Výpočet pravdepodobnosti zásahu pre tanky

Komentáře aktuálního dění ...

Moderátor: jarl

Pravidla fóra
Pokud příspěvek v Aktualitách neodpovídá charakteru a úrovni "veřejné" Palby, moderátoři mají právo jej okamžitě, bez upozornění přesunout do skryté Hospody, která byla za tímto účelem zřízena.

Pokud nemáte přístup do Hospody a chtěli byste jej, musíte být na Palbě registrováni nejméně půl roku a poté můžete napsat SZ adminům "skelet" nebo "jarl".

Ve vlákně o Ukrajině v sekci "Aktuality" platí pravidla, která budete dodržovat. Postih za nedodržování bude následující:
- smazání příspěvku
- BAN uživatele (minimálně 24hodin, maximálně na vždy)
- uzamčení vlákna
Všechny tyto postihy budou uplatňovány bez jakéhokoliv varování a vysvětlování, na základě úsudku přítomného moderátora.

Pravidla jsou následující:
- příspěvek bude věcný v českém nebo slovenském jazyce (případně s českým nebo slovenským překladem), žádné "emotivní" výlevy nebudou trpěny
- diskuze ve vlákně "Válka na Ukrajině" není povolena, k tomu je určeno patřičné vlákno v Hospodě (o vstup můžete zažádat u administrátora)
Odpovědět
NANUK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 343
Registrován: 18/12/2017, 12:07

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od NANUK »

Víš, u tebe je chyba ta, že neznáš vůbec vojenskou terminologii ikdyž se často v rámci diskusí za ni schováváš aniž by jsi znal její pravý význam a z toho pak pramení ty tvoje kiksy v různých vláknech. Já píšu o reálné statické obraně a ty nevíš co to vlastně je a hned to stočíš do takového směru, aby to zase vyhovovalo tobě. Pro tebe statická obrana = zakopaný tank. Prostě to tak není. Vím, že jako nevoják-gůglista máš mezery. Ale o to více mě fascinuje ten tvůj styl komunikace "sice tomu vůbec nerozumím, ale o to jsem větší odborník na to". To si kluci a holky nevztahujte na sebe. Je tu spousta z vás co je armádou nepolíbená a přesto vytváříte nádherné diskuse s velice dobrými názory a úvahami.

Dzine, doporučuji ti, než začneš pryznit toto vlákno svými myšlenkami, aby jsi si nastudoval nejen pojem statická obrana, ale i třeba další pojmy, aby jsi si uměl aspoň v základu představit o čem se píše. V dnešní době je na internetu spousta informací k této problematice. Možná proto jsi často v rámci různých témat na Palbě otloukánkem.

Statická obrana nerovná se automaticky zakopaný tank. Tank manévruje. Klidně stovky metrů i kilometrů. Stojí na zemi částečně krytý např. kmenem smrku, sloupu el. vedení atd. A přesto jsou tyto činnosti pod názvem statická obrana.

A to bez pohybu jsem psal proto, že tank stojí na zemi v otevřeném prostoru. Vyloženě tam stojí jako "socha na podstavci" a pouze je částečně zakryt např. kmenem vzrostlého stromu. Proto to jsem doplnil slovo "reálná". Není celý obnažený jako terč na střelnici.
NANUK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 343
Registrován: 18/12/2017, 12:07

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od NANUK »

kenavf píše:
NANUK píše:Už zase? Já nic o hull-down pozici nepsal. Já psal, že byl v reálné statické obraně a ne, že byl zakopaný ve věžovém postavení.
A prečo ich teda zaujímal len zásah do veže, keď mal tank odkryté všetko?(nebol vo vežovom postavení)

Inak, aby bola pravdepodobnosť štyrmi ranami aspoň vyššia ako 0,95 tak jednotlivé rany musia mať pravdepodobnosť aspoň 0,53.(jednička je v nekonečne)[/quote

Musíš zlikvidovat hrozbu a to není korba tanku. Hrozba je kanon. Když zasáhneš věž, vyřadíš zbraň, která tě ohrožuje. Pojízdný tank bez kanonu tě už neohrozí.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

NANUK
Začnu odzadu

- Zlikvidovat tank lze i zásahem do korby. Obecně palbu nevedeš na věž nebo korbu, ale na tank jako celek. Obvykle proto míříš na střed cíle (tedy průmětu tanku) a bere se zásah kamkoliv. Pokud to máš takto omezené a bereš jen věž, už to indikuje nestandardní podmínky.

- Když zasáhneš korbu a probiješ pancíř, dojde k vyřazení tanku prakticky se stejnou měrou. Přes korbu se střela dostane také do prostoru osádky a je velká šance, že ji vyřadí.

