Tank T-14 Armata, história vzniku

[Julesak]

To si nemyslím - potrebná zmena by bola väčšia než "len" osadiť novú vežu.
Treba byť trpezlivý, uvidíme ako budú vyzerať prvé kusy pre "skúšobnú prevádzku" u 2. GvMSD.

[kenavf]

Pamätáte 750ks F-22, 132ks B-2,...

Jabka a hrušky. 750 ks z roku 1985, přičemž stále tu porovnáváme kraviny - úvodní plánované celkové množství vs tempo výroby/dílčí plány dodávek se započtením aktualizací.

A mimochodem pamatuješ na 2 300 Armat do 2020 nebo kdy to bylo? .)

Veď práve preto to píšem, že sa niekto stále chytá argumentu 2300 do 2020(a aj tam je otázne či to bolo oficiálne vyhlásenie kompetentných miest alebo niečie PR pre tlač) , pritom vieme že obdobné korekcie počtov, termínov a ceny sú bežné.
A ak tie čísla považuješ za kraviny, tak si možeš vybrať nejaké iné. A spojitosť s koncom Studenej vojny sa pre rok 1997(339ks) alebo 2003(277ks) ťažko hľadá.

Počáteční požadavek představoval objednávku 750 letadel, primárně určených k vybojování vzdušné nadvlády. Avšak po ukončení studené války a škrtech v rozpočtu ministerstva obrany byl počet letounů snižován na 648 kusů, 438 kusů v roce 1994, 339 kusů v roce 1997, 277 kusů v roce 2003 a 183 plánovaných vyrobených kusů v roce 2004

https://cs.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... V%C3%BDvoj

Ale holt, to čo je u američanov "optimalizácia" počtov to sa u rusov nazýva "neodbornosť".(newspeak)

[Skeptik]

Přiznám se, že netuším, co v tom hledáte za "problém".
Jak už jsem psal, zpoždění je u sofistikovaných (novátorských) projektu naprosto normální. Zvláště pak, když nikoho netlačí čas.

Podívejme se třeba na projekt JSF.
Práce začaly ... 1992
Prototypy vzlétly ... 2000
Prototyp "sériového" letounů (F-35A) vzlétl ... 2006
Plán kumulativního počtu F-35 v letectvech USA z roku 2006:
2007 ... 5 kusů
2008 ... 23 kusů
2009 ... 70 kusů
2010 ... 126 kusů
2011 ... 190 kusů
2012 ... 291 kusů
2013 ... 424 kusů

Jaká je realita víme. Počet kusů letadel, který byl původně plánovaný do konce roku 2013 byl dosažen k srpnu 2019.
No a co? Zřítil se svět?

[Polarfox]

Ale holt, to čo je u američanov "optimalizácia" počtov to sa u rusov nazýva "neodbornosť".(newspeak)

Jabka a hrušky. O hrubém porovnání se můžeme bavit v případě, že vezmeme, plácnu, plán výroby F-35 na rok 2019 a porovnáme ho se skutečnou realizací. Tedy to nesrovnáváme s tím, zda-li americká vláda plánovala v roce 2005 vyrobit celkově (celkově, tj. ne ten daný rok) tolik a tolik F-35, ev. kolik jich chtěla celkově vyrobit v roce 2010 nebo 2017. Pokud budeme něco porovnávat a má to dávat hlavu a patu, tak porovnáváme plnění dílčích aktualizovaných plánů.

Mě tedy upřímně nezajímá, jestli se Rusko kasalo, že do roku 2020 vykopne 2 300 ks, protože to je vedlejší. Mne zajímá pouze poslední dílčí plán (stejně tak nebudu posuzovat předchozí dílčí plány, i když by si člověk mohl rýpnout), který byl navíc dán na dosti krátké období a může opravdu něco vypovídat o schopnostech jeho realizace a eventuálních problémech. Nebo kdy je pro tebe ten okamžik, kdy si řekneme "ano, teď to Rusko opravdu myslí vážně a dá do toho všechnu energii" a kdy bude "fér" ten výkon hodnotit? Plán na rok poté? Nebo ten další? Nebo ten po něm? To by mne docela zajímalo.

[kenavf]

Čo by "miešanie jablka a hrušky". Je to len stále a zase dôkaz toho, ako sa u niekoho mení rétorika a argumenty, podľa toho o ktorú stranu ide. A či to už rozdelíš na posudzovanie do veľkých alebo malých úsekov na princípe nič nemení. Čo je dovolené koňovi nie je dovolené volovi.

