Operace Lvoun (Seelöwe)

[jarl]

Na 24 hodin zamknuto.

[Kouzelnik]

2 Kouzelník
(...)
Asi si nepostřehl (popřípadě nepochopil) to co cituješ - já se ptám na to, proč (a ať to nepíšu po desáté ctrl + c a ctrl + v)
(...)

A jo, fakt nechápu. A víš proč? Protože velmi pravděpodobně řešíš cosi jiného než o čem je diskuze v tomto vláknu a proto Tě obtěžuje pár faktů (které myslím v tomto vlákně dosud nezazněly) k naposled vymezenému diskuznímu tématu v rámci Lvouna:

Ehm, ehm, oč zde prosím vlastně běží?

Mirek58(...)
Zemakt
V zásadě o několik věcí.

První je tvrzení, které stručně shrnuto říká, že Němci to s válkou proti Británii nemysleli nějak vážně a považovali ji za malou komplikaci v jejich hlavním plánu, podle kterého už v letech 39 a 40 chtěli zahájit válku se SSSR. Tedy Sovětocentristický model uvažování a výkladu dějin nepřipouštěcí i jiné motivace a jednání, které s tím přímo nesouvisí.

Druhé je tvrzení, že to s Lachtanem nemyslel Hitler vůbec vážně a pouze jí strašil jako podporou politického řešení a to po celou dobu, kdy se o Lachtanu uvažovalo a připravovalo se na něj (ponechme stranou reálnost těchto příprav).

A k tomu ještě třetí opět takové klasické, že BoB RAF vyhrála jen kvůli německým útokům na Londýn, jako zásadní strategické chybě Hitlera.

Druhé je tvrzení, že to s Lachtanem nemyslel Hitler vůbec vážně a pouze jí strašil jako podporou politického řešení a to po celou dobu, kdy se o Lachtanu uvažovalo a připravovalo se na něj (ponechme stranou reálnost těchto příprav).

Ty přípravy byly právě naprosto reálné a vše bylo (se zpožděním) nakonec v podstatě ready. Jen nikdy nenastaly podmínky nutné k finálnímu odstartování operace. Většina zúčastněných si patrně po odložení na neurčito/zrušení oddychla a ráda se vrátila ke starým dobrým metodám a nadějím (=vše stejně vyřeší letectvo/ponorky a je to menší risk, takže nemožností invaze se svět nezboří), ale to rozhodnutí za příznivé konstelace padnout prostě mohlo/bylo reálně posuzováno.

@Ejdou Rotačák:
S ohledem na míru agresivity/vzteku, kterou cítím z Tvých komentářů, by možná bylo vhodnější, kdyby jsi tuto svoji energii použil na tvoření, např. promyšleného komentáře bohatého na fakta (např. do tohoto diskusního vlákna).
Zkusím nahodit pár faktů, chceš-li se zapojit a něčím bohatým na fakta ostatní obohatit.

Tady máš mapku Lvouna v lepším rozlišení než je v úvodu threadu.

A chceš-li třebas rozebrat čímže to měla KM ubránit přepravovanou techniku a zásoby pro vysazené jednotky před útoky RN na podzim 1940, tak amatérsky sestavený OOB po norské kampani - je to ten koment zhruba uprostřed stránky.

Plus otázka ASW proti britským ponorkám (pro představu: celosvětové stavy ponorek RN na začátku roku 1940)

Připomínám že zatímco v Doverské úžině se jaksi dařilo zadržovat ponorky (viz příklad potopených ponorek, konkrétně německých v WW1 a v WW2, tak ve směru od západu byla případná obrana transportů z Francie do UK via English Channel ztížena/znemožněna mj. kvůli úplně jiným přírodním podmínkám...

K případnému Lachtanovi v 1941 bych si dovolil upozornit, že priority KM byly zaměřeny i jiným směrem než obvykle známá sázka na ponorkovou a korzárskou válku pro ochromení zámořského transportu z/do Británie.
Např. na první pohled "lákavé" torpédovky https://www.german-navy.de/kriegsmarine ... ships.html byly upozaděny ohledně dodávek ve prospěch https://www.german-navy.de/kriegsmarine ... index.html. Přičemž za pozoruhodné v této souvislosti pokládám, že po dokončení rozpracovaných ponorek holandského designu pro potřeby KM, již tyto loděnice byly vytíženy stavbou jiných typů než byly ponorky pro KM.... Bral bych argument, že holandské loděnice byly mj. kvůli své poloze zranitelnější než většina ponorkových loděnic nacistického Německa. Ovšem, pak mi není jasné proč nedošlo k přesunutí ponorkových specialistů ze zranitelných holandských loděnic do mnohem méně zranitelných loděnic, např. na nově okupovaných územích. Jako např. do loděnice v Dubrovníku nebo loděnice s dlouholetými zkušenosti (i mezinárodními díky jejich vlastníkovi z Velké Británie) v závětří středního Jadranu. A pokud by odpor Mussoliniho proti neitalským plavidlům na Jadranu byl namířen nejen na chorvatské lodě, ale taky na lodě KM, tak proč nepoužili loděnice v Řecku (např. Pireus nebo Thessaloniki)?