- Zde vše velmi jasně indikuje, že zde máme palbu na tank ve věžovém postavení. Je zbytečné mě za to napadat, že tě na tuto věc upozorním. Možná by bylo lepší než to se nad tím zamyslet. I voják-gůglista může mít pravdu i v odborných věcech a zavrhovat je jen proto, že "není z fochu" bez kritiky toho co píše není ideální přístup.

Problém obrany tankové či mechanizované pěchoty mám poměrně dobře nastudovaný a myslím si, že poměrně dobře vím, co to znamená, jaká obranná postavení se vytváří a to hlavně ve chvíli, kdy se jedná o statická postavení, kde je třeba zvýšit obranu nasazeného vojska na maximální úroveň. Vybudování okopu pro tank (BVP) je poměrně standardní činnost, obzvláště v případě ruského modelu statické obrany. Samozřejmě to není jen o tom okopu, ale to níže.

- Statická obrana. Tank sice provádí manévry, ale ve velmi omezeném rozsahu a většinou mění pouze místa pro předem připravených palebných postavení. Proto se zde používá přídavné jméno statická, aby se zdůraznila ona nehybnost a nutnost vybudovat polní opevnění. Trochu si také ujasníme terminologii. Když mluvíme o věžovém postavení tanku (hull-down pozici) míníme tím, že tank má maximálně zakrytou korbu a je mu vidět pouze věž a tudíž jen ona představuje reálný cíl. To je podstata této pozice. To jak konkrétně je to uděláno je vedlejší. Tedy zda je vykopán okop, navrstvený kryt, tank se skryje za terénní nerovnost atd. Vše je to věžová pozice tanku. I to co píšeš, tedy
Vyloženě tam stojí jako "socha na podstavci" a pouze je částečně zakryt např. kmenem vzrostlého stromu.
je víceméně věžová pozice tanku, pokud je zakryta korba tanku a vykukuje věž, která představuje cíl a na kterou vedu palbu. Vybudování okopu je potom nejběžnější realizace této pozice.

Nebo tedy napiš, co konkrétně uvádějí autoři toho, z čeho čerpáš? Jak přesně definují postavení tanku? Jestli sis tedy ono "reálná statická obrana" vymyslel, jak je to konkrétně?

- Ovšem z toho co si o tom psal je naprosto evidentní, že se zde řeší pravděpodobnost zásahu T-14 ve věžové (hull-down) pozici.


P.S. Nemám nic proti diskuzi, ale jestli máš potřebu začít se napadat, můžeme. Obvykle to nedělám, ovšem pokud chceš pokračovat v konfrontační rétorice, klidně ti budu reagovat adekvátně.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
NANUK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 343
Registrován: 18/12/2017, 12:07

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od NANUK »

1) celou dobu se bavíme o T-14.
2) celou se bavíme o T-14.
3) sice si u té simulace nebyl, ale víš dokonale o tom všechno, protože tvá dedukce...ach jo. Přesně ve stylu jak jsem již psal "sice tomu vůbec nerozumím, ale o to jsem větší odborník na to".
4) "Problém obrany tankové či mechanizované pěchoty mám poměrně dobře nastudovaný a..." Tak tímhle jsi dal dokonale najevo jak to máš poměrně dobře nastudovaný. Znova doporučuji, aby jsi si nastudoval co je statická obrana a hlavně pojem obrana tankové a mechanizované pěchoty-to jsem zvědavý co si zase vymyslíš.
5) problém hull down jsem tu vůbec neřešil. S tím jsi začal, protože sice si u té simulace nebyl, ale víš dokonale o té simulaci všechno, protože tvá dedukce...ach jo. Přesně ve stylu jak jsem již psal "sice tomu vůbec nerozumím, ale o to jsem větší odborník na to". Já vím co je věžové postavení, ale už se na tebe nezlobím, protože mě neustále utvrzuješ, že máš problém chápat psaný text. Napsal jsem, že tam stojí jako socha na podstavci, aby jsi ti pochopil i ty a ty na to odpovíš... je věžová pozice tanku, pokud je zakryta korba tanku a vykukuje věž, která představuje cíl a na kterou vedu palbu . Fakt nevím co si teď o tobě mám myslet. Jsi troll nebo tak nepozorný?

...kristapána na to opravdu nemám nervy. Opět si mě přesvědčil, že opravdu máš problém chápat psaný text a stále si meleš to své. Sice si u té simulace nebyl, ale víš dokonale o tom všechno, protože tvá dedukce. Ach jo. Přesně ve stylu jak jsem již psal "sice tomu vůbec nerozumím, ale o to jsem větší odborník na to". Tím to končím debatu s tebou na tomto vlákně.

P.S.:
To není žádná konfrontační rétorika, ale diskuse a ty si o to vyloženě koleduješ. A opravdu si přeji, aby jsi tady reagoval aspoň jednou adekvátně (= dovednost orientovat se v čase, v místě, přiměřeně reagovat na podněty z prostředí, chovat se normálně, mít dobré vědomosti a návyky, odhadovat adekvátně své možnosti a důsledky svého jednání).
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

NANUK
1 - 3) Jak víš, že tomu vůbec nerozumím nebo, že na to nejsem odborník?

