáže díky svojí ekonomické síle nejlépe prosadit.

Přijde mi, že to období hodnotíš strašně archaickým pohledem.

Těžiště moci po WW1 v Evropě už neleželo, bylo to dáno právě výsledkem této války. Británie sice patří stále mezi globální velmoci té doby, ale nachází se už ve fázi sestupu, na rozdíl od stoupající tendence USA. WW2 tento proces jen urychlilo a jestli etablovalo nějaký stát do pozice globální velmoci, tak to byl právě SSSR, ale ne USA, to "jen" svojí roli posílilo.

Jak už tu bylo dokládáno dříve, i bez WW2 by došlo k rozpadu koloniálního panství, válka to pouze urychlila. V Pacifiku se potom nebojovalo jen o to, kdo vládne jeho rozlehlým vodám, ale o celkovou nadvládu nad světovými oceány. Vítěz si potom mohl nárokovat (a nárokoval) vládu nad vlnami v podobném rozsahu, jako o století dříve Británie. Ta jí ostatně také získala hlavně souboji v "domácích vodách", tedy kolem Evropy s hlavními rivaly tedy Holandskem, Španělskem a Francií. Umístění tohoto boje do Tichomoří bylo dáno geografickou polohou obou hlavních aktérů.

Právě tento souboj o nadvládu na oceány posunuje souboj v Pacifiku na vyšší úroveň, než jen, jak naznačuješ, jako vlastně regionálně omezený. Není to moje chybné hodnocení, ale to, že si neuvědomuješ i tento rozměr konfliktu právě proto, že se příliš soustředíš na Evropu a zdejší dění a nezohledňuješ globální pohled. Svoboda plavby byla pro USA stěžejní a stojí za jeho nástupem globální supervelmoci.

Rozsah Japonské agrese byl obrovský minimálně stejně velký, jako Německa, stejně tak i jeho nebezpečí. Rozhodnutí "Německo první" bylo dáno primárně politicky a nebylo přijímáno bezvýhradně. V rámci USA na proti němu existovala silná lobby a stejně tak i zastánci si stále uvědomovali důležitost tohoto bojiště. Je to vidět třeba při jednání se Sověty, kdy to jim předhazují požadavky o pomoc proti Německu a Američané obvykle kontrují požadavky na pomoc proti Japonsku.

[Mirek58]

Tak v tématu masově přesídlených bylo řečeno A. Stejně tak i v případě gulagů, co obyvatel gulagu, to politický vězeň. Blbost na entou!
No a co takhle i vyslovit ono příznačné B, o kterém se zde "statečně" mlčí. Jaký by je čekal osud?
Nedávno jedna slečna ( z Německa) napsala, že za milion mrtvých v Leningradě může Stalin, protože trval na obraně.
( Ta husa, nebo jemněji slepička, si zapomněla přečíst jaké rozkazy byly vydány Hitlerem týkající se doby po pádu města, jaké byly vydány rozkazy v případě obsazeného Kyjeva, Charkova.)
Selektivní paměť nic jiného. Co se nehodí, tvářím se že neexistuje)

[Dzin]

Nechcete tu Východní frontu už probírat někde jinde?

[Polarfox]

Tak v tématu masově přesídlených bylo řečeno A. Stejně tak i v případě gulagů, co obyvatel gulagu, to politický vězeň. Blbost na entou!No a co takhle i vyslovit ono příznačné B, o kterém se zde "statečně" mlčí. Jaký by je čekal osud? Nedávno jedna slečna ( z Německa) napsala, že za milion mrtvých v Leningradě může Stalin, protože trval na obraně.( Ta husa, nebo jemněji slepička, si zapomněla přečíst jaké rozkazy byly vydány Hitlerem týkající se doby po pádu města, jaké byly vydány rozkazy v případě obsazeného Kyjeva, Charkova.) Selektivní paměť nic jiného. Co se nehodí, tvářím se že neexistuje)

Mirku k tomu ti mohu říci jen jedno, pokud nemám být sprostý - ty by jsi byl dokonalý politruk. Byl by jsi dokonalý exponent režimu, který si v Lenigradu dával do rypáčku, zatímco normální lidi se tam nezřídka doslova požírali navzájem. A o kterých se (těch prvních) dnes nesmí kváknout, protože na ně hned skočí státní cenzura a sekyra (toliko k památce obětí a říkání A i B).

