Operace Lvoun (Seelöwe)

Od Podivné války do vylodění v Normandii

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Zemakt »

No, odvážné tvrzení. Tak to se těším na ten čtvrtek tedy.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od michan »

Přišel jsem až nyní, teď ať si nehraju, nehraji.
Dobrá - mě dva sympaťáci rozhodli - kolego jarl nech to.

K příběhu - Mirek58 - prvně jsem ukázal co znamená skákat z problému na problém - a žadný efekt.
Mirek58 dej vždy k věci dobře prostudované, nebo říkej co by - kdyby - a jinak mlč.... a poslouchej....
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od michan »

Pane kolego Jarl nech to jako lidovou tvořivost...
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Michan:
Díky za radu, ale tak už to v životě chodí, že jsou i jiní než přitakávači, kejvalové na každou hloupost, která se jim předhodí jako kost.
Já holt kosti nehltám.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Jen se snažím poukázat, na fakt, že RN nebylo schopno splnit svůj základní úkol - zajištění Importu
( Dvojí žádost o ty staré torpedoborce, první zamítnuta, faktická spolupráce s USN v Atlantiku, později plnohodnotné spojenectví s USA a přes to musela proběhnout druhá bitva o Atlantik a to za situace, kdy Lvoun už byl odpískaný)
Ty se jen namátkově snažíš poukázat na jakoukoli věc stylem "hruška také padá na zem a proto mám pravdu se švestkou, když tvrdím, že je jedovatá" a místo důkladné oponentury k proklamované jedovatosti švestky tu budeš týden mlít o hruškových koláčích a poté koláčích a pak mouce, zrnu, hnojivu a žížalách. Uvědomuješ si, že tato diskuze také mohla být třetinová, bez osobních narážek a víceméně k věci?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Kouzelnik »

Zemakt píše:No, odvážné tvrzení. Tak to se těším na ten čtvrtek tedy.
jj, čtvrtek odpo/večer k tomu sednu a sepíšu pár odstavečků. Jenom doufám, že v pátek nebude mrznout/pršet, protože máme betonovat věnec.... kdyby jo, tak holt zítra/pozítří budu muset mít půldovču na to armování a Palbáci si holt počkají o chloupek než ve čtvrtek

Mějte se.
R.I.P.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Uvědomuješ si, že tato diskuze také mohla být třetinová, bez osobních narážek a víceméně k věci?
To si uvědomuji velice dobře, ale pánové, já s tím nezačínám.
Za prvé, je to nelogické
Za druhé nemám to zapotřebí, když tak si o " tom druhém" myslím že je blbec a neventiluji to. Vyjadřuji se k těm věcem co kdo napsal.
Osobní napadání je Tvá specialita, třeba rozhodování o tom co jsem četl a co nikoliv
A za třetí, jestli nesouhlasíš, projdi si zde téma.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 19/11/2019, 20:40, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Kouzelnik »

Mirek58 píše:
Uvědomuješ si, že tato diskuze také mohla být třetinová, bez osobních narážek a víceméně k věci?
To si uvědomuji velice dobře, ale pánové, já s tím nezačínám.
Za prvé, je nelogické
(...)
Musím se zastat @Polarfoxe. Z mých opakovaných diskusí (za účasti Mirka) jsem vypozoroval, že většinově (nikoliv vždy) nakonec z diskuze vyplyne Mirkův "logický" názor, tak jak se @Polarfox pokusil ilustrovat tu vadnou logiku @Mirka58 na tomto příkladu:
Polarfox píše: Tahle argumentace ve stylu "ten kos není černý, protože podívejte se, jak v Německu recyklují plasty a jestli mi nevěříte, tak vám doporučuji nastudovat si poslední článek v Psychologickém sborníku, kde je nádherně popsáno, jak se aktivují neuorony v okamžiku rozrušení" nikdy nezklame. (...)
[/quote]

Pro všechny, kdo by snad zvažovali, zda zabřednou do diskuze s @Mirek58, píšu tuto svoji osobní zkušenost.