Sice jsme u toho výpočtu nebyl, ale na základě toho, co si o tom napsal je to poměrně jasné. Nebo jak jinak vysvětlíš to, že jde o výpočet pravděpodobnosti zásahu věže T-14 ve statické obraně? Že stojí na planině a náhodou se za něčím kryje, že mu vykukuje jen věž, ale není ve věžovém postavení... Nebo že stojí na planině, za ničím se nekryje, ale střelec si řekne, že bude mířit jen tak, aby zasáhl pouze věž?

Vše, co si o tom napsal dost přesvědčivě ukazuje na to, co píši. Zjišťuje se pravděpodobnost zásahu T-14 ve věžovém postavení. Jak to formuloval jednoduše kenavf, proč by někoho zajímal zásah pouze věže, když by tank nebyl ve věžovém postavení?

4) Pořád totéž, mám to poměrně dobře nastudované.

5) Ano, je to na základě toho co si napsal. Je to logické a přesně to do sebe zapadá a člověku, co se o to zajímá to poměrně hned naskočí.

Podívej se na to co píšeš. Jak víš, že T-14 tam stojí jak socha na podstavci? Ty si u té simulace byl? Nebo si to jen doplňuješ na základě těch informací, co si dostal? Tedy že se počítá pravděpodobnost zásahu věže T-14 v obranném postavení?

Abych ti osvěžil paměť, napsal si ne to co nyní píšeš, ale toto
NANUK píše: Došlo k simulaci střelby L2A6 municí DM63 na věž T-14, která má přibližně o 15 % menší čelní plochu než věž L2A6 a to na vzdálenost 3 000 metrů. Simulací bylo zjištěno, že pravděpodobnost zásahu věže T-14 na vzdálenost 3 000 metrů je 25 %. Aby bylo dosaženo 100% jistoty, že věž bude zasažena, tak by L2A6 musela vystřelit celkem 4 střely.
NANUK píše:T-14 byla simulovaná v reálné statické obraně (bez pohybu).

S výkladem o tom, že T-14 stojí "jak na podstavci" si přišel až následně a vyjádřil si tím svojí představu. Nebo snad to takto stojí ve tvém zdroji?

Možná, kdybys uvedl zdroj, ze kterého čerpáš, aby si člověk přečetl přesně jak je to formulováno, bylo by to jasné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
NANUK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 343
Registrován: 18/12/2017, 12:07

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od NANUK »

Pro ostatní:
V pátek nebo v sobotu příští týden uveřejním další část T-14 vs Leopard 2A6.

Dzin:
To, že tank je na podstavci jsem musel napsat speciálně pro tebe, protože máš problém chápat psaný text (pravidelně to dokazuješ nejen u mých příspěvků) a pak si správně tu situaci neumíš představit (viz ty tvé nesmyly o věžovém postavení, tvé dedukci atd.) a tak za pomoci různých didaktických pomůcek to musím přepsat i pro tebe. Ta simulace je oficiální zpráva černá na bílém jak jsem už uvedl na začátku, takže žádné tvé rádoby dedukce a rádoby své znalosti do toho netahej neboť tuto zprávu za tebe udělali reální odborníci v rámci reálných pokusů, tak si tvé zavádějící názory nech pro sebe. Čti příspěvky pomalu a několikrát, aby následná diskuse byla k něčemu a aby se z toho nestalo mlácení prázdné slámy.

Anglicky moc neumíš a tato zpráva je psaná obtížnou angličtinou, kde ti google překladač moc nepomůže. Zprávu postupně překládám a budu ji postupně uveřejňovat a až to celé tady uveřejním, tak dám sem i zdroj, aby si také lidi mohli prohlídnout originál text a také si zkonfrontovat tvé "odborné" příspěvky, kdy o reálné simulaci víš zřejmě více než ty osoby, které ji prováděli a následně sepsali tuto velmi zajímavou zprávu.

Na viděnou v pátek nebo v sobotu.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

NANUK
Tu oficiální zprávu máš u sebe? Jestli ano, mohl bys citovat kde z ní plyne to co píšeš? Nebo mi dej odkaz a já si jí stáhnu. Starost o mojí úroveň angličtiny je z tvojí strany chválihodná, ale nemusíš se bát, nebude to představovat problém.

Protože ať se ti to líbí nebo ne z toho, co si o tom psal plyne, že se jedná o palbu na tank ve věžovém postavení. Jestli tomu tak není, potom si to popsal buď zjednodušeně a nebo špatně (tipoval bych první).