Ti lidé, o kterých mluvím, byli kvůli zavinění vlastního státu 100% mrtví a říkat, že to je lepší než že by eventuálně byli možná (!) mrtví a nebo by stejně chcípli může říct jen dobytek, sorry. A jasně, v gulagu to byl převážně samej kriminálník...někde řádily chřipky, zatímco v SSSR řádila v tu dobu epidemie kriminality s vysokou mortalitou. Zákeřná to nemoc...

Nechcete tu Východní frontu už probírat někde jinde?

Na nic netýkající se Pacifiku už nebudu reagovat, protože tohle poslední už není ani částečný OT, tohle je cynická dobytčárna a už nejsem ani nasranej, už je mi jen zle. Klidně pokračujte jinde a co se týká přesunu, těžko říci, dle toho, jak je to promíchané, což je.

[Dzin]

Na nic netýkající se Pacifiku už nebudu reagovat...

To je dobře, nereaguji od počátku, ikdyž je tam toho hodně, co je pohled poplatný době či nereflektující novější zjištění.

[kenavf]

Na nic netýkající se Pacifiku už nebudu reagovat...

To je dobře, nereaguji od počátku, ikdyž je tam toho hodně, co je pohled poplatný době či nereflektující novější zjištění.

No, vzhľadom že tá polemika sa vyvinula z príspevku čo si nadhodil ty, tak by si aspoň mohol doplniť nejaké údaje z tej knihy čo si spomínal. Pretože aj tak sa to vyvinulo tak, že nevieme na základe akých kritérii by sa to vojnové snaženie Európa versus Pacifik porovnalo.

[Dzin]

Nejde mi ani tak o to porovnávat, ale spíše rozebrat onen pohled na Tichomořské bojiště jako druhořadé. Obecně se to v nás takto chápe a není to zrovna ideální. Jak už jsem napsal, z hlediska WW2 jako globálního střetnutí nebylo na Pacifickém (Asijském) bojišti nic druhořadého, naopak z určitého úhlu pohledu se zde jednalo o velmi důležité věci globálního dopadu.

Srovnání, které jsem na počátku nastínil, tedy rozlohou či počty nasazených vojáků jsem dal proto, že právě tyto dvě věci bývají nejčastěji uváděny ve prospěch Východní fronty jako "rozhodujícího válčiště WW2".

[kenavf]

Ale to je predsa to porovnanie.
A keď to nechceme porovnávať na dĺžku fronty, počet kanónov na 1km, počet vojakov tak musíme spomenúť nejaké iné parametry a polemizovať o nich či by mohli byť kritériom.
Urputnosť a dôležitosť bitvy nemusí byť daná veľkosťou Kvuantungskej armády. Možno zostrel Jamamotovho lietadla bol dôležitejší.
Treba navrhnúť kritéria.

[Skeptik]

Dzin
s Tebou je to pořád dokola …

Hlavní bojiště WWII bylo evropské bojiště (nikoli Východní fronta, to bylo "jen" místo hlavních bojů, ale bojovalo se v Evropě).
A hlavní bylo proto, že se zde přímo střetly hlavní mocnosti tehdejšího světa - o budoucí rozdělení sfér vlivu.

Pacifické bojiště bylo druhořadé, protože tam se ty nejzásadnější mocenské střety neřešily. Tam se jen jedna nastupující mocnost snažila zabránit druhé nastupující mocnosti, aby si upevnila zónu vlivu. Výsledek této války byl podstatný lokálně, globálně ale ne, resp. ne tolik jako výsledek války v Evropě.

Vezmi si, co by se stalo, pokud by Japonsko donutilo USA (GB a Francii nepočítám) k uzavření míru. Pacifický prostor by vypadal nějak takto:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Japonsko by ovládlo kolonie - Východní Čína, Francouzská Indočína, Britská Malajsie a Burma, Nizozemská východní Indie, australskou Novou Guineu a americké Filipíny. Tedy došlo by jen k přerozdělení kolonií. Nic zásadního pro uspořádání světa.

Oproti tomu ovládnutí Evropy, včetně evropské části SSSR, a Severní Afriky Třetí říší … to by se poválečný vývoj světa ubíral zcela jiným směrem.