Když srovnám energii vloženou do dokončení Tirpitze v 02/1941, a (vývojové i výrobní) investice do Seydlize a Graf von Spee na LL, tak mi z toho vychází, že nacisté nechtěli dobýt Velkou Británii. Ale chtěli dobýt Velkou Británii a co možná nejvíc jejích kolonií. A spekuluji, že k "porcování" britského impéria chtěli přizvat i ostatní státy... jak už jsem zmínil včera, tak spekuluji, že Hitler počítal že do invaze v 1941 do Velké Británie se vedle KM postaví i RM (poté co Španělé vstoupí do války a zneutralizují "špunt do/z Středomoří" Gibraltar) viz příklad angažmá RM proti pevninské UK. A s ohledem fungující spojenectví se SSSR, tak Hitler neváhal oslabit KM (před začátkem Norské kampaně) viz transfer jak lodí, tak klíčových zbraňových technologií z Třetí říše do Sovětského svazu na jaře 1940, které ve výsledku měli posílit sovětské loďstvo... které IMHO na začátku čtyřicátých let bylo stavěno pro oceánské operace, tj. nikoliv pro "rybníčky" jako Balt nebo Černé Moře (viz plánovaná 15-kusová série BB https://en.wikipedia.org/wiki/Sovetsky_ ... nstruction)

Poslední poznámku, která zde snad dosud nezazněla - na jedné straně je obdivuhodné jak KM "zvládla" většinu výsadkových operací v Norské kampani (když odhlédneme od ztrát KM). Ovšem obdivuhodné je to pouze z hlediska, že KM IMHO nikdy necvičila útočné výsadkové operace a ani nevyužila příležitosti se poučit - viz případová studie neúspěšného vylodění v 1936 v počáteční fázi Španělské občanské války. Sice vylodění proběhlo relativně snadno, ovšem následné fáze (zejm. odvolání lodí palebné podpory kvůli leteckým útokům a snad i kvůli hrozbě útoku ponorek plus ztížení logistiky pro vyloděné vojáky) prokázaly, že nestačí, aby dominovala pouze jedna složka ozbrojených sil, ale víceméně úspěšné musí být všechny (jak pozemní a logistické útvary, tak stíhací i protilodní letectvo, i velké a malé námořnictvo). Konkrétně kritizuji, že nebyla více podporována stavba malých (a levných) útočných plavidel jako např. Schnellbooty - viz výborné články od Zemakta zde a zde.

Neboť ve velkých hladinových lodích měla RN velkou převahu. A kromě min, pár vycvičených protilodních jednotek LW a ponorek neměla KM v 1940/počátku 1941 postradatelné velké lodě použitelné v období jara/1941 (tj. abstrahuji od dalších fází plánu Z) na ochranu invazních a zásobovacích plavidel pro Lvouna. Existující těžké lodě by byly potřeba pro fázi následující po dobytí britských ostrovů tj. pro dobývání kolonií a ochranu transportních linek do/z kolonií (2xBB třídy Scharnhorst, 2xCA třídy Deutschland). Další CA Admiral Hipper měl nejednu závadu na pohonných částech a lehké křižníky KM nebyly plně konkurenceschopné. Experiment s "overkill" torpédoborci s 15cm hlavní dělostřeleckou výzbrojí se tak úplně nezdařil. A IMHO neměli nic pro detekci britského radaru (pro boj v noci/za ztížených podmínek). Tedy dokončením obou BB třídy Bismarck a CA Prinz Eugen a LL (a jejich nasazení do Lvouna 1941, kde by patrně byly vesměs buď poškozeny nebo zničeny) by se prakticky nijak neprojevilo, pokud by USA se rozhodli, že nedovolí loďstvu nacistického Německa, aby podporovalo útok na jednotlivé africké/středoamerické části britského impéria.

Závěr: zásadní chybou Lvouna bylo, že v po vstupu UK a FRA do války s Třetí říší nebyla v 10/1939 pozastavena stavba (a vývoj) dalších velkých plavidel KM ve prospěch jak ponorek co nejlepších modifikací VII tak ve prospěch malých a lehkých plavidel jako např. Schnellbootů. A tyto malé plavidla stavět všude kde to jen bylo možné (obsazené loděnice na atlantickém pobřeží, v obsazené Jugoslávii/Řecku, ve spojeneckém Rumunsku a Španělsku). Nezbytnou částí takové změny plánu by bylo vrhnout prostředky na vylepšení torpéd a min (jako samozřejmost pokládám odstranit problémy torpéd zejména při odpalování z U-bootů)

[kenavf]

..
Když srovnám energii vloženou do dokončení Tirpitze v 02/1941, a (vývojové i výrobní) investice do Seydlize a Graf von Spee na LL, tak mi z toho vychází, že nacisté nechtěli dobýt Velkou Británii. Ale chtěli dobýt Velkou Británii a co možná nejvíc jejích kolonií...