Takže se neobávej a pošli odkaz.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Starlight »

NANUK sice nejsem, ale nechce se mi tak dlouho čekat na to, co tady bude dál. :wink:

Originál v PDF v němčině: https://42ebb244-5d04-492c-98a0-cd348da ... ffca83.pdf z těchto webových stránek: https://www.ogpanzer.ch/single-post/201 ... cher-Sicht

Článek byl znovu publikován zde v němčině: https://www.offiziere.ch/?p=33146 a také v překladu v angličtině: https://www.offiziere.ch/?p=33534
Naposledy upravil(a) Starlight dne 24/11/2019, 23:43, celkem upraveno 1 x.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

Starlight
Moc děkuji. :-)

Článek sice znám, ale nějak si vůbec nevybavím, co už v nich bylo, tak si alespoň zase znovu počtu. :-)

P.S Tak už vidím, kde je to, co psal NANUK a je to tak, jak jsme psal. V originále se píše, že T-14 je v "teilgedeckte Stellung" a to samozřejmě znamená, že tank je ve "věžovém postavení". Terminologie viz. například zde, kde stačí citovat jen název odstavce Die teilgedeckte Stellung (auch Hull Down Stellung) tedy Částečně zakrytá pozice (také pozice Hull Down). Kdyby měl někdo problém s hráčským serverem, potom máme obrázky zde, zde, kde je vidět, že se jedná o věžovou pozici.

P.S.S. Ještě tedy odbornou publikaci, v knize Panzer Tactics: German Small-unit Armor Tactics in World War II se na str. 64 doslova píše
The individual tank fighting position
There are three basic kinds of position:
Open (exposed)
Hull-down (teilgedeckt)
Concealed (versteckt)
Jednotlivé bojové pozice tanku
Známe tři základní pozice
Otevřená (exposed)
Věžová (teilgedeckt)
Skrytá (versteckt)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od kenavf »

Takže s tých odkazov.
Die Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit (ohne Berücksichtigung von Richtfehlern) mit dem Leopard 2A6 und dem modernsten verfügbaren Pfeilgeschoss DM63 auf den Turm eines T-14 (teilgedeckte Stellung) in einer Distanz von 3’000 m beträgt ungefähr 25% – oder anders gesagt: es wären statistisch gesehen vier Schüsse notwendig, um einen Treffer zu landen..
The first shot probability (without taking aiming errors into account) with the Leopard 2A6 and the most advance projectile DM63 available on the turret of a T-14 (partially covered position) at a distance of 3,000 m (9,842 feet) is approximately 25%. Or in other words, statistically speaking, four shots would be needed to land a hit.
Takže je zbytočné sa dohadovať či je tank zakopaný alebo čiastočne krytý a opakovať si definície.

Tu definujú že je zámer trafiť vežu pretože tank je "čiastočne krytý".
Ale je tam matematická/štatistická hlúposť na ktorú sme upozorňovali od začiatku.
Pretože uvádza pravdepodobnosť zásahu veže 25% ale to mu nedáva istotu že na štyri výstrely musí tú vežu trafiť. Na štyri výstrely nám vychádzala pravdepodobnosť 68%
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Skeptik »

Jinými slovy, jde o snahu trefit tank v reálném prostředí.
V Evropě, s jejím terénem, rostlinstvem a urbanizací je dost nereálné, že jeden tank uvidí ten druhý na 3.000 metrů "jako na dlani".
Nejpravděpodobnější je, že uvidí věž, a možná horní část korby, vykukující za nějakou překážkou (kdysi jsem sem, v obdobné diskusi s Dzinem, dával takový neumělý nákres).

Stejně tak jsme se tu dohadovali o přednostech zásahu z tankového kanónu. Bylo zde proklamované, že vzhledem k high-tech SŘP západních tanků je jejich přesnost zasahu, parafrázováno "kam zamíří, tam trefí". Srovnal bych to s konstatováním z tohoto článku:
Pravděpodobnost zásahu prvním výstřelem (bez zohlednění chyb zamíření) pro Leopard 2A6 a nejpokročilejší projektil DM63 který je k dispozici, do věže T-14 (částečně zakrytá poloha) na vzdálenost 3.000 m je přibližně 25% .
Tedy ne 100%, ani 90%, na ani 50% ... ale cca 25% !!!
Tolik k důležitosti / nedůležitosti velikosti cíle / tanku.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

Ohledně pravděpodobnosti zásahu a jaká bude. Napřed to popíši obecně, aby bylo jasné, o čem se bavíme.

Co se týká uvádění pravděpodobnosti zásahu. Různé simulace se v tomto dělaly, dělají a budou dělat. Jde v zásadě o klasický výpočet pravděpodobnosti zásahu daného zbraňového systému (tanku) cíle, který tvoří jeho průmět do dané roviny.