Prostě v Evropě se "lámal chleba" - Pacifik byl jen o přerozdělení kolonií.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Dzin]

Skeptik
Tobě uniká podstata problému globálnosti WW2 a degraduješ ho jen na Evropu, přestože se těžiště moci už před WW2 posunulo jinam (USA). Za WW2 rozhodně nešlo jen o kolonie či přerozdělení "sfér vlivu", které chápeš velmi úzce.

Předně naprosto špatně hodnotíš postavení jednotlivých aktérů vzhledem ke globálnímu postavení ve světě. V zásadě zde máme dva takové hráče, Britské společenství a USA. Nikdo jiný v té době jím není, byť další mají tyto ambice. Z tohoto hlediska je nejpodstatnější kontrola oceánů resp. zajištění svobodné plavby, podle toho, jakou ekonomickou filozofii vyznáváš. Ostatně právě tato kontrola udělal z Británie supervelmoc své doby a právě v této oblasti se ukázali ambice USA jako rozhodující v převzetí jejího postavení.

Hlavní mocnost mezi války je tak USA, která disponuje silným loďstvem, paritním s Británií, ale na rozdíl od ní i dostatečně silnou a stále rozvíjející ekonomikou. Británie sice stále hraje roli globální supervelmoci, ale je na ústupu. Co se týká dalších mocností, které chtějí vakuum vzniklé právě ústupem Británie zaplnit, tak pouze Japonsko disponuje námořní silou, která je schopna se zmíněným dvou mocnostem vyrovnat, tedy převzít a udržet kontrolu. Střet v Tichomoří tak není jen o sférách vlivu či obsazování dalších kolonií, ale z pohledu USA o celkovém prosazení globální kontroly nad oceány a tím i kontroly nad ekonomickými linkami.

V případě, že by Japonsko porazilo USA, to by přišlo o tuto kontrolu a s největší pravděpodobností by ho v takovém případě nahradilo Japonsko se všemi důsledky z toho plynoucími. Vůbec nejde o to, jak by potom vypadal Pacifický prostor, ale o to, že Japonsko by disponovalo onou kontrolou oceánů stejně, jako předtím Británie a po něm USA. To, že Japonsko chtělo kolonie na tom nic nemění, protože i kdyby následně všechny kolonie odmítlo, právě jeho námořní dominance by byla rozhodující.

Ovládnutí Evropy by v tomto bylo naprosto nepodstatné. V případě, že by Británie a SSSR nějak porazili Německo po porážce USA od Japonska, museli by dokázat ještě porazit Japonsko a to primárně tak, že by mu odebrali vládu nad oceány. Jinak by se chtě nechtě s ním museli smířit a nějak koexistovat a vítězství nad Německem by bylo jalové.

V Tichomoří tak nejde jen o kolonie, ale z pohledu USA je zde ohroženo jeho postavení jako globální mocnosti.

[Skeptik]

Skeptik
Tobě uniká podstata problému globálnosti WW2 a degraduješ ho jen na Evropu, přestože se těžiště moci už před WW2 posunulo jinam (USA). Za WW2 rozhodně nešlo jen o kolonie či přerozdělení "sfér vlivu", které chápeš velmi úzce.

No, jo.
Já už jsem prostě tak přízemní …

V zásadě zde máme dva takové hráče, Britské společenství a USA. Nikdo jiný v té době jím není, byť další mají tyto ambice. Z tohoto hlediska je nejpodstatnější kontrola oceánů resp. zajištění svobodné plavby, podle toho, jakou ekonomickou filozofii vyznáváš. Ostatně právě tato kontrola udělal z Británie supervelmoc své doby a právě v této oblasti se ukázali ambice USA jako rozhodující v převzetí jejího postavení.
Hlavní mocnost mezi války je tak USA, která disponuje silným loďstvem, paritním s Británií, ale na rozdíl od ní i dostatečně silnou a stále rozvíjející ekonomikou. Británie sice stále hraje roli globální supervelmoci, ale je na ústupu. Co se týká dalších mocností, které chtějí vakuum vzniklé právě ústupem Británie zaplnit, tak pouze Japonsko disponuje námořní silou, která je schopna se zmíněným dvou mocnostem vyrovnat, tedy převzít a udržet kontrolu. Střet v Tichomoří tak není jen o sférách vlivu či obsazování dalších kolonií, ale z pohledu USA o celkovém prosazení globální kontroly nad oceány a tím i kontroly nad ekonomickými linkami.