Už je to tu znova, "stroj času " alebo "červia diera", čo chceš vyvodzovať z existencie nejakého Seydlitza ktorý bol podľa tvojho odkazu zošrotovaný po roku 1928? Zase je to kopa odvolávok a odkazov krížom krážom od Francie až po Grécko bez nejakého rozumného vývodu.
Možno máš dobrú databázu a si dobrý encyklopedik, ale chcelo by to nejaké vyhodnotenia.
Na to ti už zareaguje nanajvýš nejaký administrátor "pod vplyvom", a aj to nebude žiadna analýza, ale len povzbudenie "len tak ďalej", "si dobrý", "špica".

[michan]

Ignorace dějin.
Nejen Seelöwe, ale veškerá ignorace všeho co se jim nehodí do "krámu", a není jako od "rudých" a není dle "nového výkladu dějin z východu"; nezapadá do výkladu dějepisu čehokoliv, co zde předvádí Skeptik a kenaf, a co je i podle komunistických dějin od 1949 do 1989, prostě ignorují.
Ale pojďme k Seelöwe. Operace Seelöwe, Lachtan, Lvoun, či jak. Příprava na vylodění armády Hitlera, jeho námořnictva a letectva je tady - vytržena z kontextu doby - předkládána dvěma historickými diletanty nejen jako možná, ale snaží se přesvědčit všechny, že by Hitler VB, či UK, prostě rozbil...! A co víc říkají, po chvíli, že on ani nechtěl Seelöwe, on chtěl především do SSSR.

Pojďme od začátku a držte se:

a) Po skončení Velké války připomenu Versailleskou smlouvu a zákaz těžkých zbraní od letectva přes tanky a loďstvo, když zvláště u loďstva, které trvá déle, jeho výroba trvá déle, to je přímo neskutečné postavit něco co měla v Evropě VB, UK (Hitlerovi se část francouzského loďstva potopila /potopili si ji Francouští námořníci sami/ a část později v Africe potopily právě UK, takže po okupaci větší části Evropy toho zde u loďstava moc nezískal).

b) Výmarská republika, která vznikla, musela mít v 20. letech 20. století jen 100 000 vojáků jen z lehkými zbraněmi, jak je bylo řečeno výše. Už Výmarská republika, po skončení války, stejně jako po VŘSR vzniklý SSSR, nebyly k Versailleské smlouvě připuštěny. Začaly se spolu paktovat až tak, že vojáci Výmarské republiky nejen do roku 1933, nástupu Hitler k moci, ale i poté již členové NSDAP, SA a SS, cvičili své zbraně v SSSR. Známe jsou překližkové tanky cvičící Blitzkrieg.... na rozlehlých pláních Ruska..... Je třeba připomenout, ani technici v továrnách a střediscích konstrukce a technologie nezaháleli, a kreslili pozdější těžké zbraně, tedy i tanky, lodě a letadla, do šuplíku

c) Hitler a jeho působení v Evropě po návratu domů je zde dostatečně popsán, jeho první vystoupení skončilo vězením a jeho knižním dílem jak postupně zničit svět a dostat ho jako celek....
Ale nyní pozor - on nepsal jen o Drang nach osten v celém svém díle. To si vytáhlo jen komunistické a dělnické hnutí. On píše o světovládě...!
Tady je to čeho se "rudí stále drží a neznají nic jiného" , ale takhle Evropa a především svět prostě nevypadal. Tři a když připočtu SSSR, a to bychom s jeho imperialismem měly, do 40. let 20. století, tento totalitní systém, s kterého vznikla OSA až do 22. června 1941, byl podporován SSSR se dal do pohybu, aby získal svět a nikoliv jen Evropu....! Nezapomínejme při výčtu - světovláda - na Afrikakorps...Afriku... Pomoc Itálii... jako kámošovi... Mussolinimu! A pchopitelně i Norsko.... U SSSR, Finsko, Lotyško, Litva a Estonsko...


d) Seelöwe byla prostě zákonitá operace na kterou Hitler neměl, on chtěl UK nejprve domluvou a pak teprve by rád zaútočil. Kdo ví o tehdejším rozložení lodí ve Scapa Flow (80 až 85 procent bitevních a ostatních válečných lodí si držela VB doma, když jen malou část jak víme, tak v roce 1940 měla i v Pacifiku a Tichomoří). Kdo ví jak vypadal přírůstek letadel (stále jich bylo v každou dobu připraveno více jak 640 /v některých týdnech stav kulminoval, ale byl vždy doplněn/ pro Bitvu o Anglii - masově se rozjížděla výroba stíhaček a něco bylo dodáno i z USA) a i pozdější doplnění ztrát pilotů cizinci (Dzin to tady již několikrát říkal).
Komunističtí historici a zde část pravdy je, psali že Hitler jen zakrýval přesunem armád a letectva na východ svou skutečnou touhu Drang nach Osten a Británie byl úlet a špionážní tah.
Jenomže fakt je, že operaci Seelöwe připravoval jako hlavní, aby měl krytá záda..! Jenomže když prohrál a on při ztrátách tolika bombardérů a stíhaček skutečně nad Anglií prohrál. do konce roku 1940, tak se již plně ve svém plánu na ovládnutí světa soustředil na SSSR, které považoval za slabé... Tohle Vám tady také Dzin skvěle říkal...