Základem je stanovení vstupních podmínek zjištění pravděpodobnosti zásahu (Pz). Ta se zjistí z chyby pravděpodobnosti zásahu (Ep). Ta je součtem dvou (někdy tří) chyb a to opakující se chyby zamíření (Ez) a neopakující se chyby rozptylu (Er). Někdy bývá ještě braná v potaz opakující se chyba prostředí, ale ta se často slučuje s Ez.

Er je neopakující se tzn. že ji nejsme schopni eliminovat, pouze i zjistit a pracovat s ní. Jedná se o známí rozptyl, který říká, že pro daný dostřel všechny střely náhodně dopadnou do určitého obrazce, nejčastěji kruhu nebo elipsy.

S Ez je to obtížnější. V zásadě s ní mohu dělat cokoliv. Skládá se ze dvou chyb a to chyby, kterou udělá obsluha při zamíření a chyby přesnosti zamíření samotného systému. Platí společný úzus, že obvyklý výpočet Pz pracuje s tím, že osádka provede správné zamíření a tedy chyba, kterou vyprodukuje je pouze odrazem přesnosti s jakou je schopna zamířit.

Co to znamená? Jednoduše, ikdyž nastavím vše správně, musím mít přesnost s jakou jsme schopen cokoliv udělat. Když měřím pravítkem, které má nejmenší část centimetr, velmi obtížně jsem schopen s ním měřit v milimetrech. Tedy i zde mám určitou přesnost nastavení prvků palby. Podobně samotný zbraňový systém pracuje také s nějakou přesností.

Pro výpočet se tedy obvykle bere, že osádka zamíří správně a zbraňový systém vše správně nastaví a berou se jen výrobní tolerance a přesnost nastavení prvků palby. Z toho se stanoví Ez a sečte se s Er a vznikne výsledná chyba Ep. Z ní se potom stanoví Ep. To je hodnota, která se nejčastěji uvádí v různých odborných publikací atd. Např. M1A2 na 2000 metrů má Pz 0,95 při zásahu první ranou standardního terče NATO, T-90 na 2500 metrů 0,8 při zásahu první ranou standardního ruského terče.

Ovšem jak jsme napsal, s Ez se dá pracovat. T-55A na 1500 metrů má Pz 0,5 při palbě první ranou na standardní ruský terče. Pokud ovšem ale řeknu, že osádka nejen správně zamíří, ale i naprosto přesně nastaví prvky palby a stejně tak to provede i zbraňový systém, mám najednou na 1000 metrů Pz 0,98. A naopak, pokud dám vstupní podmínku, že osádka nedokáže správně zamířit, najednou mi vyjde, že M1A2 má na 1000 metrů Pz 0,4.

Proto jakýkoliv údaj z jakéhokoli výpočtu (simulace) pravděpodobnosti zásahu je bez znalosti vstupních podmínek irelevantní.

Co se týká toho, co prezentuje NANUK, už si tu bylo povšimnuto určitého problematického tvrzení. Tedy že Pz je 0,25 a pro dosažení Pz 1 je nutno vystřelit 4x. To je evidentní nonsenc, protože to nesedí ani při aplikaci klasického pravděpodobnostního sčítání (což ukázal kenavf) ani při výpočtu Pz z chyby. Znamenalo by to, že osádka napoprvé nedokázala přesně zamířit a musela by provádět korekce palby. Ale to víme, že se neděje. V samotném textu je u této pravděpodobnosti přímo uvedeno, že výsledný výpočet je bez chyby zamíření. To, že by se při výpočtu nevzala v potaz si nemyslím a proto zbývá, že se jedná o klasický výpočet tak, jak jsem ho uvedl výše. Tedy že se bere, že osádka dobře zamířila.

V takovém případě ale je Pz 0,25 maximum dosažitelného, žádné "přezaměřování" po prvním špatném zásahu nepřipadá v úvahu, protože posádka pro potřeby výpočtu už v prvním výstřelu zamířila správně. Chybu proto dělá pouze rozptyl. Pravděpodobnost 25% potom bude stále, ať se vystřelí kolikrát chce. To, co vypočítal kenavf je Pz v případě, že vystřeli 4 tanky najednou. Pokud bude střílet jeden Pz zůstane stejná, protože jsme v systému, který si "nepamatuje" předchozí pokusy a vždy se "resetuje" do původního nastavení. Je to podobné, jako např. v ruletě.

