Nové vrtulníky pro AČR

Odpovědět
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3858
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Scotty87 »

niko píše:Tak mate kupit Venoma, kupte radsej MH-139. V US air Force ma totiz tento typ nahradzat UH-1N.
Jen pro ostrahu jadrných sil na území Spojených států. Jejich AW-139M se nemají nikdy dostat do bojového nasazení. AW-139M je původem civilní vrtulník který byl dodatečně militarizován. Kdežto UH1-Y a UH60M jsou od začátky vyvíjené jako armádní speciály.
Lord píše:My zřejmě asi koupíme nějaký předražený šrot, jak to u AČR bývá. Niko myslíš, že dodají svým vazalům moderní MH-139 ? Omyl, to málokdy dělají. UH-1N pamatuje ještě Vietnam. Trošku ho sice modernizovali, ale nejvíce stojí prvotní vývoj stroje. Ale nechme to radši ve věcné rovině a srovnejme parametry, a ceny doplňkových služeb, či palubních systému, který nám také chtějí vnutit. Tam se pak miliardy směrem nahoru schovají. Nicméně už teď je jasné, že Američané jsou s přehledem nejdražší ...
Tak se podíváme jek je to s tou údajnou moderností AW-139M proti UH-1Y. V případě AW-139 první let 3. února 2001 proti UH1-Y s prvním letem 20. prosince 2001. Nevím jak vám, ale mě přijde že jsou to naprosto stejně staré vrtulníky. Navíc srovnávat Twin Huey s Venomem může jen naprostý demagog, krom jisté tvarové podoby to jsou naprosto odlišné vrtulníky. To je jako napsat že F-16A je naprosto stejná jako F-16V jen trošku modernizovaná.
Zemakt píše:Bože, za co :cry:

55 stránek a furt ty samé cipoviny pořád dokola.
Přesně.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Lord »

Jasně „Super Huey Y“ má o něco výkonnější motory a rotory, či elektronické vybavení, ale drak je koncepčně starý, i když osvědčený. V podstatě v tomto je i možná Čína dokáže předehnat se svými novými typy vrtulníků, pokud vyřeší technické problémy. Obecně u všech států, je problém vývoj nějakého nového výkoného motoru, a hlavně otázka, jak zvýšit cestovní rychlost vrtulníku. Toto dilema se prozatím řeší, buď VTOL konstrukcí nebo protiběžnými (koaxiálními) rotory a zadní tlačnou vrtulí. Jenže do úvahy přicházejí i hybridní elektrické stroje jako drony.

Ve skutečnosti se americké vrtulníky přílíš koncepčně nevyvíjejí už 40 let, nicméně technický pokrok samozřejmě neustále pokračuje, takže určitý progres je znát, vo tom žádná :) Prostě nové poznatky z aerodynamiky, či materiálového inžernýrství byly aplikovány především do konstrukčních řešení nosných rotorů.

Amíci, potažmo firma Bell vkládala velké prostředky do V-22 s naklápěcími rotory s očekáváním, že tato koncepce nahradí některé používané helikoptéry v budoucnu, ale v tom se přepočítali. Prozatím zůstavá V-22 z hlediska bezpečnosti a ceny problematickým projektem. Tento design je určen spíše pro těžší vrtulníky, a pro střední je zatím obtížně proveditelný, ale snaha je v podobě V-280 Valor, který asi nahradí V-22, protože je o něco jednodušší.

Nadále však bude probíhat vývoj rychlých vrtulníků, které budou konkurovat konvertoplánům. Příkladem může být Eurocopter X3. Tolik asi k historii a koncepcím helikoptér. No a teď se můžeme vrátit k tomu, co je reálně v sériové výrobě, a co nám amíci za těžký prachy nabízí. Porovnejte třeba UH-1Y Venom s možnou alternativou SH/ MH-60 SeaHawk nebo Black Hawk, to taky není řešení, výkonově je ještě horší (záleží i na hmotnosti, aerodynamice), i když je samozřejmě podstatné, k čemu ho chcete používat. Pro Slovensko je i Black Hawk drahý, a to poznají na pravidelném servisu. Pokud chtěli přepravní typ, tak u něj jsou důležité nízké provozní náklady.

Pokud chcete mít opravdu moderní bitevní vrtulník, tak ten musí být výkonově o řád jinde, a dokončení vývoje SB-1 Defiant je zatím v nedohlednu. Navíc je otázkou, zda systém protiběžných rotorů má vůbec smysl, za mně vítězí opět Evropa s Eurocopterem X3.

Nejdříve do verze Bell UH-1N dávali motory Pratt & Whitney PT6 vyráběné v Kanadě, ovšem stejné má také italský AW139, které spadají do 60. let minulého století, leč průběžně vyvíjené.