P.S. F-35 420+ vyrobených kusov a ešte to stále nie je sériový kus.

Ano, rusi mali veľa projektov kde sa
-vyrobilo kvantum prototypov,
-vyrobila veľké séria sériových kusov

a i tak boli tie projekty zrušené pretože sa zistilo ničo z tohoto:
-vysoká cena
-nespoľahlivosť
-zlý kocept
-zistenie súčasnej alebo budúcej neperspektívnosti takej zbrane
-nedostatočné výkony
-podporovateľ v strane/lobbysta prišiel o miesto alebo zomrel

alebo to mohli byť viaceré tieto činitele súčasne.

To tu nikto nepopiera ale zároveň je treba brať na zreteľ že sa to deje všade.

[Julesak]

Radšej sa vráťme od F-35 (či Su-57) k T-14.

[Polarfox]

Čo by "miešanie jablka a hrušky". Je to len stále a zase dôkaz toho, ako sa u niekoho mení rétorika a argumenty, podľa toho o ktorú stranu ide. A či to už rozdelíš na posudzovanie do veľkých alebo malých úsekov na princípe nič nemení. Čo je dovolené koňovi nie je dovolené volovi.

Možná i kůň a vůl by pochopili, že se tu bavíme o plánu výrobu Armat v jednom konkrétním roce a jestli tedy chceš mermomocí srovnávat, tak srovnávej s plánem výroby systému X v jednom konkrétním roce. Až se tu budeme bavit o něčem jiném, můžeme srovnávat s něčím jiným, když už se opět mermomocí chce srovnávat. A jak už jsem psal, pokud zrovna tento rok není kvůli správné konstelaci hvězd nebo délce letek kačerů ten správný, tak mi řekni, kdy ten správný rok bude, počkáme si na něj a budeme tedy vyvozovat závěry, až si to tedy kluci střihnou načisto. Do té doby mi to, abych parafrázoval, pouze připadá jako důkaz, že se hledají výmluvy.

[Kouzelnik]

Hej, niektorí tu už rušili Su-57, takže - zachovaj paniku.
Ale s tým že treba čakať absolútne súhlasím - koľko ich do konca roku stihnú (a v akom pomere T-14/15/16).

Inak neviem čo myslíš tými nemožnými vecami, ruské MO RF sa s domácimi dodávateľmi bežne aj súdi, niekedy vyhrá, niekedy prehrá...

Ono se u Armaty objevuje jen to, o čem se střízlivě mluvilo už v roce 2015 při jejím představení. Tedy, že sice byla představena světu, ale k jejímu zavedení do řádné služby vede ještě dlouhá cesta, přes veškerá tehdejší optimistická prohlášení.

Ale holt, to čo je u američanov "optimalizácia" počtov to sa u rusov nazýva "neodbornosť".(newspeak)

Jabka a hrušky. O hrubém porovnání se můžeme bavit v případě, že vezmeme, plácnu, plán výroby F-35 na rok 2019 a porovnáme ho se skutečnou realizací. Tedy to nesrovnáváme s tím, zda-li americká vláda plánovala v roce 2005 vyrobit celkově (celkově, tj. ne ten daný rok) tolik a tolik F-35, ev. kolik jich chtěla celkově vyrobit v roce 2010 nebo 2017. Pokud budeme něco porovnávat a má to dávat hlavu a patu, tak porovnáváme plnění dílčích aktualizovaných plánů.

Mě tedy upřímně nezajímá, jestli se Rusko kasalo, že do roku 2020 vykopne 2 300 ks, protože to je vedlejší. Mne zajímá pouze poslední dílčí plán (stejně tak nebudu posuzovat předchozí dílčí plány, i když by si člověk mohl rýpnout), který byl navíc dán na dosti krátké období a může opravdu něco vypovídat o schopnostech jeho realizace a eventuálních problémech. Nebo kdy je pro tebe ten okamžik, kdy si řekneme "ano, teď to Rusko opravdu myslí vážně a dá do toho všechnu energii" a kdy bude "fér" ten výkon hodnotit? Plán na rok poté? Nebo ten další? Nebo ten po něm? To by mne docela zajímalo.