Takže WWII byl vlastně takový "zastřený" konflikt mezi Britským společenstvím a USA … no, jasně

V případě, že by Japonsko porazilo USA, to by přišlo o tuto kontrolu a s největší pravděpodobností by ho v takovém případě nahradilo Japonsko se všemi důsledky z toho plynoucími. Vůbec nejde o to, jak by potom vypadal Pacifický prostor, ale o to, že Japonsko by disponovalo onou kontrolou oceánů stejně, jako předtím Británie a po něm USA.

Sice mi není úplně jasné, jak by Japonsko mohlo ovládnout Atlantik … či vojensky obsadit USA a Kanadu , ale OK, pokud si to myslíš …

Ovládnutí Evropy by v tomto bylo naprosto nepodstatné.

No jasně, vše by bylo přeci ovládnuto Japonskem

Chápu Tvoji snahu glorifikovat USA - jediného správného vítěze WWII - ale prosím tě, podívej se na ty mapky, co jsem uploadnul výše.

[Dzin]

Skeptik
Teď nevím, jak si ten "zastřený konflikt představuješ". Faktem ale je, že v průběhu WW2 došlo ke katarzi předchozího meziválečného soupeření Británie a USA. To ovšem leželo primárně v politické a ekonomické rovině a oba státy je nehodlali řešit válkou. Víceméně byl i v rámci WW2, ale týkal se toho, že v jejím průběhu s naplno projevila globální slabost Británie a USA tak převzal její postavení, byť ta se tomu bránila a sama to zcela připustila až v následných 50tých létech. Ikdyž jak ukázalo poslední dění kolem brexitu, některé kruhy v Británii se se ztrátou velmocenského postavení nesmířily dodnes.

Řešili jsme o čem byla válka v Pacifiku, ne jaké byli šance každé ze stran ji vyhrát. Toto se týkalo toho, že by Japonsko konflikt z USA vyhrálo (byť je to sebenepravděpodobnější). Protože pokud by ho vyhrálo, vybojovalo by současně i dominanci na oceánech. Bez toho ho vyhrát nemohlo. A pokud by tak udělalo, nebylo v silách žádného dalšího státu ani Británie, Německa či SSSR mu tuto dominanci odejmout. Pro získání námořní převahy a porážky USA či Kanady nemusí tyto země vojensky obsadit. Přičemž zase opakuji, že se bavíme o scénáři, který je neméně pravděpodobný resp. je velmi nepravděpodobný.

Vycházíme z nějaké scénáře, ve kterém Japonsko zvítězí. Jediný možný je, že způsobí USA takové ztráty, které radikalizují společnost takovým způsobem, že donutí vládu k uzavření míru. Opět předesílám, je to velmi nepravděpodobný scénář, ale v rámci našeho rozebrání podstaty konfliktu o Tichomoří z pohledu USA důležitý. Pravděpodobnost jeho nastání jsme neřešili, pouze jsme potřebovali navodit situaci, že nastal, protože v této rovině si se začal bavit a vycházel si z ní při hodnocení toho, co by se stalo (viz. tvůj předchozí příspěvek). Proto mě mate, že když si položil tyto vstupní podmínky, následně je rozporuješ. Myslím si, že by nikdy nenastala, ale to není pro toto podstatné.

Ty ten konflikt chápeš strašně "kontinentálně". Podívej se na na porážku Japonska. Ta byla dosažena bez toho, aby bylo nutné se v Japonsku vylodit a vojensky ho obsadit. To co rozhodlo o porážce Japonska nebyli boje na pozemních frontách, ale právě v rozlohách Tichého oceánu. Zde potom hrály důležitou roli i střety co do počtu nasazených pozemních vojsk relativně malé nebo dokonce i bez nich (např. tzv. neutralizace Rabaulu).

Ovládnutí Evropy nebylo pro udržení převahy nad oceány po porážce USA pro Japonsko vůbec podstatné. Tak jako o (pár) století dříve nemusela Británie pro totéž ovládnou Francii, Španělsko či Holandsko.