P.S. Já sám určitě nejsem ideální diskutující (a leckdy se nechám vytočit), nicméně myslím, že na výše popsanou úroveň "logické argumentace", snad neklesla moje argumentace zde v diskusních komentářích).
R.I.P.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Kouzelník:
No a co znamená zabřednout do debaty s tebou:
Dotaz na všechny sovětomilce/kremloboty na analogickou situaci
13.11. 2300
To je co prosím?
ObrázekObrázek
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od HONZIK11 »

No hlavne , ze jste se oba dva identifikovali jako nepratele. To zas neni az tak bezvyznamny pocin.
Jinak jde o hovno ,protoze se Nemec nevylodil.Nechal si zdevastovat letecky sve uzemi z tohoto neobsazeneho uzemi a z oneho se pak i ze zapadu dorazit.
Kdyby se Lvoun povedl ci nepovedl byl vy svet jiny nebot by se tiha konfliktu odehravala na zapade. A Rusko by nasledne osvobodilo Evropu od obou dvou. :razz:
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Kouzelnik »

HONZIK11 píše: Kdyby se Lvoun povedl ci nepovedl byl vy svet jiny nebot by se tiha konfliktu odehravala na zapade.
Čau, co přesně myslíš pod pojmem "Lvoun se povedl". Tj. chápu-li správně, tak britské ostrovy jsou okupovány Třetí říší, ale co dál?

Něco jako se "povedla" bitva o Francii, kdy Vichystická Francie skončila jako jakýsi trpěnými polo-spojenec (resp. posléze se vyvinula do polo-nepřítele Velké Británie)?
Nebo něco jako se "povedl" invaze do Dánska, kdy Island a Grónsko se vlivem externích okolností vymanili z jakési svrchovanosti Dánska?
Nebo něco jako se "povedla" invaze do Norska, kdy naprostá většina mobilních zdrojů (komerčního/cargo/rybářského loďstva "uplavala" a podporovala nepřítele Třetí říše) https://en.wikipedia.org/wiki/Nortraship
http://www.warsailors.com/freefleet/
Nebo něco jako se "povedla" invaze na Krétu


A co přesně myslím tím, že "Lvoun se nepovedl".
Chápu-li správně, tak předpokládáš,
na půdě britských ostrovů není mimo zajetí jeden jediný voják Třetí říše, ale že více než 75% plavidel RN je na dně moře?
- A tudíž např. ve Středomoří RN ztrácí v konfrontaci s RM a s Vichy námořnictvem?
- Spojení přes Suez je zablokováno neboť Italové v Italské východní Africe jsou aktivní (a z Masawy podnikají nájezdy v okolí na britské chabě bráněné přístavy).
- A na Blízkém a na Dálném Východě a v Britské Indii došlo k protibritským povstáním, protože britské ozbrojené síly vyklidili naprostou většinu základen.
- V Holandské východní Indii došlo k rozkolu ve vedení holandského exilu a do té země vstoupili japonské ozbrojené síly po vzoru okupace vichystické Indočíny (ať už se bavíme o formě vstupu japonců v 09/1940 nebo v létě 1941).
- V reakci na to, jsou australské ozbrojené síly staženy do vlasti na přípravu protijaponské obrany.
- A jakou roli bys za této situace přisoudil Spojeným státům americkým (a Kanadě)?

P.S. Ve Tvém textu mi není úplně jasné, jaký koflikt si představuješ v západní Evropě po úspěšné realizaci Sealion. Kdyby se Lvoun povedl (...) byl vy svet jiny nebot by se tiha konfliktu odehravala na zapade
R.I.P.
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

Nevznikla náhodou tahle mnohastránková bitva mimojiné i díky přičinění jednoho člena Palby, co tu několik stránek v kuse rozjíždí scénáře "WHAT IF"? ale pozor!
své zámysly má ozdrojované, proto se jim !musíte! věnovat a diskutovat na profesionální, intelektuální úrovni"....no a když je to někomu proti srsti
a odpoví větou holou, je z diskuze vypráskán, páč "hele, ale tvůj výpad neni ozdrojovaný, já se snažím pouze o zkvalitnění debaty a doplnění faktů" :-?

