Operace Lvoun (Seelöwe)

Od Podivné války do vylodění v Normandii

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10909
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

Tak ono nestačilo ani letecké zásobování Stalingradu, a to Němce svírali Rusové velkými silami, ale o rok dříve Děmjanský kotel byl relativně v poho zásobovaný.
Mít jen letecký most bez zásobování po moři by na Anglii nestačilo, možná jen krátkodobě. A navíc určitě by i tak transportní letadla byla napadána, takže by to byla jen taková hra.
Pokud neměli Němci ani Giganta, tak to nešlo opakovat, a velký kluzák byl jen jednorázové řešení, ale ten ani v roce 1940 ještě nebyl, to máš pravdu, o tom se nepřu :)
A podstatný tam bylo dopravit hlavně těžký zbraně a munici, bylo by to o akci a reakci. Royal Navy by nakonec mohla prorazit i minovými poli, důležité by bylo kde by zastihla navracející se lodičky, kolik lodiček by případně dokázala zničit RAF, a jak účinně by dokázala tomu Luftwaffe bránit, bez ztrát na obou stranách by se to neobešlo. A to píše i Kačermíra, že průběh druhé fáze by rozhodl.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

Při hledání různých podkladů k operaci Lvoun se mi podařilo dohledat docela zajímavou věc. Abych se přiznal, doposud jsem o ní nevěděl a tak po zběžném studování předávám k posouzení názorů vám ostatním.

Jedná se o to, že v roce 1974 se na popud Royal Military Academy Sandhurst uskutečnila válečná hra, která měla zkoumat reálnost německé invaze do Británie v roce 1940. Účastníci hry v počtu 30 osob rozdělených na dva tábory, byly kapacity svých oborů. Tak například postavu H.Goeringa hrál Rudolf Rothenfelder, President asociace stíhacích pilotů z Mnichova. Na každé straně tak byla řada profesorů, ředitelů vojenských institutů apod. Nechci zacházet do nějakých podrobností jak byla samotná hra koncipovaná, protože v této fázi mě více zajímá výstup.

Začátek operace je tedy v této simulaci stanoven na 19. září 1940. Součástí simulace byla i klamná operace Herbstresie na pobřeží Východní Anglie v počtu 10.000 mužů a samozřejmě hra vycházela z daného stavu k uvedenému datu a vše, co tomu předcházelo, tj. včetně pokračujících náletů na různá Britská zařízení. Jedním z cílů tak například byla nádraží v Londýně (a nejen zde), z kterých by museli do invazních sektorů odjíždět vlaky. Co se invazních sil týče, tak se vychází z předpokladu finálního počtu 4.000 plavidel všech možných typů včetně 150 obchodních lodí a 237 pomocných eskortních plavidel.

Během prvních dvou dní počínaje 19.zářím se britské síly soustředili na odražení klamné operace Herbstresie a leteckými útoky na soustředěné invazní síly nepřítele. Po uklidnění počasí odpoledne 21. září proběhnou poslední přípravy před vlastní Invazí. Němci zároveň dokončují uzavření minového pole u Nort Foreland u Cantebury. V první útočné vlně se počítalo s 8.000 výsadkáři a 80.000 muži pozemních jednotek. Během plavby k britskému pobřeží simulace ukázala, že by Němci přišli o 25% svých plavidel. Britské letecké ztráty, které by se hlavní měrou podíleli na ztrátách invazních jednotek, se odhadují na 237 letadel za prvních 24 hod, což bylo 23% dostupných sil. Německé letecké ztráty počítají s odpisem 333 strojů, což bylo rovněž 23% dostupných sil. Britské námořní síly soustředěné v Portsmouthu, které tak mají k invaznímu prostoru nejblíže, jsou během plavby poškozené, či rovnou potopené jak číhajícími rychlými torpédovými čluny. Velké hladinové lodě v daném sektoru z důvodu hrozby ze strany ponorek, nasazeny zatím nejsou. Němcům se daří obsadit přístavy Folkestone a Newhaven. Prvně jmenovaný přístav má ale přístavní zařízení silně poškozené vlastními vojáky. Německému výsadku se pak daří obsadit jedno z letišť a to Lympne. Němci v této první fázi mají k dispozici pouze lehké dělostřelecké jednotky a několik málo tanků (plovoucích Pz II). Brzy se ale projeví nedostatek munice. Hitler je tedy požádán, aby se letadla účastnící se nočních akcí na Londýn použila pro podporu invazních sil. Žádost byla ale zamítnuta, což asi koresponduje se znalostmi o Hitlerově povaze.

Největší nasazení leteckých sil proběhne 23.září do 19hod, kdy Němci nasadí 1500 stíhačů a 460 bombardérů. Ztráty se pak počítají na 97 stíhačů z řad RAF a 71 stíhačů plus 142 bombardovacích letounů ze strany Němců. Britům ale pořád zůstává 440 stíhačů k dispozici.