Není to žádné glorifikování USA. Snažím se vysvětlit pohled na válku v Tichomoří, který není poplatný vnímání konfliktu WW2 z pohledu (středo) Evropana či kontinentálního chápání WW2. Ta byla globálním konfliktem a pro přesné chápání jejího rozměru je třeba na ní tak hledět. To, že USA měl takoví globální záběr, který nebyl schopen napodobit žádný jiný aktér WW2 je prostý fakt podobně jako jeho obrovská síla a nezpochybnitelné velmocenské postavení, se kterými z války vzešel.

Mapky jsou hezké, ale o podstatě konfliktu mnoho neříkají. Obsazení nějaké evropské kolonie nemá jen dopad v tom, že změnila majitele, ale i v rámci globálního konfliktu. Přičemž aktér si sám nemusí tento dopad uvědomovat či ho podle něj jednat. Kroky Japonska nebo Německa či Itálie v rámci jejich agrese často byly činěny ze zcela přízemních pohnutek.

[Skeptik]

Dzin
s Tebou je to pořád dokola …

Hlavní bojiště WWII bylo evropské bojiště (nikoli Východní fronta, to bylo "jen" místo hlavních bojů, ale bojovalo se v Evropě).
A hlavní bylo proto, že se zde přímo střetly hlavní mocnosti tehdejšího světa - o budoucí rozdělení sfér vlivu.

Pacifické bojiště bylo druhořadé, protože tam se ty nejzásadnější mocenské střety neřešily. Tam se jen jedna nastupující mocnost snažila zabránit druhé nastupující mocnosti, aby si upevnila zónu vlivu. Výsledek této války byl podstatný lokálně, globálně ale ne, resp. ne tolik jako výsledek války v Evropě.

Nemám co bych dodal …

[Polarfox]

Při pokusu protlačit globální konflikt a vztahy sítem lokálních (a ještě historicky nepřesných) děr vznikne logicky jen jedno - marmeláda. Ale když se to někomu líbí... Ostatně těžko se bude skalním zastáncům marmelády bránit, aby si to nemazali i na řízky a neplnili tím papriky.

[Mirek58]

Když se na rozdíl mezi Pacifickým a Evropským bojištěm podíváme bez nejrůznějších "sít ", tak zjistíme zásadní rozdíly.
V případě vítězství Japonska v Pacifiku by se stalo co?
Byly by USA nějak zásadně ohroženy?
Ne nijak by je to neohrozilo, max by ztratily to o co stejně přišly. Na čas by ztratily trhy v Indočíně a Filipínách. Pár soukromých investorů bylo rozzuřených, ale z hlediska státu nic podstatného.
Co by získalo Japonsko?
Prakticky a paradoxně také nic.
Jistě se může operovat získanými surovinovými zdroji. Ale to je při pohledu na konkretní čísla jen mlha, prázdné nic, kterému je přisuzovaná nemístná váha.
Japonsko potřebovalo nějakých 10-12 mil tun ropy, získané zdroje vydaly něco pod 6 mil tun, jenomže armáda a marína z toho ukously 4,5 mil tun a pro vlastní Japonsko zbylo jen 1,5 mil tun ropy.
Japonsko totiž svou expanzí/útokem v r. 1941 krylo svou potřebu výhradně danou v této době. Na expanzi ekonomiky, nezbylo.
Jednoduše řečeno, co získalo útokem, to ztratilo obranou získaného.
Tedy USA by kromě uražené ješitnosti nic neohrozilo, Japonsko nic nezískalo, pouze nesmiřitelného nepřítele.

Coby nastalo v případě prohry Spojenců na Evropském bojišti?
SSSR prohrává a je jedno zda hází ručník do ringu, nebo je rozmetáno na prach.
III.říše se dostává ke zdrojům a obsazuje VB.
Bezprostředně pro USA nic podstatného
A nastane situace kdy jsou reálné tři velmoci III. říše, USA, Japonské císařství.
Z historie víme, že triumvirát je nejvíce nestabilní soustava vlády.
A zde z pohledu USA nastávají zajímavé počty.
V případě vítězného Japonska, to aby rozjelo svou ekonomiku potřebuje cca 10let klidu. Nemá finance, kvalifikovanou pracovní sílu.
V případě Hitlera jde řádově o asi třetinovou dobu. Ale nejspíš by postačil cca 1rok klidu.
V případě útoku na Japonsko jde vlastně o přepravu a vylodění jedné divize, sboru což lze realizovat i přes Pacifické vzdálenosti, protože reakční doba obránce je v řádu několika měsíců.
V případě útoku na III. říši jde o přepravu několika armád a reakční doba protivníka je v řádu týdne/týdnů.
A to bohužel bez předsunuté základny nelze realizovat ani dnes. Z těchto počtů vychází potřeba porazit III.říši jako prioritní.
Japonsko mohlo být poraženo kdykoliv za rozumných nákladů, III.říše jen ve striktně omezeném "okně".