Skeptik
Zase si to špatně pamatuješ. Bylo to o ruské tankové škole a proč už dnes její přístup nefunguje. Ano, ty si se to snažil stavět do roviny pouze velikosti cíle, ale já ti psal už tehdy, že o tom to primárně není a podstata byla úplně v něčem jiném primárně o celkových rozměrech a tvaru tanku v rámci řešení Pz. Jestli si to stále ani po takové době nepochopil, přečti si to znovu popřípadě ti to mohu znovu zkusit vysvětlit, jak se věci mají. Podstata toho byla, že rozměry ruského tanku vs. palba západního nehrají v současné době podstatnější roli, než v obráceném gardu, tedy palba ruského tanku na západní. Důvod jsem ti také ukazoval na obrázku. A ne, že samotný rozměr cíle nehraje žádnou roli a jejich vzájemné porovnání. Abych se citoval
Dzin, píše: Tudíž můžeme pracovat s tím, co se podchytit dá, to jsou ony dvě chyby, zamíření a rozptylu. Tu první nám řeší SŘP a tu druhou výrobní a provozní procesy. A obě dvě tyto chyby už dokážeme dostat na takovou úroveň, že rozměry ruských tanků v tom nehrají zásadnější roli, než těch západních.
Pokud by si navíc chtěl vědět, jak je Pz 0,25 hodně nebo málo, musel bys to srovnat s Pz nějakého západního tanku ve věžovém postavení. Důležitý je právě tento poměr a ne samotný Pz u jednoho nebo druhého.

Druhá věc byla, že tehdejší ruský (sovětský) zámysl při konstrukci tanku vycházel s teorie střelby, která byla tehdy v SSSR aplikovaná a dle které bylo toto navržení z hlediska Pz optimální. To ale v průběhu času přestalo platit, resp. technologickým vývojem se dospělo ke stavu, že tehdejší teorie se dá řešit na vyšším stupni, pro který se tehdejší zámysl už nedá aplikovat. Zbyla tedy pouze ona velikost tanku, která hraje svojí roli, ale ne tak zásadní, jako před půl stoletím. Je to vidět i z postupného navyšování vzdálenosti vedení palby, kdy se u západních MBT nejprve brala vzdálenost kolem 2000 metrů jako klíčová a s příchodem nové generace MBT (Abrams a spol.) se navýšila až na 3000 metrů. Ostatně už jsem tu uváděl empiricky zjištěné závěry z Pouštní bouře, na jaké vzdálenosti vedli tehdejší M1A1 efektivní palbu na irácké T-72 (potvrzený zásah na vzdálenost 3800 metrů). Případně testy v Řecku, M1A2 3 zásahy ze 4 na maximální dostřel na terč 2,3 x 2,3 metru.

Tolik k důležitosti / nedůležitosti velikosti cíle / tanku.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Skeptik »

Dzin
Ach jo. Já tušil, že budeš zas mlžit a zavádět :(
Tak ještě jednou a heslovitě.

1) NANUK zmiňoval článek, dle kterého je pravděpodobnost zásahu T-14 v "částečně kryté pozici" (tedy v běžných podmínkách) na 3.000 m z kanónu Leo2 a střelou DM53 … 25%

2) Starlight ten článek postoval, je od "Captain Stefan Bühler, graduate engineer (University of Applied Sciences), Explosive Ordnance Disposal Officer at the NBC-KAMIR Competence Center for the Swiss Armed Forces and Commander of Tank Squadron 12/1".
Nevím jak erudovaný ten pán je, ale beru, že víc než já nebo Ty.

3) Captain Stefan Bühler v rozboru T-14 skutečně uvádí, že pravděpodobnost zásahu T-14 na 3.000 m (resp. jeho věže, která je na danou vzdálenost vidět) z kanónu Leo2 a střelou DM53, při vyloučení chyby zaměření (tedy při předpokladu že Ez=0) je cca 25%.
Pozn. To že z toho odvozuje, že Leo bude muset vypálit 4 rány, aby docílil zásahu, je samozřejmě chybné - resp. platí to jen při velkém statistickém souboru dat = čím víc střel tank vypálí, tím je pravděpodobnější, že zasáhne každá 4-tá střela. Pro posouzení pravděpodobnosti zásahu 1. střelou je ale tato chyba autora irelevantní.

4) Tvrzení Captain Stefan Bühlera je v přímém rozporu s tím, co tady dlouhodobě tvrdíš, a to, že velikost cíle (tanku) dnes již nerozhoduje, protože "západní" kanóny a SŘP jsou tak dokonalé, že je jim jedno, zda střílejí na stodolu nebo psí boudu, protože stejně vždy trefí. Captain Stefan Bühler ale míní, a já s ním souhlasím, že to není pravda.

Takže, dokud se neobjeví nějaký jiný dostatečně erudovaný zdroj, který vyvrátí to, co píše Captain Stefan Bühler, a co se shoduje i s mými znalostmi a zkušenostmi, tak sorry, budu věřit spíše jemu.
------------------------------------------------------------------------

P.S. Ne, o tomto:
Podstata toho byla, že rozměry ruského tanku vs. palba západního nehrají v současné době podstatnější roli, než v obráceném gardu, tedy palba ruského tanku na západní.
to skutečně nebylo.
Debata začala tím, že jsi tvrdil, že "západní" SŘP dokáží do určité míry mitigovat Er … a já tvrdil, že je to nesmysl :wink:
O porovnání Pz "západního" a "východního" tanku řeč na počátku vůbec nebyla. Šlo pouze a jen o to, že jsi tvrdil, že Rusové mohli udělat T-14 "velkou" protože velikost cíle již není důležitá. Stáčet to na porovnání vzájemných zásahů jsi to začal až poté, co bylo jasné, že jsi "přestřelil a netrefil".

