Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

[Hektor]

Tak ešte raz keby chcú skončiť s LL nestavajú druhé centrum NITKA na Tamanskom polostrove. Nerekonštruujú pôvodnú NITKu na Kryme, nenakupujú MiG-29KR.
Je jasné že časť generality, ktorá má na starosť iné/svoje ovečky ponorky, torpédoborce, korvety tichúčko dúfajú že Kuzmu zošrotujú a peniaze sa dostanú k nim.
Otázka je či je pre nich lepšie mať viac ovečiek (v mieri určite) alebo mať letecké krytie.
Z môjho pohľadu modernizácia ok ale najviac ich teraz tlačia výsadkové lode (kde nepostavili nič väčšie, len dva Ivan Gren) a torpédoborce/fregat.

[Polarfox]

Závisí na tom, či sa dá opraviť bez toho doku. Ak nie tak vyradenie je naozaj najrozumnejšia cesta (obaja vieme, že noha ich teraz a ešte dlho bude tlačiť v oveľa väčších prioritách...)

Ten dok ale není konečná. Ano, bude jim nějakou blíže nespecifikovanou dobu (dle řešení a jeho realizace) výrazně chybět obecně, tj. nejen u Kuznětsova, ale pokud vím, tak na alternativním řešení se již pracuje. Oni to nakonec dohromady zbastlí, i když to bude trvat nebo to bude tak trochu prasárna a provizorium.

O tohle tak nějak strach nemám, ale zbytek už není tak křišťálově jasný. Viz.:

No minimálne pohon má výrazne modernizovaný. Čo sa týka výzbroje či elektroniky, nič bližšie neviem, ale toto sa dá robiť aj mimo doku resp. pri móle.

Tohle není hloubková modernizace. To je něco jako oprášení našich MiGů-21 dle standardu NATO, aby mohly ještě chvíli fungovat vs hloubková modernizace jako např. Lancer, Bison atp. Kuznětsov dostane lepší pohon, protože ten starý byl prostě naprosto tragický, trošku ometou elektroniku, počítám základní obranné systémy, aby to alespoň základně šlo s dobou, ale asi ne o moc více. A to tu byly, pokud vím, o dost ambicióznější plány.

Tohle té lodi umožní to klepat ještě X dalších let, ale očividně to nemá žádné zvláštní ambice nad rámec "bude fungovat a neztratíme jedinou LL, kterou máme". Což znamená, že tam není ani nějaká zvláštní idea a koncept, jen prestiž a prokrastinace.

Napríklad si dovolím pochybovať že by LL prežila v prípade hypotetického stretu s Indiou, alebo Iránom a možno aj s KLDR.

Kristova noho...

Konieckoncov, aj niektorí americký admirál počas studenej vojny odhadol životnosť lietadlovej lode v boji na 48 hodín (ak sa nemýlim) a týždeň ak by zostala v doku.

Ona životnost značné části populace planety a různých prvků ozbrojených sil potenciálních protivníků by nebyla o moc delší. Tyto scénáře totiž předpokládají, že se do toho opravdu šlape a atomovky létají sem a tam po stovkách...

Áno, to je pravda, môže to byť do istej miery taký wishful thinking, ale na druhej strane, rovnako je podľa mňa wishful thinking spoliehať sa na to že zväz lietadlovej lode nie je také ľahké nájsť, príp. že zväz LL vidí a vie o všetkých hrozbách ale protivník o ňom nevie alebo nevie kde sa nachádza, príp. že koncové navedenie pri takých rýchlostiach nie je možné, resp. vo všeobecnosti viera že tieto krajiny desiatky rokov pracujú na takmer jednoúčelových zbraňových systémoch za horentné sumy, ktoré vlastne proti LL nefungujú.