Ale jsem rád, že nakonec rada nejvyšší dospěla k podobnému závěru jako já (i když jsem pravda podrážděně a jízlivě zaštěkal, což je pod úroveň uznávám)
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Alfik »

No, prostě další diskuse o které se dá říci přesně to, co v mém popisu říká Decimus Iunius Mladší... jukněte na ten cintát :)
PS: Ale pokračujte, je to docela sranda :razz:
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Kouzelnik »

Ejdou Rotacak píše: (...) proto se jim !musíte! věnovat a diskutovat na profesionální, intelektuální úrovni" (...)
@Ejdou Rotačák... člověk musí jedno jediné (ve smyslu nevyhnutelné) a to umřít. Vše ostatní je na svobodné lidské vůli.

No, nic ... frčím, bo moc práce. Pak napíšu kompletnější text (a netvrdím, že napíšu "what-if"). Měj se. K.

@Alfik... je fajn, že se bavíš. Aspoň k tomu přispěla tahle debata. Carpe Diem.
R.I.P.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Kouzelnik »

Kouzelnik píše:@Zemakt,...

Jasně, že to sklouzává k what-if scénářům. Ale asi to nejde jinak, pokud by měla být diskuze konstruktivní ve smyslu konkretizaci jednotlivých kroků bojujících stran. Protože některé kroky UK nebo Třetí říše nebo Vichy jsou relativně vyjasněné, zatímco jiné zamlžené.

Souhlasil bych s popisováním Sealionu jako akce výhradně na dobytí britských ostrovů, pokud bychom se bavili o období červenec a (možná) srpen 1940. Ale v následujících obdobích se ta samá akce proměnila = rozrostla, protože se změnily záměry a cíle jednotlivých soupeřících stran.

Když shrnu svoje výhrady, tak mám pocit, že období září 1940 až duben 1941 nemá být nazýváno Bitvou o Británii, ale Bitvou o nové celosvětové uspořádání (přičemž změny uspořádání po světě mají vyplynout ze ze změn v Evropě, myslím to tak, že zájmem jednotlivých aktérů bylo, aby např. se změnami vlivem bojových akcí ve Francii, rovněž došlo ke změně např. v Chadu nebo v Indočíně, ale bez bojových akcí).

Protože já mám potíže souhlasit s interpretací, že během BoB do konce října 1940 "zápasila" Británie o všechno. A ani nesouhlasím, že po říjnu 1940 skončilo nebezpečí invaze Třetí říše (a jejích spojenců).


a) Proč by v září 1940 RN měla dislokovánu mimo britské ostrovy skoro půlku CA (a to hlavně v na jihu Afriky)?

b) Proč by v září 1940 bylo britskými ozbrojenými silami vyvinuto relativně velké úsilí proti Vichy, ale byla ponechána v klidu např. španělská kolonie na ještě více zranitelnějším místě než byl Dakar (zranitelnějším pro britské konvoje ve smyslu tato španělská kolonie jako případné místo pro zásobování korzárských hladinových plavidel a ponorek KM)?

c) Proč by v kritickém období léta/podzimu 1940 bylo "plýtváno" kapacitou britských loděnic např. na dokončování holandského křižníku (a to za situace, kdy docházelo k rozporům ve vedení holandského exilu a ještě k tomu, když většina lodí z Nizozemí mířila do Holandské východní Indie). Míním tím, že loděnice by spíše dávalo smysl, aby veškerá kapacita loděnic jela v září, říjnu 1940 v režimu 24/7, tak, aby co bylo co nejrychleji v operačním stavu co nejvíc z pořízených uloženek = torpédoborců třídy Town.