Můj laický pocit je ten, že nám v Evropě brání v pochopení jednotlivých aktivit Ruské federace (=složky státu, (polo)státní firmy, průmysl navázaný na bezpečností a zahraniční politiku jako např. těžební nebo energetický byznys,...) poněkud odlišná mentalita. Důvody viz a) až d):

a) V tomto doporučuji Tisíc tváří odvahy od B. Šnadra - konkrétně pasáž ohledně obhajoby úmyslného mystifikování vlastních = sovětských civilistů (=tj. počítat s tím, že sovětské zprávy získá nacistická rozvědka a dosáhne se cíle: zprávy úmyslně obsahující část polo-pravd měly za cíl vyvolávat nesoulad mezi jednotlivými složkami WH/SS/... a spojenci Třetí říše, tak aby si mezi sebou přestali věřit).

b) Druhá poznámka pramení z názoru, který je prý v samotné RF nepopulární (protože sami sebe tak prý nevidí, ale rozhodující lidé v RF také žijí v omylu, že nám v Evropě rozumí) https://www.novinky.cz/kultura/salon/cl ... l-40293113. Podobně viz např. cca 18:00 minuta z rozhovoru https://vltava.rozhlas.cz/rusko-je-samo ... er-8028429.

c) Třetí poznámka je, že pro leckteré situace platí ano i ne současně. A to protože RF je rozsáhlá. Z toho podle mě mj. plyne, že v některých sektorech platí zcela odlišná úroveň organizace než v jiných. A nelze vycházet z toho jak kvalitní organizace platila v minulosti. Viz to co připomenul Václav Bartuška (který 10+ roků se profesionálně zajímá částí zahraničních vztahů České republiky/EU) - rozhovor není online, je ve vydání E15 ze středy 28.8.2019 (snad by vydání mělo jít sehnat i přes web E15). Z rozhovoru s Václavem Bartuškou cituji:
"E15:Jak vlastně jakožto znalec Ruska vnímáte, co se tam nyní děje? Třeba i s ohledem na nedávné tvrdé potlačení pouličních protestů.

VB:Nejpozoruhodnější událostí letošního roku v Rusku nejsou demonstrace, ale to,co se přihodilo mezi dubnem a červnem, kdy došlo k rozsáhlé kontaminaci ruské ropy. Byl zastaven provoz nejen ropovodu Družba, ale i terminálů na Baltském a Černém moři. Ze čtyř exportních cest, které Rusko má, muselo tři zavřít kvůli tomu, že ropa byla znečištěna organickým chloridem. A v podstatě dva měsíce nebyli schopni najít řešení. To mi přijde jako zásadní událost nejen ekonomicky, ale i politicky. Asi vnímáme Rusko jako mnohem funkčnější, než reálně je."

d) Poslední poznámka je že spousta lidí v minulosti přecenila stát kde rozhodovali lidé zejm. z ruského národa (viz překvapení jak rychle se "složil" SSSR před 30 lety). A podcenila - viz např. Napoleon (1812). Druhým příkladem podcenění je Hitler (Case Blau) - připomínám kontext této nacistické chyby v 1942:
- díky omylu s nepovedenou ofenzivou v zimě/jaře 1942 přišla Rudá armáda o zálohy
- Spojenci SSSR museli v létě omezit jak svoji logistickou podporu, tak jejich tlak na Třetí říši nemohl být zvýšen v kritickém létě 1942, protože sami prohrávali (viz porážka artických konvojů do Murmanska v létě 1942, porážky ve Středomoří a na Dálném východu od IJN/IJA).
- příklad alokace části jednotek (konkrétně RAF) podle jednotlivých bojišť https://ww2-weapons.com/raf-squadrons-1942/. Myslím tu spodní tabulku s přehledem součtu perutí (Overview of RAF Squadrons)... úplnost údajů jsem ověřoval na 2 vzorcích (217 squadron - údaje sedí: byla na Maltě a na 311 squadron - údaje sedí: česko-slovenská 311 s Wellington). Z přehledu vyplývá, že těch 12% jednotek na Dálném východě bylo IMHO zoufale málo a v období 06/1942 muselo být nějak posíleno - z logistických důvodů bych tipoval zdroj posílení z 18% jednotek ze Středního východu/Severní a Východní Afriky.
- racionální analýzou situace by mi vyšel závěr, že za této situace SSSR se neubrání a Case Blue dosáhne svého cíle. A vida:mýlil bych se, viz Stalingradský kotel a následné operace.

Závěr: IMHO asi málo lidí v Evropě se dokáže vyjádřit k netechnických aspektům Armat. A my ostatní (bez detailní znalosti ruské duše a prostředí rozhodujících lidí v RF) akorát ztrácíme čas, když naší optikou a naší zkušeností hodnotíme netechnické aspekty Armat jako ne/reálnost odhadů výroby T-14.