[Kouzelnik]

(...) Zase je to kopa odvolávok a odkazov krížom krážom od Francie až po Grécko bez(...)

Jo, a tomu se říká zkoumat dějiny pokud možno komplexně. Protože při selektivním zkoumání dějin se člověk zákonitě splete. Viz např. naše česko-slovenská fascinace těmi tragickými událostmi kolem Mnichova v létě a na podzim 1938.

Ovšem z globální perspektivy (tj. např. z perspektivy Velké Británie, Francie, Itálie) celá krize v ČSR byla "doutnání" ve srovnání s "ohněm který chvílemi uhasínal a chvílemi opět se opět šířil" ve Španělsku, snad "dohořívajícím ohněm" v Etiopii a spousty ohnišť v Číně či v SSSR (např. největší "oheň" v souvislosti s dobytím Nankingu či genocidy např. Holomodorem v zejm. neruských oblastech SSSR)... Nemluvě o "lidech kteří si hráli se sirkami v těsné blízkosti hořlavin" v Britské Indii

(...) bez nejakého rozumného vývodu.
(...), ale chcelo by to nejaké vyhodnotenia.

@kenavf... Jestli jsi nepostřehnul, tak jde o moji reakci na Ejdou Rotačáka. Kdy on se čehosi dožaduje (nevidím souvislost s tématem) a dožaduje se toho s velkou energií. Jestli on má zájem tu svoji energii přeměnit z "bořivé" na "tvořivou", tak např. může využít moji "nahrávku na smeč", kdy jsem pro Ejdou Rotačáka nachystal pár faktů, chce-li se jimi nějak zabývat a vytvořit z kostry faktů v tomto vlákně nějaký článek na téma Lvouna.... Tj. nějaký propracovaný závěr chybí úmyslně, protože je nachystaný pro nadšence do historie jako např. Ejdou Rotačák.

A abych Ejdou neodradil až příliš moc fakty, tak jsem z faktů vynechal např.
Lend-Lease nebo další fází dodávek zbraní z výzbroje amerických ozbrojených sil nebo
Japonsko-sovětské "kontakty", které se od bojových střetnutí v 1938/1939 posunuly až ke kvazi-neutralitě dle dohody z 03/1941 (kdy patrně s tím souvisely redukce dodávek zbraní pro japonské protivníky na území dnešní Číny).
A taky toho co probíhalo v Jižní/Latinské Americe, kde aspoň já nerozumím přičinám a důvodům toho co Třetí říše tam dělala (a čeho snad chtěla dosáhnout jako např. tímto)....což patrně snad nějak navazalo na předválečné aktivity



P.S. Seydlitz je jedním z křižníků stavěných v rámci 2. fáze těžkých křižníků Admiral Hipper. Tj. vůbec nechápu kde jsi @kenavf našel rok 1928, když je řeč o přelomu 30. a 40. let. Detaily se lze dočíst např. v [url=
https://ospreypublishing.com/german-hea ... rs-1939-45]knížce od Osprey[/url]
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... y_cruisers.

@kenavf bral bych od Tebe, kdybys mě vytknul nekonzistentnost, neboť zájem o konverzi CA Seydlitz na letadlovku začal až po potopení Bismarcka na jaře 1941, do té doby se na skoro dokončené lodi už spoustu měsíců nepracovalo. Tj. patrně je pravdou, že přímé výrobní zdroje nebyly spotřebovávány na dokončování této lodě. Tj. není úplně snadná odpověď na otázku zda-li práce na Seydlitz ubíraly zdroje pro menší plavidla jako Schnellbooty... já tipuji že ano, minimálně proto, že patrně byly nějaké výcvikové plány pro rekrutování a cvičení posádky pro těžký křižník. Odhaduj, že musela být alokována výrobní kapacita subdodavatelů pro dokončovací práce. Plus faktor, že námořníky z KM s "oceánskými" choutkami patrně lákalo dokončit skoro hotovou loď k "dobývání Atlantiku" a vykašlat se na malé "zákeřné" lodě s torpédy vhodné pro pobřežní podmínky jako např. v oblasti English Channell.