[821]

Co by získalo Japonsko?
Prakticky a paradoxně také nic.
Jistě se může operovat získanými surovinovými zdroji. Ale to je při pohledu na konkretní čísla jen mlha, prázdné nic, kterému je přisuzovaná nemístná váha.
Japonsko potřebovalo nějakých 10-12 mil tun ropy, získané zdroje vydaly něco pod 6 mil tun, jenomže armáda a marína z toho ukously 4,5 mil tun a pro vlastní Japonsko zbylo jen 1,5 mil tun ropy.
Japonsko totiž svou expanzí/útokem v r. 1941 krylo svou potřebu výhradně danou v této době. Na expanzi ekonomiky, nezbylo.
Jednoduše řečeno, to získalo útokem, to ztratilo obranou získaného.
.......

Japonsko nedokazalo vyuzit ziskane zdroje

za 1. koli tomu ze velka cast obchodneho lodstva stala necinne v pristavoch

za 2. to co bolo na mori si podali spojenecke ponorky

zdroje to boli dostatocne, len zostali nevyuzite

[Skeptik]

Mirek58
prakticky vše správně až na

A nastane situace kdy jsou reálné tři velmoci III. říše, USA, Japonské císařství.

Japonské císařství nemělo reálnou šanci stát se globální velmocí.

I v případě, že by USA v roce 1942 v Pacifiku "hodilo do ringu ručník", a vzdalo se svého vlivu v Tichomoří, tak by stále proti Japonskému císařství stály:
- Čínská republika (ani zdaleka nebyla poražena)
- reziduum SSSR (Třetí říše by za Ural nešla, a tak by asijské část SSSR přežila) plus Mongolsko
- nové státy vzniklé zánikem Britského Impéria - Indie, Austrálie, Kanada (z nichž minimálně druhé dvě by se staly součástí sféry vlivu USA)

Reálně by tedy existovaly dvě supervelmoci - Třetí Říše (zahrnující i velkou část Afriky a Blízkého Východu) a USA (včetně Střední a Latinské Ameriky, Kanady a Austrálie) - plus několik lokálních velmocí - Japonské císařství, Čínská republika, Indie, Sovětsko-mongolský svaz (nebo tak něco) a Itálie.
Z lokálních mocností by nejspíš většina spolupracovala s USA, Japonské císařství a Itálie pak se Třetí říší.

Japonské císařství by ale dlouho neexistovalo.
Jakmile by se USA "zbavily" problému EVROPA (jejím ovládnutím Třetí Říší) a opětovně zesílily (včetně získání JZ), určitě by se pokusily, a velmi pravděpodobně úspěšně, obnovit své Tichomořské panství.

Svět by se stal bilaterálním - s Třetí Říší (Evropa + Afrika) na jedné a USA (Ameriky + Asie) na druhé straně.
A protože Třetí říše by byla, na rozdíl od Japonského císařství, schopna před výrazným zesílením USA, získat také JZ … vznikla by parita.

Ale to už je hodně What If … naštěstí k tomu nedošlo.

[Mirek58]

Japonsko nedokazalo vyuzit ziskane zdroje

Japonsko nedokázalo využít získané zdroje jednoduše proto, že v získaném prostoru zdroje prostě nebyly v potřebném množství.
Nelze na tuto problematiku použít dnešní pohled a především znalosti.
Hitler se také klidně mohl vykašlat na plán Barbarosa a v klidu mohl těžit ropu v Lybii.
Jen by o ní musel vědět.

[Dzin]

Skeptik
Ty možná ne, ale je to opravdu plné děr. Třeba jen "sféry vlivu". Když to byl střet v Evropě o ně, jak to, že USA se bránil byť jen debatovat o nich a byl zcela jasně proti jejich poválečnému zřizování?