My už ale dostaneme motory, radši aj do zásoby, typu T700 GE 401C, ten má počátek pro změnu v 70. letech. Takže pánové moc neveřte marketingovým řečem, že je to „nové“ a jiné. Je to spíše přepracované. Ale uznávám, že parametry se povedlo významně zlepšit, motory se zvýšeným kompresním poměrem naroubovaly na drak dva, jenom proto, aby nemuseli vyvíjet úplně nový typ vrtulníku, dělat nové výrobní linky, atd.
To by třeba ještě nemuselo bejt tak špatný, vrtulníkem jsem neletěl, ale jako první mně napadne, že dva motory způsobují nadměrnou hladinu hluku v kabině UH-1Y, stejně tak vyšší teplotu. Vzláště u dřívejších repasí, to byl problém. Dále bylo nutné zvýšit konstrukční tuhost závěsů motorů, kvůli vibracím. Je možné, že tyto problémy se podařilo relativně uspokojivě vyřešit.
Nicméně, když to srovnám s AgustaWestland AW139, tak tam se bastlit moc nemuselo, a úroveň akustického hluku v interiéru je pravděpodobně mnohem nižší. Trik spočívá už v optimalizaci konstrukčního návrhu draku vrtulníku.

Ačkoliv americké motory můžou být vhodné na moře, tak do písku, tepla, či Afghánistánu zase tolik vhodné nejsou. Zkrátka do kompresoru vniká příliš nečistot, životnost a účinnost se poté snižuje. To je obecně sice problém u všech motorů, ale ruský Klimov TV3-117VMA v Mi-35, je přeci v tomto o něco méně náročný. Za další, americký vrtulník prý nebude mít protinámrazový systém, což pro naše podmínky není zrovna vhodné.

Co se týče elektroniky, zde vývoj probíhá stále a relativně rychle, za 6 let přijdou zase nové hrozby, třeba i drony, a můžete dělat repasi kokpitu. Na eliminaci je možné použít i ELEKTROMAGNETICKÉ ZBRANĚ s řízenou energií nebo mikrovlny, a v tom dělá Rusko velké pokroky.

Venom nebo UH-60M, ale bude pro armádu drahá hračka, včetně servisu, pak se je budou možná bát nasadit i na normální mise a transport, ale v Afghánistánu nám s opravami „můžou pomoci“ Američané. Nebo se spíše časem zjistí, že je potřeba ještě to nebo ono. Amíkovská vize je, že budeme vzájemně servisně spolupracovat s Polskem, možná Slovenskem. Takže do jiných alternativ, zdá se úspěšně, hází vidle.
Protože si chce armáda zachovat i možnost jejich případného bojového nasazení, tak zvolili toto, ale celé je to spíše odrazem zahraniční politiky. Trošku jsme se unáhlili, a bylo by možné ještě nějaký rok počkat, a až poté pořídit, třeba někdy kolem roku 2025, jak bylo původně plánováno, nové stroje a drony.
Přitom u Mi-24/35 se účelově tvrdilo, že jejich palebná síla je pro nás zbytečná, důležitější prý je přepravní kapacita, a k tomu by stačil i levnější AW139M. Američané budou kupovat variantu MH-139 v roce 2021. Zřejmě si navíc podpoří ještě domácí průmysl, přes firmu Boeing.

Co se týče ceny, je UH-1Y asi 3 x dražší než ruské stroje, a 1,5 x než AW139M (s výbavou kulometů a řízených střel). Přitom parametry to až takový zázrak není. Kdysi získala armáda v rámci deblokace části ruského dluhu 26 vrtulníků, resp. 16 vrtulníků Mi-171 a 10 vrtulníků Mi-35 v hodnotě 4,7 miliardy korun, tj. 184 milionů dolarů, dle tehdejšího kurzu 25,54 Kč/USD. Cena jednoho vrtulníku Mi-171 byla stanovena na 5,95 mil. USD (152 mil. Kč), cena Mi-35 pak na 8,88 mil. USD (227 mil. Kč). Poslední ruské vrtulníky jsme obdrželi v roce 2005/ 2006 a počítalo se s 20-letou technickou životností (maximální je až 30 let při dobré údržbě a stavu), tedy aspoň do roku 2025 mohly sloužit. Ta doba ani ještě neuplynula a najednou potřebujeme nové vrtulníky :)
Rusové náhradní díly dodávají bez problému. V případě obav můžeme něco koupit aj do zásoby. Problém není z ruské strany, ale spíše kvůli sankcím EU, nicméně je pro to sjednaná výjimka. Ovšem pokud by zase vyostřili konflikt na Ukrajině, může být problém. Ministerstvo obrany nedalo peníze ani na opravu některých Mi-35, vyšlo by to sice na několik desítek miliónů, ale ne furt miliard. Kdyby pokračoval „nekonečný příběh“ s nákupem nových vrtulníku, tak podnik LOM, by musel do opravy dostat více strojů.