Ale ono je to vlastně jedno, stejně si povedeš svou …
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
S vyloučením chyby zamíření neznamená, že Ez=0. Ez se skládá z několika věcí a jedním z nich je chyba zamíření osádky. A zde se pro výpočet bere, že posádka neudělá žádnou chybu zamíření ale naopak, že provede správné zamíření. Proto jsem psal to vysvětlení.

Dále, podstata toho co jsme ti tvrdil byla, že poměr velikosti ruských tanků a MBT přestal hrát podstatnou roli. Protože když západní tank střílí na ruský, tak je schopen zasahovat zhruba se stejnou pravděpodobností, jako když je v té pozici MBT.

Tohle nemůžeš vyvrátit ani tímhle článkem. Protože v něm chybí to nejpodstatnější, porovnání. Je zde Pz T-14, ale není zde Pz jiného tanku. Pokud toto nebudeme znát, nemůžeme tvrdit to co tvrdíš, že je v tom nějaký podstatný rozdíl.

Tohle jsme se ti snažil vysvětlit celou dobu. Plus onen druhý důvod proč ruský přístup už nefunguje.

P.S. Jak víš, že nemám znalosti a zkušenosti jako Captain Stefan Bühler? Jen proto, že si to myslíš, protože se ti zdá, že potvrzuje tvoje mínění?

P.S.S.
Sice po tobě stále chci, abys mi citoval to, co mi podsouváš, ale vždy cituji jen já opak, kde je jasné, že to netvrdím. Sice říkáš, že jsme to začal psát až po nějaké době, ale ve zkutečnosti jsem to napsal ihned. Zde je citace toho co bylo úplně na začátku. Nešlo vůbec o T-14. ale o T-90A a opět tu máme to, co jsme zažili už několikrát, něco si myslíš a obvykle si to špatně pamatuješ. A na tom potom zakládáš svoje hodnocení.
andy22 čtv 09 říj, 2014 16:44 píše:
Dzin píše:rabo: T-90 ho má sice lepší, ale Abrams má zase jiné přednosti. Silnější pancíř, větší palebnou sílu, konformější interiér a lepší systém řízení palby. T-90A má k dobru automatický nabíječ a zmiňované lepší tvarové řešení a tak se hůře zasahuje. Takže záleží, čemu přikládáš větší váhu. Primárně tak bude při jejich vzájemném střetu dost záviset na taktické situaci.
Že by Ambrams měl problém na běžné vzdálenosti zasáhnout cíl, i když o něco menší než je on sám. No nemyslím si.. Je tedy otázka, jestli v dnešních podmínkách jeo něco lepší silueta vůbec nějakou reálnou výhodou. Ani Abrams není Maus.
Dzin čtv 09 říj, 2014 16:49 píše:Ne neměl, co se týká výhody T-90A v jeho menších rozměrech a lepším tvarovém řešení jde o to, že rozměrů je důležitá nejen jejich velikost, ale i poměr průmětu do roviny proti opsanému čtverci (obdelníku). Stručně řečeno, při určení pravděpodobnsoti zásahu toto hraje roli a čím menší je tento poměr, tím měnší pravděpodobnost zásahu tanku. T-90A a obecně ruské tanky, mají tento poměr měnší, než západní "krabice". Velikost má potom negativní vliv na včasnou detekci tanky. T-90A tak nad Abramsem v tomto dominuje, je hůře zasažitelná a hůře zjistitelná. Ale má to háček. Rozvojem moderních technologií se výrazně zlepšili detekční a střelecké systémy tanků. Podobně zkvalitnění tankových kanonů a zlepšení jejich rozptylu má na toto také pozitivní vliv. Takže menší rozměry a lepší řešení tvaru už nemá tak zásadní roli, jako dříve. Naopak, do popředí se derou právě zmíněné pozorovací přístroje a SŘP (KPŘ ruskou terminologií). Je to tedy výhoda, ale podle mě nijak zásadní. Ovšem záleží, jak se k tomu každý staví.
Takže mi netvrď, že jsme od začátku psal něco jiného a potom jsme začal otáčet. Ale ono je to vlastně jedno, stejně si povedeš svou a za žádných okolností nebudeš ochoten připustit, že jsi "přestřelil a netrefil".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od skelet »

Dzin: vzhledem k tomu, ze jsi anonym anonymni, tak tve tvrzeni "ja vim vic nebo stejne" je hodne na vode. Takze dokud se nevytasis s CV, tak onem dotycny dustojnik ma vetsi vahu, nez ty.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