Úvod:

Domnívám se, že většina nedorozumění vyplývá z toho že mícháme jednotlivé fáze střetů mezi Třetí říší a Britským Impériem/Dominiem za těch 12 měsíců mezi porážkou Francouzsko-britské koalice ve Francii (06/1940) a útok na bývalého spojence Třetí říše (tj. na SSSR v 06/1941).

Proto se pokusím oddělit jednotlivé fáze (a jednotlivé střety), neboť pro každou fázi je IMHO poněkud jiný základ a poněkud jiný závěr.

v zhruba tříměsíčním období léta 1940 měla Třetí říše před sebou dosti slabého protivníka. A to zejména pozemní síly ozbrojených sil Britského impéria oslabovala ta snadnost porážky s jakou prohráli ve Francii... tj. nomimální převaha Třetí říše byla menší než převaha v oblasti bojového semknutí... bojove semknutí jednotlivých britských útvarů jednak oslabovaly
- zkušenosti veteránů z Francie, druhak
- hmatatelně vnímaná ztráta velké části těžší výzbroje a techniky - zejména mechanizovaných (obrněných) jednotek a to tváří tvář v prokázané schopnosti obrněných jednotek Wehrmachtu (plus absence důvěry v protitankovou výzbroj kterou v tom období disponovali britové - tj. buď neměli skoro nic nebo to co měli si vojáci nevyzkoušeli v boji, že to zastaví Němce - zhruba podobný subjektivní dojem jako o pár roků později Shermany vs. Pz V/VI)
- ztráta pocitu "velikosti" národa - protože Třetí říše se během méně než 12 měsíců zdvojnásobila, získala přímé spojence (buď přímo bojující jako Italové nebo kooperující zatím bez bojové pomoci jako SSSR) a z neutrálních zemí v Evropě už nezbyl skoro žádný spojenec Velké Británie - buďto fandil Třetí říši (např. Španělsko) nebo jej Třetí říše vystrašila (Portugalsko) nebo šlo o země, které samy o sobě nebyly přátelské vůči Británii (Irsko, posléze Vichystická Francie a to zejm. námořnictvo).

Období tápání se na konci léta začalo měnit a to tak, že Britové posilovali v oblasti sebedůvěry.
- jednak britové oslabili případné polo-spojence Třetí říše (=vyřadili něco mezi 1/3 a 1/2 Vichystického námořnictva plus odstranili přímou hrozbu pro Gibraltar a troufli si dokonce chystat ofenzivní akci = obsazení Dakaru)
- Italové jako přímý spojenec Třetí říše zatím neprokázal bojechtivost (s výjimkou obsazení Britského Somálska kde Italové potřebovali 6 týdnů, aby porazili britské obránce nad kterými měli velkou převahu - zhruba 5:1).
- LW tak úplně nepotvrzovala pověst, že by dokázala potopit kteroukoliv loď na kterou zaútočí
- a zejména Britové začali získávat spoustu výzbroje (zejména letadel) z USA. Jednak Britům od privátních leteckých výrobců dostali "bonus" - spoustu (vesměs rozpracovaných) letadel po francouzských objednávkách (pokusím se ozdrojovat, celkové dodávky letadel z USA byly ve stovkách kusů měsíčně, pro léto 1940 se bavíme tuším o 400 letadlech/měsíc) a americká vláda ze své výzbroje prodala 50 torpédoborců (o jejich nevalném stavu ve smyslu samotné konstrukce a konkrétního technického stavu předpokládám nebylo v Británii na začátku 1940 dostatek informací)
- plus hlavní faktor - "všichni politici začali táhnout za jeden provaz" a od května se jim to +- dařilo, tj. tím myslím, že na rozdíl od koaličních vlád v předchozích období (do května 1940 byla Labour party v opozici). A byly zrušeny volby (poslední byly v 1935), aniž by to vyvolalo politickou krizi.