[HONZIK11]

Já si myslím, že na invazi do Anglie nebyl v odložené termínu ani jindy po nezískáni letecké prevahy již nikdy čas. Vždyť se podívejte na rok 1941 co se v tom roku dělo, šílený srumec.
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Chronol ... v%C3%A1lky

Kdyby alespoň Ital byl někde produktivní, nebyl. Kouzelník píše, že by se měly využívat loděnice ve středomoří a Cerném moři, pro výrobu rychlých člunu a torped. Anglická flotila se ve středomoří proháněla a vyhravala co zmohla Italská flotila. Rumunsko bylo ještě v dosahu Ruských bombardéru a Řecko bylo potenciálním prostorem pro budoucí vylodění,v Africe již Romel zachraňoval co se dá. Proč by mělo Německo stěhovat výrobu na jih,když byly loděnice v dosahu diveeznich nájezdu.
Hess se chystal k odletu do Anglie a nevěřím že bez Hitlerova vědomí.
Anglie byla osina v zadku, to ano, ale vlčí smečky ji měly dohnat k jednání. USA vstoupilo do války. Kde je ten čas na invazi? Vždyť prakticky každý týden se stalo něco zásadního.

[Kouzelnik]

Anglická flotila se ve středomoří proháněla a vyhravala co zmohla Italská flotila.

jak kdy http://www.armouredcarriers.com/illustr ... ry-10-1941 viz poměr mezi britskými vojenskými a transportními loděmi, které byly nasazeny do operace kvůli "pididodávce"... vždyť objem spotřebovaných PHM nasazených lodí se možná blížil objemu přepraveného carga. Plus dohrávka této operace - jak dopadla nejmodernější britská letadlovka http://www.armouredcarriers.com/illustr ... uary-12-21

Kouzelník píše, že by se měly využívat loděnice ve středomoří a Cerném moři, pro výrobu rychlých člunu a torped.

Něco na způsob toho, kde všude od cca 1942 probíhala stavba "z-nouze-cnost" minolovek/ASW lodiček https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsfis ... egseinsatz (článek o této lodičce je také na Palbě a to od Zemakta)... tj. tato expanze výroby všemožných malých lodí i mimo samotné území Třetí říše měla probíhat už od 1940.

Nicméně ta moje nejasnost, proč nebyly využívány loděnic v třetí fáze expanze Třetí Říše (pro-nacistické Chorvatsko+ty části pevninského Řecka okupovaného Německem) nebo loděnice spojenců (Rumunsko,...) míří hlavně na nejasnost proč holandské loděnice se zavedenou výrobou ponorek již nebyly používány pro výrobu ponorek, ale pro výrobu jiných lodí... Jestli to bylo tím, že tyto loděnice byly více ohroženy leteckými útoky z Velké Británie? Tj. proto spekuluji, že řešením by bylo přesunout holandské specialisty na výrobu ponorek do jiných ponorkových loděnic (tj. těch loděnic, které byly méně vystaveny útokům Britů)... tj. já reaguji na dosti často rozšířený názor, že po BoB již nacisté nechtěli pozemní útok na Velkou Británii (tj. že neplánovali Lvouna na jaro/léto 1941), ale vše mělo vyřešit blokáda Británie a to zejména formou ponorkové války.... tak proč se nacisté "rozptylovali" stavbou jiných lodí, než těch které potřebovali k blokádě Británie (tj. proč stavěli lodě vhodné pro obojživelnou invazi do Británie).

Kdyby alespoň Ital byl někde produktivní, nebyl.[/u]

IMHO by se prudce zvýšily šance evropských členů Osy ( a jejich spojenců jako např.SSSR) na dosažení jejich cílů v 1940-1941, pokud by dokázali líp spolupracovat např. ve standartizaci výzbroje zejména formou licencování či nebo dodávky polodokončených zbraní (italské MAS, německé letecké motory, využití španělských a vichystických loděnic pro stavbu menších plavidel dodávaných bojujícím členům Osy, sovětské dělostřelectvo pro SHD). Příklady jako Me-210 popř. motorizace kluzáků Go-242/Me-321 či Baukommando Becker, přišly už dosti pozdě. No a japonské torpéda Long Lance je kapitola pro sebe.

Zejména ta italsko-německá neochota licencovat existující (a nepříteli známé) zbraně je vtipná.

Např. italské MAS (starších generací) byli bez problémů exportovány mimo Itálii (Albánie, Španělsko viz potopení tohoto torpédového miničlunu Javier Quiroga (ex MAS436) u Gibraltaru 05/1937), ale Němci si na prvních několik kousků obdobných lodiček počkali až do 1940.

Nebo pozoruhodný způsob (=skrze Jugoslávii) jak se Italové "dopracovali" v 1942 k výrobě odvozené od nejstarší verze (zkonstruované v cca 1931).