Problém je s tím, že většinou když někdo léta nebo desítky let plánoval a plodil jednoúčelová a reálně neotestovaná řešení, tak to pak v reálu nikdy nefungovalo tak jak mělo a ve spoustě případů to byl vyloženě průser. V jaké části škály se bude to či ono řešení nacházet nebudeš vědět nikdy, dokud to neotestuješ v praxi.

LL není nepotopitelná a všespasná, stejně jako žádný tank není nezničitelný atd. I LL budou "běžně" potápěny/ničeny/zněškodněny ala mission kill. Ale mají jednu zásadní výhodu...je to do značné míry vyzkoušený systém a kontury limitů jeho funkčnosti jsou o mnoho jasnější. Ty například mluvíš o tom, že není těžké svaz LL najít a udržet si přehled o jeho pohybu, ale za Studené války měli Sověti reálně problémy tyto svazy najít a taktéž jim nezřídka ze sledování unikly. Tohle nejsou teorie na papíře a cílová nákladní loď rozmetaná na 300km nadzvukovými řízenými střelami, což by mohlo v reálu fungovat a nebo také ne. Tohle už je nějaká alespoň trochu hmatatelná věc.

Když to budeme vše brát dle tvého modu operandi, tak některé války není ani třeba vést a je možné rovnou kapitulovat, bez ohledu na vlastní sílu a vyspělost....protože nepřátelský protiletadlový a protiraketový deštník je neproniknutelný a moje letectvo a raketové síly jsou prakticky mrtvé a nepoužitelné, mé námořnictvo už je předem na dně z podobných důvodů, protože je spočítáno, že dvě super duper střely potopí jednu mou loď a protivník jich má 400, zatímco já lodí 150, takže mu ještě zbyde..atd. atd. Tohle je dobré do počítačové hry, firemních prospektů a nebo nějakého vlasteneckého/fandovského vysílání/pořadu, ale jinak?

Z môjho pohľadu modernizácia ok ale najviac ich teraz tlačia výsadkové lode (kde nepostavili nič väčšie, len dva Ivan Gren) a torpédoborce/fregat.

Měli by prdět Gorškovy a jejich mutace jak na běžícím páse a budovat dlouhodobě udržitelné a univerzálně funkční střední řešení. Včetně důkladné modernizace infrastruktury a výrobní/údržbové produktivity v tomtéž smyslu. I kdyby to mělo znamenat vykopat všechny LL a křižníky do kšá, celkově flotu zeštíhlit a třeba i přijít o některé schopnosti nebo je výrazně redukovat. Jenže snaha o velmocenskou rehabilitaci a pózu plodí potřebu mít naprosto všechno a ve finále skoro nic.

[Polarfox]

Lenže Rusko má bohužiaľ unikátnu polohu a geografiu ktorá mu neumožňuje zoštíhliť flotilu príliš. Jeho Baltská, Severná, Čiernomorská, Tichooceánska flotila sú od seba tak vzdialené že si nedokážu navzájom "včas" pomôcť. Taká Británia ak sa potrebuje ochrániť tak má všetko v Atlantiku/Severnom mori za pár dní. Koľko by trvalo Rusku dopraviť svoje lode napríklad z Baltu do Čierneho mora alebo na Východ (to už sa raz stalo však?). Preto majú "početné" flotily rozdelené z nášho pohľadu nelogicky so schopnosťami ktoré sa nám zdajú nepotrebné, zdupľované a zbytočné.

Pokud tvůj princip "všechno nebo nic" vyplodí takový stav, kdy i bez zeštíhlení struktur a ztráty schopností máš nakonec reálně méně sil a nižší schopnosti, než kdyby jsi zeštíhlení a redukci schopností provedl, tak ti to moc nehelfne. Zeštíhlit neznamená rezignovat na geografii a jiné specifické aspekty, ale pouze upravit to tak, aby jsi byl středně silný (=základně optimálně pro vlastní obranyschopnost) všude a byl schopný to běžně udržet a ne že nebudeš hodně silný prakticky nikde a udržitelnost k tomu bude tristní. Kdo nezná svoje limity nebo je nechce vidět, tak na ně brzy velice tvrdě narazí vlastní hubou. Ony neuhnou nebo nezmizí, pouze se dají po omezenou dobu občurávat a ignorovat.