Závěr k první fázi britsko-německých bojů (léto 1940) Já netvrdím, že byl nějaký výrazný předěl v subjektivně vnímané bojeschopnosti britských pozemních sil, spíše šlo o to, že všichni v Británii postupně začali vidět, že Němci mohou být zastaveni, ať na moři nebo ve vzduchu a poté možná i na souši britských ostrovů
R.I.P.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Kouzelnik »

Kouzelnik píše:
HONZIK11 píše: Kdyby se Lvoun povedl ci nepovedl byl vy svet jiny nebot by se tiha konfliktu odehravala na zapade.
Čau, co přesně myslíš pod pojmem "Lvoun se povedl". Tj. chápu-li správně, tak britské ostrovy jsou okupovány Třetí říší, ale co dál?

Něco jako se "povedla" bitva o Francii, kdy Vichystická Francie skončila jako jakýsi trpěnými polo-spojenec (resp. posléze se vyvinula do polo-nepřítele Velké Británie)?
Nebo něco jako se "povedl" invaze do Dánska, kdy Island a Grónsko se vlivem externích okolností vymanili z jakési svrchovanosti Dánska?
Nebo něco jako se "povedla" invaze do Norska, kdy naprostá většina mobilních zdrojů (komerčního/cargo/rybářského loďstva "uplavala" a podporovala nepřítele Třetí říše) https://en.wikipedia.org/wiki/Nortraship
http://www.warsailors.com/freefleet/
Nebo něco jako se "povedla" invaze na Krétu
U druhé fáze (podzim 1940) vnímám, že došlo k předělu. Jednak faktor vlivu USA a dále soudržnost nejen na britských ostrovech, ale v celém britském impériu. Protože Britské impérium se nerozpadlo (právě naopak - např. z Austrálie dorazily první jednotky do Británie v létě a další jednotky byly ve výcviku), tak bylo čím dál víc zřejmé, že ani případné dobytí Británie (jako poslední přímé evropské opozice Třetí říše) nepřinese konec konfliktu, pouze se těžiště přenese z Evropy do zbytku světa

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ._1940.jpg
http://www.warchangesclimate.com/b/Four_month_war.html
Zbytek dopíšu později.

Zatím se mějte hezky.





P.S. Kdyby byli místní experti ochotní sepsat něco o analogických příkladech invazí (jaké byly důvody proč vůbec byly realizovány a jaké konkrétní faktory se podílely na jejich výsledky) tak by bylo fajn.

Např. obě invaze na Krym od východu
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... _Peninsula
https://en.wikipedia.org/wiki/Kerch%E2% ... _Operation

Já jako analogickou situace (která patrně hrála roli v rozhodování zda provést Lvouna) vidím v invazi na Mallorku v létě 1936 - maličko jsem o tom už napsal zde ve vlákně
R.I.P.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

Tak je asi jasný, že na podzim 1940 už bylo pro invazi do Anglie pozdě a to hlavně z povětrnostních důvodů, a také samozřejmě protože nebyla zlikvidována RAF.
Německé námořnictvo by bezpochyby velmi riskovalo, a i samotný výsadek by mohl skončit neúspěchem, ale byl by to menší risk než invaze do SSSR.
I přes případné ztráty, které by Němci utrpěli, tak by je dokázali relativně rychle vyrovnat, srovnejte ztráty na Východní frontě, ale i pozdější výrobní počty zbraní.

Jenže prostě doposud úspěšný Hitler tohle riskovat nechtěl. Naopak se domníval, že invaze do Ruska bude jen "dětská hra".