AČR provozovala ještě v roce 2010 přibližně 17 kusů Mi-24/35. V roce 2011 byl přijat dokument neblaze známý jako Bílá kniha, který počítal s postupným útlumem provozu vrtulníků Mi-35. Už v roce 2016 jsme měli mít nové vrtulníky, leč se tak dosud nestalo. Místo generálních oprav, se přistoupilo jen k prodlužujícím revizím, část vrtulníků byla vyřazena. Tygří letce jich zbylo asi deset a u nich už je GO nutná.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od kenavf »

Lord píše:...Poslední ruské vrtulníky jsme obdrželi v roce 2005/ 2006 a počítalo se s 20-letou technickou životností (maximální je až 30 let při dobré údržbě a stavu), tedy aspoň do roku 2025 mohly sloužit. Ta doba ani ještě neuplynula a najednou potřebujeme nové vrtulníky :) ...
Máš moc racionálne proruské a proputinovské názory, daj si pozor aby si nedostal od niektorých označenie rusofil a nedajbože by si dostal BAN. :twisted:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Lord »

Ale v tom máš asi trošku pravdu, když se neví kudy kam, tak se to takto vyřeší :) Nejdřív jsem se tady po těch reakcích zapřísáhnul, že už to tady nebudu radši dál komentovat, že je taky jakýsi nadšení pro americké vrtulníky, ale pak přeci jsem chtěl nějak zareagovat a vznikl z toho tento elaborát. My neovlivníme asi nic, ale pokud máme více přispívat na obranu, tak já to nechápu, jen tak, abychom kupovali americké zbraně. Nebo klidně i jo, pokud nejsou dražší a poměr cena/ výkon je lepší. Teď už nebudeme kupovat ani ruské, což je pochopitelné, nicméně třeba aspoň ty vrtulníky mohly úspěšně doběhnout do konce životnosti. No a pak přeci i Evropa vyrábí dost zbraní.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17865
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

Booože to je zase matlovina, to je jak když pejsek s kočičkou vařily dort.
K tomu nejpodstatnějšímu. Původní tendr neměl být náhradou za Mi-171, ale za W-3 a Mi-8/17, přičemž ty druhé jmenované k nám přišly ještě ze SSSR. Mi-35 jsou sice hezké, ale palebná síla je už o ničem, neb nejsou modernizované, a jak nemodernizované Mi-24 padají jsme viděli na Ukrajině. Takže Mi-35 měly být vyřazeny bez náhrady a jednotky přetvořeny pro jiný druh vrtulníku. (osobně jsem s nemodernizací Mi-35 nesouhlasil a nesouhlasím).
V každém případě Mi-171 mají lítat minimálně do roku 2026+
ObrázekObrázekObrázek
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od cernakus »

skelet:

to jako zcela vážně naznačuješ že ta vachrlatá americká sračka vydrží více než pancéřovanej Mi-35?
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11760
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

:D je to marný, je to marný a zas, je to marný. Recyklace, v pořadí již kolikátá, ... pátá?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17865
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

Cernakus: pisi, ze Mi-35 mely byt vyrazeny bez nahrady. A jednotky prekopany. Takze ne, nic takoveho netvrdim. Netvrdi to ani armada, protoze ta hodla kategorii bitevnich vrtulniku odepsat.
Zemakt: to viiiis...
ObrázekObrázekObrázek
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od cernakus »

Ok, tak to pak jo. Mně to fakt na chvíli připadalo jako by ty "utility" měly dle tebe nahradit bitevniky protože vydrží více. Zřejmě jsem četl, více než jsi napsal :-)
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11662
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Dzin »

Zase záleží co se míní pod tím "vydržet víc". Největší nebezpečí pro vrtulníky jsou z ramene odpalované PLŘS (zkušenosti z Ukrajiny opět potvrdili tento poznatek z Afghánistánu nebo Vietnamu). Co se jich týká, nemodernizovaný Mi-35 je proti nim jako sedící kachna. Naproti tomu "americká sračka" UH-1Y disponuje daleko lepší schopností ochrany. Z toho úhlu pohledu je nemodernizovaný Mi-35 snadnější cíl, než spousta moderních "utility" strojů, ať má sebevětší pancéřování. Podobně i provozní bezpečnost, např. při nouzovém přistání, je zase o něčem zcela jiném. Třeba pokud je mi známo Mi-24/35 u svých starých verzí je často kritizován kvůli zatahujícímu podvozku, na rozdíl od pevného. Ten ostatně právě modernizované Mi-35M obdržely. Posuzovat tedy odolnost vrtulníků jen podle pancéřování není ideální.