[Julesak]

Tohle není hloubková modernizace. To je něco jako oprášení našich MiGů-21 dle standardu NATO, aby mohly ještě chvíli fungovat vs hloubková modernizace jako např. Lancer, Bison atp. Kuznětsov dostane lepší pohon, protože ten starý byl prostě naprosto tragický, trošku ometou elektroniku, počítám základní obranné systémy, aby to alespoň základně šlo s dobou, ale asi ne o moc více.

Máš bližšie info?

I kdyby to mělo znamenat vykopat všechny LL a křižníky do kšá, celkově flotu zeštíhlit a třeba i přijít o některé schopnosti nebo je výrazně redukovat. Jenže snaha o velmocenskou rehabilitaci a pózu plodí potřebu mít naprosto všechno a ve finále skoro nic.

Gorškovy nie sú schopné nahradiť plnohodnotne krížniky, skôr budú nahrádzať torpédoborce projektov 956 a 1155. Čo by dnes malo VMF keby ich (krížniky) vyradilo?
A ktoré schopnosti by mali obmedziť?

K jejímu dočasnému vyřazení z boje jeden nebo pár zásahů velkou řízenou nadzvukovou střelou (či dokonce hypersonickou) nejspíš stačí. K potopení ne.
Rozhodne-li se někdo na LL zaútočit a potopit ji, a to s dostatečnou pravděpodobností, pak stejně nezbývá než volit nukleární hlavici --- všechny protilodní střely, které přicházejí v úvahu, tuto capabilitu mají.
Rozhodování obránci nejspíš ulehčí vědomí, že útok a zásah LL je tak zásadním, že po něm USA stejně JZ s velkou pravděpodobností použijí.

Tu si dovolím nesúhlasiť - podľa mňa nie je správne automaticky rátať s použitím JZ, v rade prípadov vyradenie z boja stačí, do istej miery môže byť ešte výhodnejšie ako potopenie (poškodená LL viaže ďalšie sily).
A ak nie je priamy dôvod eskalovať, použitie JZ je zbytočné.

[Pegeucko]

Spíš bych se tak vrátil k podstatě tématu, než k boji s US svazem s LL. A zdá se, že ona jediná ruská LL je zjevně dlouhodobě mimo provoz a stavba nových je ve hvězdách.

Jinak na to že Kuzovi chybí pohonné šrouby a bez doku nepůjdou nasadit jsem také narazil jen u jediného zdroje. Ale je tam zmíněno, že byly sňaty hned na počátku oprav, tak je možné, že to mnoho informačních zdrojů nezaregistrovalo a sledovali až následný vývoj oprav. Bylo by dobré najít další zdroj, které toto info ověří.


PS: Jadernými údery na moři bych se opravdu nezabýval. Následná odveta i odpovědnost by se tomu kdo je první nasadí fatálně vymstila a všichni zainteresovaní to vědí.

[kenavf]

Samozrejme je aj otvorená otázka v akom stave oprav bol trup lode(a lodné skrutky) keď sa zahájili procesy ponárania plávajúceho doku. Musela byť nejaká etapa ukončená, prečo by inak začali ponáranie. Pripadá mi logické že ponáranie doku sa robí len ak mám opravy trupu (a skrutiek) hotové.

[Pegeucko]

Spíš by to chtělo snímek zádě Kuzy v tom doku v nějakém nejbližším čase těsně před jeho utopením. Hledat v tom logiku moc smyslu nemá - nikdo neočekával, že se nenávratně utopí.

[Ataman]

Kuzovi chybí pohonné šrouby a bez doku nepůjdou nasadit

Ale půjdou, to se umí i pod vodou, bez doku. Jestli mu teda fakt chybí.