[Dzin]

HONZIK11
Čas na provedení Lachtana nikdy Německo nemělo. Sled válečných událostí to zapříčinil. Dokonce i prioritu měl maximální jen v druhé polovině roku 1940, potom se zase vše změnilo. Ze zpětného pohledu bylo i toto přidělení priority chybou, protože soustředění se na přípravu invaze způsobilo zpoždění v jiných důležitějších odvětvích. Jestli si dobře pamatuji, tak třeba Hrbek uvádí, že v roce 1940 poklesla výstavba ponorek o 50 procent a to díky soustředění se na výstavbu výsadkových plavidel.

[Kouzelnik]

(...)
Proč se popisovala jinak historie WW2 v letech 1945-2000 a proč se posledních 20 let "boří mýty"?

Ejdou, poslední pokus o nahrávku na smeč, chceš-li začít "hrát"... tj. chceš-li psát komentáře bohaté na fakta.

V kontextu diskuze o realizace Sealion v 1941, jak vnímáš dislokaci hladinových lodí KM, zejména těch těžkých (2 plavidla třídy Scharnhorst, 2xAdmiral Hipper, 2xDeutschland a 2 dokončované plavidla třídy Bismarck). A to ve vztahu k pozemním ofenzivním akcím, které Třetí říše provedla v první polovině 1941?

a) od února v severní Africe? Přičemž šlo o kombinaci ozbrojených sil, kde síly Třetí říše byli spíše minoritní (X. Fliegerkorps, pár ponorek, Rommelovy jednotky, a vynucení logistiky via Tunis)

b) akce v Jugoslávii a Řecku v 03+04/1941, kde opět Třetí říše nedominovala v množství ozbrojených sil jednotlivých členů/spojenců Osy.

c) Relativně menší akce na Krétě a v Iráku/Sýrii v 05/1941

d) Útok na kolonie SSSR a posléze na samotný SSSR ve spolupráci s Finy, Slováky a Rumuny v 06/1941. Sice většina útoku probíhala souši. Nicméně pro KM z toho vyplývaly 3 úkoly
- vypořádat se s velmi silnou (početně) Baltskou a
- ubránit proti RN zásobování z pevninského Německa na sever Norska pro útok na Murmansk a
- vypořádat se s slabší Severomořskou flotilou.

Nechme stranou boj proti Černomořské flotile, protože míra angažmá ohledně ovládnutí Černého Moře byla spíše otázka vztahů uvnitř Osy (zejm. s Italy) a mezi jejími spojenci (zejm. Vichy) a sympatizanty Třetí Říše (Turecko, národy okupované Sovětským svazem) než vojenská otázka.... Zjednodušeně - Černé moře jako "domácí rybníček" nebyl vnímán černomořskými národy vnímán jako částečně německý "rybníček", na rozdíl od Baltu

Připoměl bych, že zdá se, tak ponorková válka v první polovině 1941 zdaleka ještě nebyla prioritou KM z hlediska vynakládání zdrojů na stavbu nových lodích/opravy a upgrady starších lodí.

Tj. zpátky k výše nahozené otázce o dislokaci velkých hladinových lodí
Jak logická v této souvislosti ti připadá [ur=lhttps://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Berlin_(Atlantic)]akce [/url]nejsilnějších disponobilních lodí (třídy Scharnhorst) KM od 12/1940? V zásadě tam, kam dopluli, tak zůstali do 02/1942, tj. bavíme se o cca 14 měsících "života" obou těchto lodí.

Z hlediska kontextu akcí velkých hladinových lodí KM v 1940/1941 viz např. tento názor.

A pro úplnosti si dovolím ocitovat pasáž z jiného názoru

Problémem německých korzárských operací bylo mimo jiné i to že vždy vyhnaly spojenecké lodě do přístavů. V momentě kdy byla realizována hladinová operace se množily stížnosti ponorkářů na výrazný úbytek vhodných cílů. Prostě vyplouvaly jen lodě a konvoje s důležitým nákladem a zbytek čekal než se nebezpečí v oblasti přežene. A i ty co vypluly nepoužívaly podle pokynů běžné plavební trasy ale různé zajížďky.

Z jistého úhlu pohledu lze konstatovat, že od 03/1941 byly nejsilnější lodě KM umístěny tak, aby mohly bránit vplutí těžších lodí RN (CA, starší BB myšleno např. Renown/Repulse) ze západu do English Channel, pokud by Třetí říše potřebovala udržet těžší jednotky RN mimo English Channel. Např. ty jednotky Force H z Gibraltaru

Co Ty na to? Napíšeš nějaký SVŮJ názor, na tento rébus?
Hrálo nějakou roli z minulosti veřejně známá slabá odolnost proti leteckým náletům, že CA s trošku slabší výbrojí (Admiral Scheer) nezamířil v téže době do stejného cíle jako oba Scharnhorst... nebo spíše šlo o to, že oba Scharhorst byly ve službě od 1938/39, zatímco Admiral Scheer od 1934? A co Prinz Eugen, proč se nepřipojil k aci obou Scharnhorst, že by kvůli patrně úmyslné podobnosti s třídou Bismarck?
Využiješ fakta např. z operace Bismarcka+PrinzEugen v 05/1941, kdy se naplno prokázalo slabost sítě zásobovacích lodí pro korzáskou válku KM (viz likvidace která nastala bezprostředně poté v 06/1941)? Co Matapan? Co II. fáze okupace Indočíny v 06/1941(=vojenské základny u Saigonu, které způsobily letecké ohrožení Malajsie/Indonésie a v konečném důsledku i Britské Indie a Austrálie viz reakce jednotlivých ohrožených států formou stahování vojáků, letadel, lodí z evropského bojiště).

