Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

PL systémy, rakety, PL kanony....

Moderátor: Julesak

Odpovědět
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Pegeucko »

No doufejme že zdejší "mistři světa" dokáží z fotek a názvu(na které se vlastně ani nepodívali) analyzovat, zda "vnitřnosti" jsou skutečně pouze S-300 a číňani natolik neschopní, že nedokáží zkopírovat jmenovitě ruskou techniku. Budeme jim slepě věřit, třeba to tak i bude.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od kenavf »

To je ako s TU-144, ktoré lietalo o štvrť roka skorej, ale "odborníkom" je jasné že je to kopia Concordu. :mrgreen:

Aj napriek kopírovaniu Su-27 rusi číňanom dodali aj Su-35, že by si mysleli že sa to nepokúsia číňani okopírovať? Takí naivní asi nie sú. Vyhlasili, že pre nich je dôležité aby sa k číňanom nedostala technologia výroby.
A preto sa číňanom nedarí okopírovať motory. A zároveň za dôležité považujú aby boli vpredu o niekoľko krokov hlavne vo vývoji.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Pegeucko »

kenavf:
Přesně tak. Jenže mnohdy jde o slepou důvěru, jindy o korupci a Rusové ztrácí vzácné technologie. A čínskou logiku již zná celý svět - nač vyvíjet od začátku, když to jde zkopčit, vylepšit a konkurenta de fakto ekonomicky poškodit či přímo zničit. Že by to rusové nechtěli vědět? Nebo přesněji - jejich současné vedení?
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od cernakus »

pege:

Tak ještě jednou ty mistře!

První součásti kompletu S-400 se začaly dodávat loni. Ještě na podzim roku 2018, tedy před půl rokem, nebyla v Číně operační ani jediná jednotka systému S-400. Jaký je současný statut nevím, ale hádám, že možná už jeden batalion kompletní bude, ale to znamená, že výcvik teprve začal. Jak by kdokoliv byl schopen zkopírovat vysoce sofistikovaný systém plný vysoce integrované elektroniky a zkompilovaných programů během půl roku a méně?
Máš vůbec představu, jak dlouho například trvá vývoj procesoru? A teď si do toho vem reverzní inženýrství, které je tak třikrát náročnější než samotný vývoj nového produktu. Máš představu, jak obtížné je dekompilovat nezašifrovaný program? Máš představu jak komplexní systém S-400 je? Víš z kolika Elbrusů se skládá hlavní počítač 91N6E? Víš jak unikátní a přitom složitý ten Elbrus je?
Proto jsem psal, že HQ-9 je "kopie" S-300 v uvozovkách, protože ona to kopie tak úplně není. Reverzním inženýrstvím zkopčili některé mechanické, elektronické a chemické části, ale i takovou věc, jako tuhé pohonné hmoty dávají do těch "kopií" svoje, protože nedokázali (a IMHO ani nechtěli) se crcat s kopírováním něčeho, co mají vlastní, byť ne tak kvalitní.

Prostě tohle jsou základní věci kauzální logiky, k tomu přece nepotřebuješ být mistr světa.

EDIT:
Mimochodem ruská vojenská technika se kopíruje velmi špatně. Prvně je tam silná jazyková bariéra. Za druhé jejich zbraňové systémy mají velmi často velmi neortodoxní filozofii. Za třetí rusáci jsou lajdáci a pasní dokumentace, jakož dodržování postupů a procesů jim nevoní (v praxi to znamená, že například nějaký prvek vypadá v konstrukční kanceláři jinak, nežli ve skutečnosti, protože do toho vloží technolog, obráběč a montér své know-how, které se zpět ke konstrukci ani nedostane). A za čtvrté, jejich firmy zejména na elektroniku ani nemají civilní odnože, a tudíž není ani možnost si sehnat na volném trhu principiální analog k dané součástce (jako je tomu možné u čínských a amerických zbraní).
Naposledy upravil(a) cernakus dne 4/6/2019, 20:26, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Julesak »

cernakus píše:Pege, pege, má ta tvoje žumpa, do které padáš vůbec nějaké dno?
Vždy sa dá podhrabať.

K Číne - isteže sa snaží získať čo najviac. Ale HQ-9 nemôže byť kópiou S-400, časovo to nesedí. Toľko k "videu".