Keby podľa tejto teorie mal fungovať admirál Doenitz a jeho vlčie smerčky, tak to by mohol radšej ponorkové loďstvo rozpustiť.

Jak už psali jíní, přesně takhle fungoval a navíc blbě, ponorkový loďstvo mu totiž zdatně rozpouštěli spojenci i bez jeho přičinění, 3/4 ztráty a téměř žádnej efekt je fakt průšvih. A fugovali tak i jiní, jinak to totiž nešlo, např. James Calvert o dieselových ponorkách(amerických) mluvil jako o lepším a pohyblivém minovém poli, ovšem na rozdíl od němců jim se docela dařilo.

[Julesak]

Kuznecov a skrutky - fotiek je dosť, aj po "vyvedení z doku", akurát som nevidel žiadne ktoré by umožňovali vidieť či ich má alebo nie.

[kenavf]

35-й СРЗ в Мурманске будет модернизирован для ремонта «Адмирала Кузнецова»

V 35.tom závode v Murmansku sa zmodernizuje dok(suchý) na opravu Kuznecova.(asi prepojenie dvoch suchých dokov podľa rozmerov Kuznecova)
https://bmpd.livejournal.com/3578074.html

[Pegeucko]

Ty šrouby měli údajně sundat hned v první fázi oprav. Tj stačilo by i foto, kdy se Kuza v průběhu oprav pohybuje bez remorkérů. I to by by důkaz o opaku.
Mě se také nepodařilo najít jiný zdroj, který by tento stav blíže vyjasnil - má či nemá.
"Slepování" doků nebo podvodní nasazování šroubů - všechno jde, když se chce. Otázkou spíš je, zda toto "partyzánské" úsilí má v tomto případě smysl. Dle mého má ruská flotila za současné situace jiné priority než "oprašování symbolů".

PS:
Ad ničení svazu LL. O tom že o ponorce "nevěděli a ta je potopila" se lze dohadovat nekonečně. A za mírového stavu - co by asi udělali? Potopili jí, nebo je snazší jí prostě ignorovat?
Co asi udělá ruská nebo čínská válečná loď v době míru, když jí bude podplouvat US ponorka? Protesty většinou druhá strana prakticky ignoruje a navenek se maximálně tváří, že šlo o omyl či nedopatření.
To je jako přiblížit se k vojenskému přístavu, zůstat v mezinárodních vodách, nasimulovat si cvičení s ničením všech lodí v přístavu a pak tvrdit,že byla vlastně zničena celá flotila a jejich obrana je na nic.

[Julesak]

Tj stačilo by i foto, kdy se Kuza v průběhu oprav pohybuje bez remorkérů. I to by by důkaz o opaku.

Loď takej veľkosti (aj oveľa menšie) sa v prístave pohybujú s remorkérmi - kvôli manévrovateľnosti.

Už chci vidět, jak bude diesel naslepo na otevřeném moři nahánět svaz LL.

A prečo by to mal robiť? Diesel môže na zväz LL čakať na prístupoch k cieľom ktoré chce tento napadnúť, nie ho aktívne loviť - a ty to vieš.

[Julesak]

Sebakriticky - vzďaľujeme sa od témy Kuznecov, tak ako písal Skeptik. Cez víkend to ak sa stihnem presuniem.

[Pegeucko]

Ataman
Souhlas, dík za info, mrknu a zpět k tématu Kuzy:

Ohledně těch šroubů jsem našel i textové info, že jsou sňaty. Je datováno 4.4.2019
Zdá se že se vše točí kolem onoho "nešťastného" potopeného doku.

https://www.ridus.ru/news/296335
"Только в доке можно заново установить на корабль снятые ранее в процессе ремонта гребные винты"

na té stránce je odkaz sem - na Izvestja:
https://iz.ru/863860/ilia-kramnik/chto- ... ia-v-stroi
to samé:
"только в доке можно заново установить на корабль снятые ранее в процессе ремонта гребные винты."
překlad:
pouze v doku je možné znovu osadit na loď lodní šrouby sundané dříve v rámci oprav.