Samozřejmě, že pokud neprovedl invazi na britské ostrovy v létě 1940, tak později v roce 1941 už by to bylo obtížnější. Jednak se VB už vzpamatovala, a Němci by se museli přeorientovat na námořní a letecké zbrojení. Což zase nebylo v plánu, neboť se preferovala pozemní invaze na Východ. I tak by se ovšem jen se zaměřením na Anglii jednalo asi o něco dlouhodobější boj, a to hlavně z důvodů, že se do války na její záchranu zapojilo USA. Navíc jak už mnozí psali, nebylo jisté co mezitím udělá Stalin. Dnes už víme, jak to všechno dopadlo, Hitler se snažil nějak rychle a zásadně ukončit válku, to se mu nepovedlo. A tak by musel válčit jinak, asi by to nakonec bylo lepší, než jaký způsob nakonec zvolil, nevedlo by to k totální kapitulaci Německa, pokud ovšem by mezitím Spojenci neměli dříve atomovou bombu :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od HONZIK11 »

Jojo, já to říkám pořád, ještě, že valka netrvala dlouho. Kdyby se jen Ardeny vyvíjely jinak a Rus by zastavil postup na Odre. Německo a severní Francie by byla jasným cilem jaderného útoku. Leklo by se Německo, Rusko i Japonsko. Málo kdo si uvědomuje jak čas, rozvoj technologie, různá jiná rozhodnutí, ale i například to zmíněné počasí hrálo v té době obrovskou roli. Ta valka byla tak rychlá tolik se toho dalo získat a ztratit a tolik se toho získalo a ztratilo.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Kouzelnik »

Lord píše:Tak je asi jasný, že na podzim 1940 už bylo pro invazi do Anglie pozdě a to hlavně z povětrnostních důvodů, a také samozřejmě protože nebyla zlikvidována RAF.
Německé námořnictvo by bezpochyby velmi riskovalo, a i samotný výsadek by mohl skončit neúspěchem, ale byl by to menší risk než invaze do SSSR.
I přes případné ztráty, které by Němci utrpěli, tak by je dokázali relativně rychle vyrovnat, srovnejte ztráty na Východní frontě, ale i pozdější výrobní počty zbraní.

Jenže prostě doposud úspěšný Hitler tohle riskovat nechtěl. Naopak se domníval, že invaze do Ruska bude jen "dětská hra".
(...)
@Lord
Čau, ke dvěma podtrženým pasážím ve Tvém komentu... možná myslíš něco podobného jako si já lámu hlavu.

Otázkou je zda-li si rozumíme... IMHO bigošů měl Hitler relativně dost. Horší to bylo s lidmi od letectva. A nejhorší s lidmi pro menší námořní lodě (plus ponorkářů)... A obecně měl Hitler dost málo námořní techniky (malých lodí, myšleno nejen U-bootů, ale taky minolovek, torpédovek, DD).

Myslels to takhle? Že ozbrojené síly Třetí říše měly asymetrickou kapacitu (malé hladinové loďstvo bylo menší než by bylo potřeba zvláště za situace obrovsky narostlé délky pobřeží). A co horší - jednotlivé složky OS Třetí říše měly asymetrickou možnost reprodukce mj. kvůli různě dlouhému období potřebného pro výcvik povolanců/rezervistů ... tj. různérodé pro různé složky ozbrojených sil viz např. branci pro pozemní armádu SSSR byly na 2-roky, ovšem pro námořnictvo to bylo 5 roků). A tato asymetrie byla ještě palčivější vzhledem k množství potřebných pro
-jak dobytí samotných britských ostrovů,
-tak pro dobytí a udržení co největšího podílu britského Impéria/Dominia.

Čili já spekuluji: že rizikem případné neúspěšné invaze z pohledu Hitlera bylo, že přijde o současné i o potencionální spojence a že se proti Hitlerovi sjednotí jeho odpůrci.

Vycházím z toho, že v zásadě u všech akcí (počínaje anšlusem) se Hitler snažil o kooperaci s neutrály/získávání spojenců.... viz např. úspěšná Hitlerova akce proti Československu jaro38/jaro39, kdy na jedné straně shromáždil pro Česko-Slovensku spoustu spojenců (rakušáky+kdysi čsl. spojeneckou Itálii+Maďarsko+Polsko+většinu německy hovořících obyvatel ČSR) a současně se Hitlerovi povedlo rozhádat neněmeckou část Česko-Slovenska (nejen lidi z Českých zemích proti lidem ze Slovenských zemím, ale taky Rusíny)....