[nine_mike]

Kouzelnik: No neviem čo za experta je ten pán Bartuška, ale ak tvrdí toto: "Ze čtyř exportních cest, které Rusko má, muselo tři zavřít kvůli tomu, že ropa byla znečištěna organickým chloridem. A v podstatě dva měsíce nebyli schopni najít řešení. To mi přijde jako zásadní událost nejen ekonomicky, ale i politicky. Asi vnímáme Rusko jako mnohem funkčnější, než reálně je."...tak si dovolím tvrdiť, že úplne nevie o čom hovorí a na základe toho si vytvára názory. Riešenie bolo jasné prakticky hneď, (iné riešenie pri tom objeme znečistenej ropy ani nepripadá do úvahy) bolo to odčerpanie kontaminovanej ropy do zásobníkov, znovunaplnenie vyčerpanej časti ropovodov a postupné primiešavanie kontaminovanej ropy do čistej, tak aby sa nepresiahlo povolené množstvo organických chloridov. Problém je že to proste fyzicky nejde urobiť za týždeň ani za dva. Najskôr bolo treba zazmluvniť dostatočné množstvo zásobníkov (v Bielorusku a na Ukrajine), prečerpať to tam, znovu naplniť ropovody a spustiť ich a to všetko za mohutného testovania, jednania s Bielorusmi, Ukrajincami, manažmentami zasiahnutých rafinérií a hľadania príčin a vinníkov.

[Kouzelnik]

Ahoj,

já bych debatu držel u Armaty. A opravdu bych zdůraznil svůj závěr - že pro nás v ČR (a to jako laiky nebo poučené laiky) je přínosná debata zejm. o technické stránce Armaty.

A doufám, že někdy k nám Armaty přijedou na cvičení s AČR, až (doufám) budeme spojenci s RF (např. že RF vstoupí do NATO).

Ohledně názoru na ne/odbornost Václava Bartušky použij google (mě se např. líbí rozhovor s ním s panem Antonínem Přidalem v ČT) z cca roku 1997 postovaný na web ČT 4.4.2017. A k tomu si přičti další spousty roků sbírání zkušeností a znalostí v rámci působení na českém zamini.

Ohledně jeho osobního nastavení (a vztahu k RF) si myslím, že zestárnul, přišel o to co vesměs platí pro mladé lidi (=vše vím nejlíp) a dneska už má postoj vůči blízkému i zahraničnímu okolí ČR, který si myslím že je zcela správný (a to včetně jeho postoje vůči RF).

P.S.Pokud bys měl relevantní a ověřené info o tom co přesně se stalo a hlavně proč, tak budu moc rád, když to postneš (asi do příslušného vlákna, existuje-li). Máš-li zdroje, u kterých Ty si jsi jistý, že píšou celou pravdu, tak je postni - nevadí mi i méně známé jazyky jako třebas v kazachstánština.

[Skeptik]

Bartuška???
Jeden z těch "humanitních" chytráků, kterého nahoru vynesla jeho schopnost kolaborovat, pardon spolupracovat, s kýmkoli.
V roce 2015 přišel i s "nápadem" jak řešit občanskou nespokojenost na Ukrajině. Takovým, že rozzuřil i MZV Zaorálka

Ministr zahraničí Lubomír Zaorálek (ČSSD) v pondělí ostře zkritizoval vládního zmocněnce pro energetickou bezpečnost Václava Bartušku za jeho výrok o upalování a zabíjení na Ukrajině jako způsobech, jak řešit ruskou intervenci.

„Pokud se jim postavíte rychle čelem, jako to udělali třeba v Oděse, kde je prostě upálili, nebo v Dněpropetrovsku, kde je prostě zabili a pohřbili u silnice, tak máte klid. Když to neuděláte, tak máte válku. To je celé,” řekl v rozhovoru Bartuška.

https://www.novinky.cz/domaci/clanek/ce ... uri-296275
Stačí ???

[HONZIK11]

,,,, A doufám, že někdy k nám Armaty přijedou na cvičení s AČR, až (doufám) budeme spojenci s RF (např. že RF vstoupí do NATO....
Na to už příležitost byla.

Ony ty Armaty,,, historický cenne,, možná někdy přijedou a nebudou se vůbec muset probojovavat přes tři státy.

Vím, že je to vicesmyslna poznámka.

Bude to v době kdy už nebude USA světový hegemon a Armaty budou zdrhat před cinskymi roboty.

[Kouzelnik]

,,,, A doufám, že někdy k nám Armaty přijedou na cvičení s AČR, až (doufám) budeme spojenci s RF (např. že RF vstoupí do NATO....
Na to už příležitost byla.

Nemyslím, že by byla. A závisí to i na nás.