Nebo i podle tvojí logiky nedává tvoje interpretace smysl. Japonsko bylo na začátku WW2 3. a v roce 41 2. nejsilnější námořní mocností, ale podle tebe válka s ním mocenský střet neřešila, přestože se bojovalo právě o tebou proklamovaný hlavní důvod, rozdělení "sfér vlivu" a kolonie. To, že se nebojovalo na území hlavních států v tom nehraje žádnou roli, v Evropě se na území Británie také nebojovalo.

Pokud tvrdíš, že jen proto, že se střetli námořnictva, armády a letectva Británie a Německa na/d území jiných států (a to i mimoevropských) a vodách oceánů a jednalo se o "zásadní střet", proč totéž v případě Japonska žádný "zásadní střet" není? Jen kvůli vzdálenostem? Potopená loď, sestřelené letadlo, zabitý voják je stále tentýž bez ohledu kde k tomu došlo.

Mirek58
To je zase ono. V příapdě vítězství Japonska nad USA by USA byl zásadně oslaben a jeho moc zlomena. Jinak Japonsko zvítězit nemohlo. Opět, neřeším jak by toho dosáhlo nebo jak by to bylo pravděpodobné, ale bez toho Japonsko zvítězit nemohlo. USA by se bez nějaké svojí zásadní porážky, tedy způsobení tak fatálních ztrát, které by vyvolali protiválečné nálady, nevzdal.

Pokud by se tak stalo, dominovalo by Japonsko jako námořní mocnost prvního řádu a nahradilo by USA. Problém v tvém hodnocení je, že i on má "síto", protože už v zárodku bagatelizuje dopad vítězství Japonska jen proto, že se nehodí k popisu toho dalšího.

Skeptik
A to je také problém tvojí interpretace. Neřešíme zda Japonsko mělo nebo nemělo reálnou šanci na vítězství. Řešíme, co by se stalo, kdyby zvítězilo. Ale to předpokládá několik věcí a jednou z nich je, že Japonsko porazí USA tak, že se samo stane globální velmocí. Bez toho by nikdy nemohlo USA porazit, ne v situaci, v jako USA do WW2 vstoupil.

Podívej se sám na to co si napsal, ty sice píšeš, že Japonsko porazilo USA, ale dále to víceméně popíráš. Buď tedy máme nějaké "Co by..", ale potom ho nemůžeme řešit jednou ano a jednou ne. To co píšeš v druhé půlce je daleko více stav, jaký by byl, pokud by se USA do WW2 nezapojil a došlo by k tomu až později.



Boje v Tichomoří byly pro USA minimálně stejně významné, jako střet s Německem a jeho spojenci. A stejně tak se nejednalo jen o nějaké minoritní válčiště v celé WW2. Její rozsah i záběr byl minimálně stejně velký, jako Evropský. Pouze byl vzhledem k geografickému a politickému charakteru válčiště posunut do jiného spektra.

[Mirek58]

Dzin:
Kdybys nemohl křivit fakta, tak opravdu nemáš co psát:

Japonsko bylo na začátku WW2 3. a v roce 41 2. nejsilnější námořní mocností,

Co je tohle platné, když nemělo logistické potřeby a další složky ozbrojených sil velice zaostávaly za potřebami, včetně toho, že ekonomická základna zůstala daleko vzadu.
To je stejná pitomost, jako by bylo tvrzení, že naše armáda má nejlepší chemiky, tedy je v soustavě Nato nejsilnější.

střetli námořnictva, armády a letectva Británie a Německa na/d území jiných států (a to i mimoevropských)

Skutečnost:
Vždy se střetli na/d územím které jedna, nebo druhá strana ovládala.

Pokud by se tak stalo, dominovalo by Japonsko jako námořní mocnost prvního řádu a nahradilo by USA.

Znáš to rčení:
Kdyby byly v pr..li ryby.....
Tohle je už jen vlhký noční sen pomatence.

Protože tohle je na úrovni Hitlerovo flotily "H".
( Tam se také "odborníci" rozplývají nad kvalitou a nekvalitou hypotetických lodí a vůbec jim nedojde, že ve skutečnosti by musely být poháněny vesly)

V příapdě vítězství Japonska nad USA by USA byl zásadně oslaben a jeho moc zlomena

V jakém případě, konkretizuj, argumentuj. Např. vyjmenuj podmínky za jakých by mělo Japonsko zvítězit.
Bez argumentace je zde pouze tvé přesvědčení.