To si naozaj myslíš že to Rusi nevedia? A skús sa zamyslieť, prečo to robia opakovane Su-27, Su-30MKK, Su-35, Projekt 877/636, do budúcna Su-57 ... mohli si ich buď nechať, alebo zarobiť a predať ich. A z toho financovať ďalší rozvoj. Takto napr prežil Suchoj, a Mig zase nie. Ale to tie tvoje "alternatívne" zdroje nevedia.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od kenavf »

Pegeucko píše:kenavf:
Přesně tak. Jenže mnohdy jde o slepou důvěru, jindy o korupci a Rusové ztrácí vzácné technologie. A čínskou logiku již zná celý svět - nač vyvíjet od začátku, když to jde zkopčit, vylepšit a konkurenta de fakto ekonomicky poškodit či přímo zničit. Že by to rusové nechtěli vědět? Nebo přesněji - jejich současné vedení?
Ale veď som ti napísal vysvetlenie, ktoré predniesol ruský predstaviteľ keď sa ho opýtali prečo to tam dodávajú keď vidia ako to číňania kopírujú.
..
WS-10 Čínska kopia motoru do Su-27... životnosť 50 hodin.
Preto dokupovali motory.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od arten »

Pegeucko,

HQ-9 je naozaj považovaný za kópiu S-300, S-400 Čína možno ešte vôbec nemá, lebo časť nákladu o.i. s raketami sa potopila z kontajnerovej lode pri prevoze...

Že to je zo strany Rusov obrovská chyba a že Číňania z S-400 (Su-35S, atď) okopírujú všetko čo sa bude dať je jasné. Okamžitý zisk uprednostnili pred dlhodobými záujmami. A Rusi na to doplatia napr. takto - pôvodný tender v Turecku vyhral práve HQ-9. Teraz museli Rusi urobiť veľké ústupky (s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou práve v techn. transfere a/alebo cene) aby Turci kúpili S-400...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Polarfox »

Tady je největší průser pro Rusy to, co píše arten - soupeří o stejné trhy. A když si Čína nakrade co je třeba a bude schopna dodat obdobný výrobek (ať už vzdálenou kopii nebo něco na bázi získaných technologií), tak do rozhodovacího procesu v té které zemi začnou vstupovat další faktory. A ty budou především ekonomické (cena, podpůrné programy, investice, úvěry, atp.), kde Rusko jasně tahá za kratší konec. Plus s postupem času se bude dále snižovat i role samotné Číny jako odběratele, pokud nepočítáme "udržovací dodávky" aktuálního know-how.

Jako oni svým způsobem Rusové nic moc jiného dělat nemohou...když neprodají, nebudou prachy. A vzhledem ke svému párijskému statusu nemají velký manévrovací prostor. Ale dojedou na to. Stejně jako v dalších krátkodobých kšeftech s dlouhodobými dopady...jako když jim Číňané už vykáceli pomalu polovinu Sibiře atd.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Rase »

Hodí se zmínit, že právě i těm Turkům jde hlavně o vývoj vlastního systému PVO. Rusům se tak daří udělat si ne jednoho, ale hned dva konkurenty...
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od nine_mike »

Tak je otázne čo sa dá takto zistiť. V podstate môžu si zmerať charakteristiky celého systému (v exportnej variante), získať predstavu o blokovom usporiadaní a ergonómii obsluhy, ale do podstaty na úrovni elektroniky, materiálov a softvéru ťažko preniknú resp. ak, tak to potrvá roky. Vtedy už budú Rusi o niekoľko krokov vpred (rádiofotonické radary a pod.), takže asi im zásadne nevadí, že sa Čína či Turecko budú pokúšať kopírovať + "ochočenie" Turecka má strategickú hodnotu ktorá vysoko prevažuje jeho prípadné pokusy okopčiť S-400. Povedal by som, že Rusi si to spravili tak, že je racionálnejšie osloviť Almaz-Antej s ponukou na spoluprácu pri vývoji nejakého systému PVO, než sa snažiť vypitvať nejaký blok elektroniky vyrobený tak aby sa nedal otvoriť bez zničenia, či preniknúť do chráneného softvéru.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Skeptik »

Rusko udělalo velký průser (a současně i velkou zkušenost) s dodáním Su-27 Číně v polovině 90-tých let 20. století.

Tehdejší kontrakt byl následující:
Rusko dodá 78 letadel Su-27 SK a Su-27 UBK (komerční downgradované verze SU-27 S a Su-27 UB)
Čína v licenci (pod názvem J-11) vyrobí dalších 200 kusů v licenci, z dodaných dílů. Všechny komponenty budou ruské.
Čína zrealizovala jen polovinu licenčních J-11 a vzápětí přišla s vlastní variantou J-11B, mimolicenční kopie, z čínských komponentů.
Tento postup nebyl (resp. byl špatně smluvně ošetřen).
Naštěstí pro Rusko Čína nedokázala vyrábět deriváty motorů AL-31F (čínské WS-10 měly životnost jen pár desítek hodin), a tak Číně nezbylo, než akceptovat jednání s Ruskem a výrobu bezlicenčních J-11B, za dodávky motorů AL-31F, smluvně ošetřit … a zaplatit transfer technologie.