P.S.
Pro další fázi budu popisovat akce velkých lodí Třetí říše ... v zásadě mi uniká smysl oceánských akcí velkých hladinových válečných lodí od léta 1940 (CA Admiral Hipper, CA Admiral Scheer, BBlight 2x Scharnhorst) v kontextu s korzárskými plavbami pomocných křižníků... Zdá se mi, že obě skupiny lodí na první pohled sice na první pohled vyvíjely podobnou aktivitu (=korzárskou činnost proti "bezbrannému cargo), ale zbytečně riskantní jednotlivých válečných lodí měly ještě jeden cíl....



@Honzik11
HONZIK11 píše:Jojo, já to říkám pořád, ještě, že valka netrvala dlouho. Kdyby se jen Ardeny vyvíjely jinak a Rus by zastavil postup na Odre. Německo a severní Francie by byla jasným cilem jaderného útoku. Leklo by se Německo, Rusko i Japonsko. Málo kdo si uvědomuje jak čas, rozvoj technologie, různá jiná rozhodnutí, ale i například to zmíněné počasí hrálo v té době obrovskou roli. Ta valka byla tak rychlá tolik se toho dalo získat a ztratit a tolik se toho získalo a ztratilo.
joj, tak to si vůbec netroufnu nijak zhodnotit. Jen se zeptám ... máš k této hypotéze o JZ nějaké reálné podklady (kdo, kde proč a kdy asi)? Chápej, moje "odvaha se postavit tradovanému" končí zhruba jarem 1941, v červnu 1941 už bylo na 90% jasné, že další velký střet vypukne na východní hranici Třetí říše... Na spekulace typu Sealion 1942 si vůbec, ale vůbec netroufám...
R.I.P.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

Ano, Kouzelníku, samozřejmě, že měl Hitler relativně málo lodí a ponorek v roce 1940, aby se mohl pustit do války s Velkou Británii. Na druhou stranu však obsazení Francie, ale i Norska mu poskytlo velmi výhodné podmínky pro válku s ní.

Nepotřeboval ani tolik různých technických prostředků jako Spojenci při invazi do Francie v roce 1944. Ale prostě najednou nastala ta situace, že Anglie nechtěla uzavřít mír, o kterým snil. Tudíž to znamenalo pokračování války, a pro to Hitler najednou neměl jasnej plán. Když si třeba přečteš Mansteina, tak ten to taky rozebírá.

Jako problém vidí faktory, kdy přípravy na vylodění v Anglii byly zahájeny pozdě (asi o měsíc), ale také boj Luftwaffe za nevýhodných podmínek, kdy Britové mohli přesouvat základny a letadla dál do vnitrozemí a tak se vyhýbat úderům. Či spíše ten fakt, že německé stíhačky mohly bojovat nad ostrovy jen skutečně krátký čas, oproti britským soupeřům.

Proto navrhuje velice riskantní možnost získání vzdušné lokální převahy nad kanálem la Manche. Kdy by byla Luftwaffe přetížená mnoha úkoly. Počítá s tím, že první invazní vlna by se vylodila více méně v pohodě, ale pak by nastal rozhodující boj, jak na moři, tak ve vzduchu.