- až posílíme (např. BVP, vrtulníky, ubráníme se v informační válce a taky posílíme spolupráci v rámci NATO)
- a zejména až se sjednotíme (=je až neskutečné, jak obrovskou škodu dokáže působit 5. kolona),

tak je šance, že nás RF začne respektovat (protože si bude myslet že jsme posílili bo se "bojíme" RF) a třebas bude šance se spřátelit, protože zájmy máme společné.

Bude to v době až (...) a Armaty budou zdrhat před cinskymi roboty.

Vůbec bych se nebránil rozvíjet v tomto vlákně myšlenku co by měla umět jednotka AČR a vybavení této jednotky , která by uměla bojovat po boku jednotky RF vybavené vozidly na platformě Armaty (T-14,T-15,...) proti našemu společnému nepříteli. A je jedno jestli někde v Sahelu nebo někde v Asii.

[HONZIK11]

.. Pokud se jim postavíte rychle čelem, jako to udělali třeba v Oděse, kde je prostě upálili, nebo v Dněpropetrovsku, kde je prostě zabili a pohřbili u silnice, tak máte klid. Když to neuděláte, tak máte válku. To je celé,” řekl v rozhovoru Bartuška

Nápada mě srovnání s naší Německou menšinou. Jestli by nedošlo k anexi našeho území, kdyby jsme se k nim takto zachovali. Jsem si jistý, že ano a s takovym výsledkem že by Cech byl vinny i za bombardování Londýna.

[Kouzelnik]

@Honzik11

Fakt bych debatu držel u Armaty.

P.S. Ohledně V. Bartušky, tak mi připadá velmi, velmi neférové ZCELA pominout činy. A když už hodnotit slova, tak nechápu proč absentuje kontext - např. kontext doby kdy vznikl rozhovor (ze kterého jsou citace) https://neovlivni.cz/diplomat-bartuska- ... nezastavi/

[HONZIK11]

Kouzelníku. Ale bipolární svět je v této naší společnosti motor a garant rozvoje. Stvořil pojem konkurenční boj na úrovni společenství.
Je to hnusne, samotny ten princip kapitalismu::"*člověk člověku vlkem,, ale bohužel na tom je založen současný růst a rozvoj.
Clověk má ještě malý mozek a hlavně zkušenosti se sytémem který se pojmenoval socialismem. Když si uvědomíme, ze strom tady může růst 300let i více a člověk jen 34 a pak jen stagnuje ,tak se to změní.
Nás na katedře filozofie učili, nebude válka dokud budeme cítit nepřítele, válka bude až nás někdo bodne do zad v době totálního míru. Což je v rodu clověka prirozene.

[HONZIK11]

Ano věnujme se strojům.

[HONZIK11]

PS. ČTU NOVÝ ATOM. Bezva časopis odebírám ho již 40 let.
Poslední číslo je snad cele o dronech. A konečně i o CV 90,nebylo o něm dlouho slyšet.
Byl údajně konstruován jako první z BVP s filozofii zničit z boku hlavní bojojovy tank.
Když se dívám na Armatu, tak přemýšlím kde ty naše budoucí BVPe budou vlastně ten tank z boku nastrelovat. Na jaké místo dám zaměrny kříž. Na věž to nebude, na motor? Čím a jak ten stroj zastavim,jenom řízeným střelami? Ale práve ta Arnata má celou škálu obranných schopnosti je eliminovat. Tak tedy útok smečky jako ve Francii? Nebo opravdu sesednuta osádka bude mít ten úkol?

[Rase]

Tak v případě zničení věže sice nedojde k zabití osádky (většinou), ale ztratí bojeschopnost a může se akorát vrátit do zápolí. Další možností je pak jednoduše cílit na motor, přičemž stojící tank je odsouzený k záhubě, dřív nebo později, a osádka může akorát rychle utéct.

[HONZIK11]

A to je právě to ve věži je automat a závěr kanonu všechno to je jen železo. Systém hned po prvním zásahu otáčí věž do směru výstřelu. A stačí jedna střela proti BVP a to je na trsatka. Takže ani zboku, ale ze zadu?
Jenže tam jsem už v dostrelu dalších tanku nebo doprovodných BVP.
Mě připadá jako nejefektivnejsi gradientem
ona vrchní skupina úhlu, minometna rizena střela. Nebo klasická řízená střela aktivujíci se při přeletu.Půdorys tanku je největší plochou.
Mozna ,že se tedy pancir i aktivní ochrana přesune úplně někde jinde z míst kde je dnes.