Pro Rusy to byla velká škola "obchodu s Čínou" a jsem si skoro jistý, že všechny další obchody jsou již zajištěny dobře.
Ostatně nebyli jediní, kdo takto dopadl … namátkou jmenujme třeba McDonnell Douglas, který chtěl v Číně vyrábět verzi svého MD-90 pod názvem MD-90-30T. Z plánovaných 40-ti kusů byly vyrobeny dva … a pak přišel čínský COMAC s ARJ21. Tady už to Číňané domysleli lépe. Nechali si u Antonova (levně) navrhnout nové křídlo se superkritickým profilem a to napasovali na trup MD-90. A tak vzniklo "nové" letadlo … co na tom, že trup je vyráběn na originálních přípravcích dodaných z USA. McDonnell Douglas (potažmo Boeing, který ho koupil) utřel hubu.

Takže bych se o ruské podniky, a jejich dodávky zbraní resp. technologií do Číny zas tak nebál.
Ostatně "ukradení" některé části technologie se vystavuje každý exportér. Znám případ, kdy byla část know-how ukradena české firmě velkým německým koncernem … a nic s tím nenadělali. Prostě čistá kopie stroje se doložit dá, inspirace něčím nikoli.
Ostatně ony ty J-11B také nemají 100% totožnou konstrukci s Su-27SK … už jen kvůli použití čínských subsystémů a materiálů.

A s S-400 to bude obdobné.
Přesně zkopírovat to nedokáží - bylo by to dražší než nákup (součástková a materiálová základna je jiná).
I kdyby to dokázali, je to smluvně ošetřeno a i Rusko má na Čínu (i Turecko) páky.
No, a jako poslední bariéra je tam to, že S-400 pro Čínu (i pro Turecko) je již pro Rusko "výběhová technologie" … ostatně do výzbroje PVO Ruska byl komplet přijat již v roce 2007, byť významnější objednávky přišli až po odeznění světové ekonomické krize v roce 2012 (a to už byl zase trochu jiný S-400 než ten z před 5-ti let).
Do Číny a Turecka jdou systémy S-400 srovnatelné s těmi původními … neb pouze ty byly uvolněny pro export.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Rase »

S tím Tureckem jsem to nemyslel, že S-400 přímo okopírují, ale spíš tak, že Turecko má dlouhodobě zájem o vývoj vlastního systému, který by vycházel z nějakého již zavedeného a mohli jej exportovat dál. Původně chtěli získat od USA Patriot, později ukuchtit něco s evropskou pomocí (byť zde nevím co). Tedy koupit nějaký systém a zároveň se dohodnout s výrobcem že jim pomůže s vlastním vývojem - odvozeného systému. Myslím že v době kdy selhaly snahy o prodej Patriotu, vybrali čínský systém HQ-9. V tomhle případě ale asi došli k závěru, že systém není tak kvalitní a hlavně jim moc nepomůžou s vývojem vlastního. Obrátili se tedy na Rusko se zájmem o S-400. Osobně mi přijde důležitý výrok Putina, kdy tvrdil že je zde zájem o vývoj pokročilých zbraní spolu s Tureckem. Vidím v tom ne jen nějaké lasery a podobně, ale právě kývnutí na spolupráci na vývoji tureckého systému protivzdušné ochrany středního a velkého dosahu. Tedy Rusové dostanou peníze a naučí Turky jen to co se jim bude hodit, oni zas získají produkt pro rozšíření jejich zbrojního portfólia, co můžou nabízet zákazníkům. Už teď jim prodeje zbraní hodně šlapou a tohle se hodí - potenciál tam určitě je.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Skeptik »

Rase
Jen drobná oprava. Oni vypsali tendr a toho se zúčastnili čínský FD-2000 (exportní verze HQ-9 tj. "čínská" S-300PMU), americký Patriot, ruský S-300PMU-2 (později nahrazený S-300PMU-3, tedy první verzí S-400) a francouzsko-italský Eurosam SAMP/T Aster 30.
Jako nejvýhodnější nabídky, vzhledem k porovnání cena-výkon byla posouzena FD-2000.
Ruská S-300PMU-3 prokázala lepší výkony, ale byla drahá a Rusko odmítlo transfer technologií, Patriot byl drahý, méně výkonný (přiznám se, že z hlavy si nepamatuji verzi, snad PAC-2) a USA mělo rovněž problém s transferem technologií, Aster 30 byl hodnocen jako "stejně válepší než než Patriot.

Finální výsledky tedy byly:
1. FD-2000
2. SAMP/T Aster 30
Patriot a S-400 nesplnili podmínky protože byl odmítnut transfer technologií.

Pak nastala trma-vrma a USA přišlo s lepší nabídkou, ale pořád byl problém s transferem technologií. Tak se to táhlo až do roku 2015. Když se Rusko-Turecké vztahy po sestřelu Su-24 uklidnily, a naopak se po pokusu o vojenský puč v Turecku, minimálně verbálně podporovaný z USA, zhoršily vztahy Turecko-Americké, přišlo Rusko s novou nabídkou S-400 za nových podmínek - včetně transferu technologií. A bylo vymalováno.