Trefa. :up:

Na druhou stranu, alespoň to co píše sir captain potvrzuje to, co píší já o výpočtu Pz, takže pokud se shoduji s tím, co uvádí tato autorita tak bych o tom asi také něco měl vědět. :wink:

Jinak je škoda, že v tom článku nejde blíže do hloubky a neodhaluje výpočetní postup pro zjištění Pz. Asi by to 95% lidí nezajímalo, ale jinak by to bylo super.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od kenavf »

Ale tu sa uvádza že Pz strelby Leo2 na vežu T-14 je 25%, to znamená že na veľkosti stále záleží. ako tvrdí Skeptik, inak by to bolo 100% a k tomu nepotrebujeme údaj aké Pz majú nejaké iné tanky(T-14 na Leo2? a iné). To je v tomto prípade irelevantné. Dôležité by to bolo keby sa posudzoval ich "duel".

Táto situácia je asi tak adekvátna prekvapivému útoku na Armatu. A asi nepostihuje použitie Hard-kill systému ani iných obranných opatrení.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Protože neznáme jak k výsledku dospěli je možné, že to mají do pravděpodobnosti zásahu započítáno. Tedy že těch 25% vyjadřuje i to, že střela projde protiopatřením.

Skeptik tvrdí, že já tvrdím, že na velikosti cíle při palbě nezáleží. To není pravda, tvrdím něco úplně jiného.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše: Skeptik tvrdí, že já tvrdím, že na velikosti cíle při palbě nezáleží. To není pravda, tvrdím něco úplně jiného.
To tvrdím aj ja, že ty tvrdíš že na velikosti nezáleží.
Ja tvrdím že na velikosti ešte stále záleží a tých 25% je toho dokladom, aj keď v tomto prípade sa jedná o snahu zásahu veže. Pretože to môže vychádzať z toho "európskeho bojiska". Dohladnosť nad 2km tu ťažko nájdeš a jedná sa v takom prípade len o strategické vyvýšeniny. V púšti alebo stepi možno ale Európe nie.
Myslím že to tu bolo aj niekde uvádzané aká je "priemerná dohladnosť" v Európe. A ešte aj tá dohladnosť bude degradovaná "neviditeľnosťou" spodnej časti tanku.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T-14 Armata, história vzniku

Příspěvek od Dzin »

kenavf
V tom případě mě cituj, kde to tvrdím. Nebo ještě tedy kvůli tobě se opět budu opakovat
andy22 čtv 09 říj, 2014 16:44 píše:
Dzin píše:rabo: T-90 ho má sice lepší, ale Abrams má zase jiné přednosti. Silnější pancíř, větší palebnou sílu, konformější interiér a lepší systém řízení palby. T-90A má k dobru automatický nabíječ a zmiňované lepší tvarové řešení a tak se hůře zasahuje. Takže záleží, čemu přikládáš větší váhu. Primárně tak bude při jejich vzájemném střetu dost záviset na taktické situaci.
Že by Ambrams měl problém na běžné vzdálenosti zasáhnout cíl, i když o něco menší než je on sám. No nemyslím si.. Je tedy otázka, jestli v dnešních podmínkách jeo něco lepší silueta vůbec nějakou reálnou výhodou. Ani Abrams není Maus.
Dzin čtv 09 říj, 2014 16:49 píše:Ne neměl, co se týká výhody T-90A v jeho menších rozměrech a lepším tvarovém řešení jde o to, že rozměrů je důležitá nejen jejich velikost, ale i poměr průmětu do roviny proti opsanému čtverci (obdelníku). Stručně řečeno, při určení pravděpodobnsoti zásahu toto hraje roli a čím menší je tento poměr, tím měnší pravděpodobnost zásahu tanku. T-90A a obecně ruské tanky, mají tento poměr měnší, než západní "krabice". Velikost má potom negativní vliv na včasnou detekci tanky. T-90A tak nad Abramsem v tomto dominuje, je hůře zasažitelná a hůře zjistitelná. Ale má to háček. Rozvojem moderních technologií se výrazně zlepšili detekční a střelecké systémy tanků. Podobně zkvalitnění tankových kanonů a zlepšení jejich rozptylu má na toto také pozitivní vliv. Takže menší rozměry a lepší řešení tvaru už nemá tak zásadní roli, jako dříve. Naopak, do popředí se derou právě zmíněné pozorovací přístroje a SŘP (KPŘ ruskou terminologií). Je to tedy výhoda, ale podle mě nijak zásadní. Ovšem záleží, jak se k tomu každý staví.
Speciálně pro tebe jsme zvýraznil podstatné. Takže kde přesně tam tvrdím, že na velikosti nezáleží? Tvrdím něco úplně jiného.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Aktuality“