A i tam je také ona zmínka o smysluplnosti oprav a možném lepším užití financí ve prospěch fregat či ponorky.

[arten]

Vedia dnes Rusi postaviť taký dok vlastnými silami? (Prakticky, nie teoreticky)

[Pegeucko]

Narazil jsem také na tuto stránku
https://svpressa.ru/war21/article/230512/
Je tam řekněme "pozastavení se na současnými možnostmi" a spoustu zajímavých údajů.

Třeba že ten původní dok PD-50 "v zahraničí" stavěli 4 roky.
Že další dok PD 41 je v Tichém oceánu. Obrat o něj Tichooceánskou flotilu ale nikdo neudělá.
Bez šroubů by se křižník za ním musel remorkérovat. A zmiňují jak to bylo s remorkérováním Varjagu z Černého moře do Číny.
Trasa 28.000 km trvala 16 měsíců. Severní cesta je cca poloviční,ale i tak se nevyhne arktické zimě.

Dále - Kuza má cca 300x70 metrů. Největší suchý co tam mají je pro lodě ne delší než 200m.
No a zmíněné spojení oněch dvou doků je taky problematické. Severní má 187x28m mezi nimi 4m stěna a jižní 236x31. Tj stejně bude nutné výrazně prodloužit délku a prakticky od základu vyrobit nové vstupní vrata. Skoro jak stavba nového doku. No a plány rekonstrukce 35 závodu leží v šupleti již dlouho, že by se náhle horečně začalo je dost nepravděpodobné jen kvůli jediné lodi.

[nine_mike]

Vedia dnes Rusi postaviť taký dok vlastnými silami? (Prakticky, nie teoreticky)

Kedže už postavili niekoľko plávajúcich dokov pre ponorky, tak s najväčšou pravdepodobnosťou vedia, v princípe by to bola len zväčšená verzia toho čo už stavali a stavajú, naviac plávajúci dok asi nie je až tak technicky zložité zariadenie, len je to proste veľké a tým sa to zložito stavia ak na to nemáš infraštruktúru.
Myslím že otázka stojí skôr tak, či to stojí za to, kedže na severe majú niekoľko suchých dokov, ktoré po rekonštrukcii môžu bez problémov zastať funkciu PD-50 + operácie v nich by zrejme boli "komfortnejšie" a logisticky jednoduchšie než v plávajúcom doku.

[Julesak]

Príspevky o bojoch ponoriek a lietadlových lodí som presunul do hospody.
Kto sa tam nedostane, požiadajte Skeleta alebo Pegeucka.

[arten]

Vedia dnes Rusi postaviť taký dok vlastnými silami? (Prakticky, nie teoreticky)

Kedže už postavili niekoľko plávajúcich dokov pre ponorky, tak s najväčšou pravdepodobnosťou vedia, v princípe by to bola len zväčšená verzia toho čo už stavali a stavajú, naviac plávajúci dok asi nie je až tak technicky zložité zariadenie, len je to proste veľké a tým sa to zložito stavia ak na to nemáš infraštruktúru.

Všetky veľké doky boli postavené v zahraničí (Švédsko, Japonsko)

Myslím že otázka stojí skôr tak, či to stojí za to, kedže na severe majú niekoľko suchých dokov, ktoré po rekonštrukcii môžu bez problémov zastať funkciu PD-50 + operácie v nich by zrejme boli "komfortnejšie" a logisticky jednoduchšie než v plávajúcom doku.

No ten článok čo tu postol Pegeucko hovorí niečo iné. Je tam jeden, v ňom sa do 2021 (čiže reálne +1-2 roky) opravuje Nachimov a potom budú prioritou atómové ponorky(?).

[Julesak]

Ponorky podľa mňa budú riešiť v halách Sevmaša.