EDIT:
Kouzelníku tvůj příspěvek je poměrně obsáhlý, otázky mnohovrstvé, takže abych odpověděl na vše, chce to čas.
A tato asymetrie byla ještě palčivější vzhledem k množství potřebných pro
- jak dobytí samotných britských ostrovů,
- tak pro dobytí a udržení co největšího podílu britského Impéria/Dominia.
I to byl jeden z důvodů proč chtěl Hitler spíše mír s Velkou Británii, když by jí porazil, tak by asi nemohl být dědicem britských kolonií, či impéria. Kořist by si vzalo Japonsko a Rusko.
Rusku dokonce nabízel, že si může britské kolonie vzít, ale to by si je po porážce Anglie vzalo třeba tak jako tak.
Tudíž nabízel něco, co nebylo stejně v jeho moci, co nemohl ovládat protože tam jeho moc stejně nesahala.
Vycházím z toho, že v zásadě u všech akcí (počínaje anšlusem) se Hitler snažil o kooperaci s neutrály/získávání spojenců....
Jedině mohl doufat v nějakou roztržku mezi Japonskem, Ruskem a USA v Asii :)
Polsko a pobaltské státy Rusku nabídl, výměnou za to že Stalin bude neutrální vůči Německu. To jo, to bylo ještě v Evropě. A pak taky už Hitlerovi nešlo dlouhodobě věřit, protože porušil skoro všecky dohody.
Do jisté doby to byl užitečný mouřenín pro Západ i Východ. Ovšem jen do té doby než narostla neúměrně jeho moc.
Čili já spekuluji: že rizikem případné neúspěšné invaze z pohledu Hitlera bylo, že přijde o současné i o potencionální spojence a že se proti Hitlerovi sjednotí jeho odpůrci.
Nezdařená invaze do Anglie by byla samozřejmě velkou újmou na prestiži diktátora. Ovšem za pokus to možná stálo. Jenže jak už jsem psal bitva by se asi musela vést trošku jinak.
Síly Luftwaffe se vyčerpaly v předčasných bojích nesouvisejících přímo se samotnou invazí a pak už bylo pozdě.

Samozřejmě dominia by mohla pokračovat dál v boji, ale těžko by se odvážila invaze do Evropy, bez odrazového můstku v podobě britských ostrovů, a to ani s Amerikou.
Rusko mohlo mít také další požadavky na Balkáně, a jinde. Tedy dostal by se do vydíratelné pozice, i vzhledem k tomu, že Německo nemá dostatek surovin, a mohlo je získat jen z Ruska, nebo Afriky (ovšem to z dlouhodobého pohledu).
Navíc po pádu Británie, by vyvstala otázka, jak anglány živit :)
Mít na ně podobnou politiku jako na slovany na Ukrajině a v Rusku, tak je nechá vyhladovět, nebo by musel vydírat dominia ať dodávají v rámci dohody potraviny a suroviny oni, plus něco pěkně navíc.
Pro další fázi budu popisovat akce velkých lodí Třetí říše ... v zásadě mi uniká smysl oceánských akcí velkých hladinových válečných lodí od léta 1940 (CA Admiral Hipper, CA Admiral Scheer, BBlight 2x Scharnhorst) v kontextu s korzárskými plavbami pomocných křižníků...
Ledacos se už na Palbě rozebíralo, ale ty jsi tu relativně nový, takže jsi asi ne vše ještě naštudoval, či si nějak spojil.
Na Palbě máme sekci Kriegsmarine, kam psal články Jarl, kacermiroslav, či Zemakt
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=21

Asi víš, že existoval nějaký NĚMECKÝ NÁMOŘNÍ PLÁN „Z“, jenže ten měl být dokončen až v roce 1945 ? tedy dost pozdě, až takové loďstvo by možná dokázalo porazit Royal Navy. Co vše by se mezitím stalo, a jak by posílili Spojenci, je taky otázka. Pravděpodobně by Německo tento zbrojní závod prohrálo podobně jako za první světové války.

Dnes můžeme říct, že kdyby Němci trpěli prozřetelností, tak by nebudovali těžké námořní jednotky, ale lehké křižníky, torpédoborce, či ponorky, které by šly lépe uplatnit i při invazi na britské ostrovy.

A co se týče smyslu lodí typu Admiral Hipper, Scheer ? Byly to docela dobré lodě. Z počátku dokázaly vázat velké síly RN, a to mělo taky svůj smysl. I když celková strategie s nimi vyhrát pochopitelně nešla.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1939 - 1944“