A jistěže je v tom i zájem ruské administrativy využít roztržky mezi tureckým a americkým režimem a snížit touto cestou tlak NATO na Rusko na jižním křídle. Ale takovéto tahy k hybridní válce prostě patří.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Rase »

Skvělé, díky moc za objasnění celé problematiky.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od arten »

Polarfox píše:Tady je největší průser pro Rusy to, co píše arten - soupeří o stejné trhy.
Tak tak. Píšem to tu už roky odkedy sa začalo hovoriť o Su-35S a S-400, pretože...
Polarfox píše:Jako oni svým způsobem Rusové nic moc jiného dělat nemohou...když neprodají, nebudou prachy.
... s týmto nesúhlasím - v dobe keď sa spomínané kontrakty podpisovali už na tom Rusko nebolo tak zle ako v 90tich rokoch a náklady straty budúcich export. trhov mali prevážiť...
nine_mike píše:V podstate môžu si zmerať charakteristiky celého systému (v exportnej variante), získať predstavu o blokovom usporiadaní a ergonómii obsluhy, ale do podstaty na úrovni elektroniky, materiálov a softvéru ťažko preniknú resp. ak, tak to potrvá roky.
Len netreba zabúdať, že v celých segmentoch (AESA) už rusov predstihli. Kvôli niečomu ich ale kúpili. Čiže rátam, že kvôli architektúre systému, nejakým novým vychytávkam a pod. Pri Čínskej rýchlosti tu za pár rokov máme HQ-XX...
(jo a tie chronicky spomínané motory - je to len otázka času. Nedávno som tu v nejakom vlákne postoval info, že Čína urobila veľký prelom v metalurgii motorov)

EDIT: Skeptik: :up: výborne napísané.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od kenavf »

arten píše:
Polarfox píše:Tady je největší průser pro Rusy to, co píše arten - soupeří o stejné trhy.
Tak tak. Píšem to tu už roky odkedy sa začalo hovoriť o Su-35S a S-400, pretože...
Polarfox píše:Jako oni svým způsobem Rusové nic moc jiného dělat nemohou...když neprodají, nebudou prachy.
... s týmto nesúhlasím - v dobe keď sa spomínané kontrakty podpisovali už na tom Rusko nebolo tak zle ako v 90tich rokoch a náklady straty budúcich export. trhov mali prevážiť...
...
No, vypisovať tu môžeš všeličo, len je problém že to nesedí.
Rusi už mali "zlú" skúsenosť s predajom a následným okopírovaním Su-27. A aj tak im teraz predali Su-35 a to dokonca v zníženom počte proti tomu o akom sa bavili na začiatku. A to už ako píšeš "neboli na tom tak zle ako v 90tych rokoch".

P.S.
Zaujímavé počuť tu od niektorých ľudí, že rusi "už neboli na tom tak zle ako v 90tych rokoch". :wink:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od arten »

neviem čo ti na tom nesedí.
(okrem toho že to Rusi urobili a to napriek tomu že mali "zlú" skúsenosť s predajom a následným okopírovaním Su-27"...)
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od cernakus »

Arten:

Na základě čeho usuzujes že Číňané předběhli Rusy v aesa?
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:... s týmto nesúhlasím - v dobe keď sa spomínané kontrakty podpisovali už na tom Rusko nebolo tak zle ako v 90tich rokoch a náklady straty budúcich export. trhov mali prevážiť...
Rusko nemůže při své ekonomické síle a stabilitě živit svůj naddimenzovaný zbrojní průmysl (a vývoj) jen ze státních zakázek a státních peněz. Už takto je to silně dotovaná záležitost a horko těžko si na sebe vůbec vydělá (pokud vůbec). Samozřejmě mluvíme tu jen o problémových kontraktech a zákaznících, ale i ty mohou hrát zásadní roli.

Rusko má z pr**le kliku, že část jeho klíčových odběratelů, jako Indie či Vietnam, jsou s Čínou na kordy a tedy moc nehrozí, že by jim tam Číňané lezli do zelí. Tohle už není bipolární svět Studené války - počet odběratelů se smrsknul, konkurence navýšila a každá eventuální ztráta je těžko nahraditelná. Zvláště když Rusko musí z podstaty své zahraniční politiky lovit z velké části v omezeném rybníku světově problémových a ne vždy úplně solventních/spolehlivých (alespoň z dlouhodobého hlediska) států a režimů.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Protivzdušný komplet S 400 Triumf (SA 20)

Příspěvek od Julesak »

Spoločné rusko-srbské cvičenie PVOS:

...zaujímavé to začne byť od času 01:04 :rotuj:
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Odpovědět

Zpět na „PVOS“