Prozatím musím vyjádřit zklamání... vzhledem k energii, kterou jsi, Ty, Ejdou, vynaložil na psaní do tohoto vlákna, tak jsem čekal, že budeš aktivní i v psaní komentářů bohatých na fakta

P.S. Proč nahazuji otázku omezenou pouze na těch 8 konkrétních lodí KM (a vynechám lehké křižníky KM nebo zbylé 3 pre-dreadnghouty nebo jiné silně vyzbrojené disponobilní lodě)?
Protože když si vezmu, čím by RN chtěla zastavit přísun posil a zásob via English Channel, tak pomalé/velké BB lod (jako např. 4-mi z 5 třídy Queen Elizabeth nebo 4-mi Revenge) byly ohroženy leteckými útoky (plus díky nízké rychlosti měli nižší šanci se vyhnout torpédům) a tyto samé nevýhody měly i monitory RN s velkorážným dělostřelectvem.

Tj. do noční akce (a za denní světla už být co nejdál od letišť LW, tak aby doprovodné stíhačky měly menší šanci ubránit bombardéry LW) mohli poslat
a) rychlé BB (jako Hood, oba Renowny a oba Nelsony+Warspite a KGV ve stavbě)
b) zhruba 13 CA
c) A poslední lodě s delším dostřelem byly CL... a těch měla RN strašně moc... K 1.1.1940 udává Navypedia, že RN měla celkem 43 CL. Plus další přibývaly - z třídy CrownColonybylo do konce r. 1940 dokončeno nebo spuštěno k dokončení 7 lodí a z protiletadlových CL (třída Dido) bylo v 1940 dokončeno nebo spuštěno 10 lodí. Celkově se bavíme o hrozbě 50-60 CL, z toho více než 1/3 byly postradatelné starší třídy C nebo Danae/Delhi...

čím je mohl KM zastavit, když torpédoborce a torpédovky KM by na ně asi nestačily (s ohledem na jejich velikost v rámci dělostřeleckého souboje)... snad s výjimkou CL třídy Dido, kde proti jejich 133 cm hlavní výzbroji by mohly torpédoborce KM zabodovat. A těchto 50-60 CL nebylo tak pomalých/velkých, aby byly snadným cílem pro horizontální bombardování. Kromě min a maličkých torpédonosných lodiček (Schnellbooty,...) mě napadají už jen výše uvedených 8 těžkých lodí KM, které kromě dostatečné výzbroje měli i dostatečnou rychlost... U ponorek KM se IMHO domnívám, že na přístupových trasách ve směru východního konce English Channel (u Doveru) by všechny (ponořené) ponorky měly problém s vlastními minovými zátarasy (ať německými nebo britskými nebo zbytky prvoválečných) a obecně by U-booty měli v English Channel problém s identifikací vlastní/cizí, ať už ve smyslu kdy U-booty útočily nebo U-booty byly cílem ASW operací (tj. stejný problém jako britské ponorky, tj. otázkou by bylo jak moc sebevražedné rozkazy by dostaly hladinové i ponorkové lodě RN a KM - někteří autoři zmiňují, že ASW taktika, vybavení a počet lodí nebyl silnou stránkou KM).

Jasně, někdo může vytknout, že opomíjím torpédoborce KM s 150mm dělostřeleckou výzbrojí ... a já nevím jestli na jaře/v létě 1941 se už podařilo odstranit problémy s touto výzbrojí = byly tyto "overkill" torpédoborce bojeschopné po technické stránce?

[Mirek58]

Padly zde dva základní fakty.
/Produktivita Italů.
Sice se nad ní ledaskdo může ošklíbat, ale Italové plnili a splnili přesně to, co měli.
Když si totiž přečteme Hitlerovu směrnici ( teď z hlavy nevím číslo), tak se tam dočteme, že jedním ze základních strategických úkolů bylo "roztáhnout obranu VB do šířky".
Tedy Italové plnili předem určený záměr.
/Nadvláda hladinových plavidel RN. To je jen adorovaný argument.
Kréta, Norsko, nikde se nepotvrdila. Prostě Britové to zkusili a neuspěli.

A jen znovu připomenu, jaký by měl význam a výsledek přesunutí leteckých bojů nad Kanál.