Takže ano, v určitých případech "varchlatý" UH-1Y vydrží víc, než pancéřovaný Mi-35. A jen, tohle nepíši proto, že si myslím, že "utility" vrtulník může plně nahradit bitevní. Ale při hodnocení vrtulníků je třeba brát v potaz vícero aspektů, než jen jeden, byť sebeimpozantnější. Je to dobře vidět i na nové generaci ruských bitevních vrtulníků resp. modernizacích Mi-35M. Ta už není jen o tom, jak udělat vrtulník neprůstřelný, ale o celkovém konceptu bezpečnosti vrtulníku i posádky.

Ohledně odolnosti vrtulníků se tu nedávno rozepsal Starlight.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Franz Trubka »

trochu staronovych zprav z ministerstva valky.....
https://ekonomicky-denik.cz/skandal-min ... -internetu
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Tomass »

Tak prý 24 mld. za 12 UH-60 a 4 AH-1Z. Teď už stačí tu cenovku jen prolobovat a máme tady zase kauf století.
Naposledy upravil(a) Tomass dne 7/5/2019, 07:15, celkem upraveno 1 x.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Uživatelský avatar
royal
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 19/4/2017, 15:21

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od royal »

k čemu by nám byli 4 AH-1Z když by ani nemohli sdílet zázemí s UH-1Y protože je k jim nabízen blackhawk. upřímně tuhle nabídku z USA totálně nechápu ale uvidíme co se z toho vyklube
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Dle vyjádření MO ČR a předsedy Vlády ČR máme na vrtulníky 12,5 mld Kč.
Asi nejsem silný v počtech, ale není 24 mld. Kč více ???

Přiznám se, že mi víc jak miliarda USD připadá jako tribut od 10-ti milionového státečku trochu moc.
I když, je to vlastně jen 100 USD na hlavu ... též pravda.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11760
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

12 UH-60 a 4 AH-1Z
:shock:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Tomass »

Zemakt píše: :shock:
Já byl rád, že jsem si nestihl před čtením té zprávy udělat kafe, jinak bych teď asi stále ještě utíral interiér místnosti. Pak jsem tu informaci zkontroloval v zahraničí a zdá se pravdivá.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17865
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

Podivná kombinace
ObrázekObrázekObrázek
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3858
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Scotty87 »

Poptávat k UH-60 jako bitevní vrtulník AH1-Z nedává absolutně žádný smysl. Pokud se na to podíváme tak provozovat čtyři kusy Viperů a deset kusů MI-24 které mají díky generálkám prodlouženou životnost k rokům 2025-2027 je podivné rozhodnutí. Navíc na rozdíl od dvojice AH1-Z a UH-1Y které se dají do velké míry považovat za jeden typ vrtulníku díky sdílené avionice a většině dílů, tak UH60 a AH-1Z nemají společného naprosto nic a znamená to nově budovat zázemí pro dva rozdílné typy. Další věc je že pokud se podíváme do výhledu obrany do roku 2035 tak se má o pořízení bitevní helikoptéry rozhodovat až v roce 2024 nejspíš v návaznosti na konec resursu Mi-24. Za sebe nechápu kdo na takovouhle kombinaci techniky přišel a proč nám Američani nenabídli znovu 12 UH-1Y které by se vejdou do vyčleněné částky.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Scotty87 píše:Poptávat k UH-60 jako bitevní vrtulník AH1-Z nedává absolutně žádný smysl.
Nedává smysl? No, jak se to vezme :(

Pokud už nemáme na výběr nic jiného než americký vrtulník, pak je UH-60 lepší výběr (UH-60 má, na rozdíl od UH-1, budoucnost).
Jenže celou dobu byl nákup navázán na Bell Textron a bylo to bráno jako jistota … a nedělám si iluze, že podložena úplatky "motivačním bonusem".
Pokud ale z nákupu UH-1 sejde, je nutno vyplacené úplatky něčím pokrýt … a nákup 4x AH-1 se přímo nabízí.
(Pokud si vzpomenete na "záhadný" nárůst ceny Pandurů poté, co se změnila politická konstelace a Dalík začal vyjednávat o "pokračování" kontraktu, musí vám být mechanizmus víceméně jasný.)

Tedy uvidíme, ten kdo bude tuto pochybnou kombinaci prosazovat, ať již pod jakoukoli záminkou či odůvodněním, je zároveň ten, kdo byl příjemcem "motivace".
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 7/5/2019, 09:33, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1447
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Flader »

Skeptik, pokiaľ máš informácie o nejakých úplatkoch, tak je načase zájsť na najbližšiu služobňu PČR a informovať príslušné orgány.
Odpovědět

Zpět na „Letecká technika“