[Dzin]

Mirek58
Nadvláda RN se naopak ve všech tebou zmiňovaných příkladech projevila. V případě Norska RN zajistila vylodění a evakuaci expedičních sil. Naopak Němci velmi riskovali a zadařilo se jim vylodit jednotky prakticky jen díky tomu, že měli strategické překvapení. Podobně i Kréta, jediné, co zde fungovalo, byla nadvláda RN nad mořem. Němci dokázali Krétu obsadit jen a pouze díky vzdušnému výsadku. Proti němu jsou lodi bezzubé.

Zaměňuješ to za vzdušnou nadvládu. Právě to ve zmíněných případech způsobilo RN problémy a to byl také důvod, proč jako nutná podmínka byla pro úspěšné vylodění stanovena vzdušná nadvláda v oblasti vylodění.

[Mirek58]

Ale Dzine. To je jen slovíčkaření, kličkování.
Tedy další příklad.
Rok 42 a boje v Pacifiku.
Převaha, teoretická japonců v hladinových plavidlech byla dobře zdokumentovaná. Přesto za dne nemohli vystrčit ani špičku nosu.
To taky odbudeš "kličkováním"?

[Zemakt]

Uvádět norský případ jako argment proti britské námořní nadvládě zdá se mi poněkud zábavný Imho i ta Kréta nemá chybu.
Doplním Dzina

V případě Norska RN zajistila vylodění a evakuaci expedičních sil. Naopak Němci velmi riskovali a zadařilo se jim vylodit jednotky prakticky jen díky tomu, že měli strategické překvapení

a dala jim rovněž pěkně pokouřit a ukázat kde je jejich místo.

[Mirek58]

Takže zábavnou formou jsme došli k závěru, že Britové v Norsku vlastně vyhráli! Protože měli silnější hladinové loďstvo.
Jen mi na tomto závěru tak trošku vadí, že v Oslu, Krétě, byla roky na stožáru fangle III.říše.
Ale co, berme to jako ironii, nebo fluktuaci dějin.

[Zemakt]

Nikoliv Mirku, neboť v kontextu tohoto vlákna jsme si zábavnou formou připoměli, že norská kampaň dopadla pro Kriegsmarine katastrofálně, načež i těm jejím největším optimistům docvaklo, že budou vždy hrát druhé, potažmo třetí housle. I za to ti díky, bo opakování je matkou moudrosti.

PS: ještě by se dalo zabavit nad těmi japončíky, zde by to ale bylo drobet mimo, nicméně jako specialistovi na PHM (bez ironie) se zkus drobet pověnovat tomuto fenoménu

Edit: pravopis

[HONZIK11]

Nikoliv Mirku, neboť v kontextu tohoto vlákna jsme si zábavnou formou připoměli, že norská kampaň dopadla pro Kriegsmarne katastrofálně, načež i těm jejím největším optimistům docvaklo, že budou vždy hrát druhé, potažmo třetí housle. I za to ti díky, bo opakování je matkou moudrosti.

PS: ještě by se dalo zabavit nad těmi japončíky, zde by to ale bylo drobet mimo, nicméně jako specialistu na PHM (bez ironie) se zkus drobet pověnovat tomuto fenoménu

[Mirek58]

Trošku na závadu je fakt, že jsi zde vypíchnul JEDNU složku a upozadil další.
Ale válka jako děj, je o pohledu na komplex, součinnost všech složek.

PS:
Jaký fenomén máš konkretně na mysli?
( A nejsem rozhodně žádný specialista, jen čtu, sice blbě vidím, ale přes to čtu)

[HONZIK11]

Jen takové zamyšlení. Mě z toho všeho vychází, že Němci byli ,co se taktiky a strategie týká drzi až primo ofrkli. Později se z toho vyklubala jejich promyšlená taktika,ale jen proto aby se poražený protivník necítil trapne. A to se jak přes kopirak dělo i v Asii a v Tichomoří, kde Japonec bez munice na kole zajímal , vyzraneho Angličana vedle jeho děla a náklaďáku s munici. O Američanovi obklopeneho bitevním loděmi ani nemluvě. Z těchto důvodů a amaterismu se vyklubala gloriola protivníka. Až když začalo opravdu teci do bot a zjistilo se,že existuje moment překvapení a protivník je prostrelitelny, situace se stabilizovala a pak i obrátila
hlavně díky své vlastní prolite krvi a předešlé hluchote.

[Zemakt]

Ano Mirku, jednu složku. Ovšem, bavíme li se však o obojživelné operaci, nikoliv pak nějakém překonání vodniho toku, ale kanálu! Pak jedna složka, Kriegsmarine, je alfa a omega všeho.

Fenomén totálního nedostatku PHM, který z valné vědšiny určoval míru nasazení velkých hladinových lodí.

Honzík: vidím to obdobně. Připosranost.

[HONZIK11]

Jojo, to slovo jsem hledal,je výstižné a charakterizuje opravdu vše co se dělo v první dekádě 2.svetove války.