Druhá a třetí invazní vlna se dostává na britské pobřeží ráno 24. září, ale pouze z prostoru Calaise a Dunkirku na pláže v Kentu. Podpora jednotkám v Sussexu byla téměř nemožná z důvodu leteckých a námořních útoků Britů. RN nasadila 17 křižníků a 57 torpédoborců včetně řady motorových torpédových člunů. Hlavně tato plavidla si pak připsala celkem 65% ztrát vyloďovacích plavidel a ke dnu poslali i 3 německé torpédoborce a 7 torpédových člunů. Britové pak ztratili pouze dva torpédoborce torpédy z ponorek. Další dva křižníky a čtyři torpédoborce pak mají poškozené. Některé z transportních lodí se dostanou do přístavu Folkstone, ale vlivem poškozené zařízení lze současně vykládat pouze dvě lodě. Německé jednotky na pobřeží mají střelivo pouze na 2 až 7 dní boje. Panika vzniklá v důsledku velkých ztrát v druhé a třetí vlně, nedostatek munice a nedostatek těžší techniky a tanků a nemožnost zajištění úplné letecký převahy nakonec vede k rozhodnutí akci ukončit. Zbylá invazní plavidla jsou tak vyslána do Folkstone a dalších míst, aby začali s evakuací vojska. Poslední německý voják opouští britské břehy 28. září. Během posledních 4 dnů evakuace jsou německé jednotky neustále pod palbou nepřítele.

Ztráty jsou nakonec velké. Celé akce se mělo účastnit v těchto prvních dnech celkem 90.000 vojáků, ale pouze 15.400 bylo dle simulace zachráněno a dopraveno zpět do okupované Francie. Dalších 33.000 mužů padlo do zajetí, 26.000 jich bylo zabito v boji a 15.000 se utopilo ve vlnách Kanálu. Celkem se počítalo během Invaze do Británie přepravit 330.000 vojáků.

Jak vidno, tak ani tolik let po válce otázka úspěchu či neúspěchu invaze nebyla pořád zodpovězená. Proto se pokusili o nějakou věrohodnou simulaci s výsledkem, který tady tvrdím celou dobu:-)

zdroje:
http://mr-home.staff.shef.ac.uk/hobbies/seelowe.txt
https://drive.google.com/file/d/0B_JIBY ... dlQ00/view
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... _(wargame)
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Tak ta "hra " má problém.
Popisuje se tam problém 7.Td, ale plovoucí PzII byly soustředěny v jiné, 18.Td.
(Nehledě na to, že nějak pozapomněli na Tauch-Panzer-Abteilung (A, B, C a D). Tedy stroje PzIII a IV.
Což znamená, že někdo při hře pozemním silám tak nějak nevěnoval řádnou pozornost.
A pořádně pozemní část odfláknul.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10909
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

Mirku asi počítají s tím, že skončily na mořském dnu :-?

Další věc: Tedy proběhlo to vše podle historie včetně Adlerangriff ?
Jde mi o to, že pak následovaly nálety na Londýn, ale tady máme místo toho invazi.
Po Adlerangriffu některé zdroje píší, že RAF byla oslabena a ve špatné pozici.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Kouzelnik »

Lord píše: (...)A podstatný tam bylo dopravit hlavně těžký zbraně a munici, bylo by to o akci a reakci. Royal Navy by nakonec mohla prorazit i minovými poli, důležité by bylo kde by zastihla navracející se lodičky, kolik lodiček by případně dokázala zničit RAF, a jak účinně by dokázala tomu Luftwaffe bránit, bez ztrát na obou stranách by se to neobešlo. A to píše i Kačermíra, že průběh druhé fáze by rozhodl.
A na to právě upozorňuji. Tj. že letecká přeprava nebyla alternativou, pokud by těžké zbraně nebyly dopraveny po moři (ať už proto, že by KM neměla dost volných lodí vzhledem k nutnému počtu lodí pro zásobovací municí, potravinami,... dosti roztáhlé vyloďovací fronty, nebo že by zásobovací lodě KM byly potopeny, nebo že by se těžké zbraně "utopily" kousek od pobřeží bo nebyl přístav k dispozici).

A háček nebyl ani tak v množství letadel nebo v jejich nosnosti. Totiž "úzké hrdlo" přepravy letecké přepravy těžkých zbraní bylo ... úzké hrdlo, tj. nevhodný nakládací prostor (jednak jeho velikost a jednak "zalomení, bo dveře byly obvykle z některé bočních strany).

Proto mě překvapuje, že nacisté se vrhli do zkonstruování specializovaných mašin (např. ta Gotha Go-242 nebo Gigant či Mammut) přičemž nacisté se mohli pokusit "konvertovat" ukořistěné letadla jako např. francouzské nebo česko-slovenské verze MB. 200 (byl to hornoplošník). Možná byl problém ve vnitřním členění trupu viz foto s detailem přepážky uvnitř trupu).
Anebo mohli nacisté zkusit konvertovat Farmany řady 22x ... ve srovnání s MB.200 měly sice lepší payload, ale taky zhruba 2x větší dolet (tj. předpokládám, že palivové nádrže zabíraly mnohem víc prostoru než v MB200 a neumím si představit nějak využít prostor palivových nádrží, které nebyly potřeba na kratičký let 200-300 km ze severní Francie do jihovýchodní Anglie). Pro konverzi formou nakládání dlouhých předmětů (např. dělostřelectva) zespodu by byl asi problém, že dvířka pumovnice jsou dělená, tj. předpokládám, že pumovnice byla rozdělena nějakou přepážkou na výztuhu trupu



@kacermiroslav - zaznamenal jsi v té "válečné hře", že by do bojové činnosti zasáhly jiné ozbrojené síly než Velké Británie (včetně jednotek z Impéria či Dominia) a Třetí říše?

A proč by se útočníci stahovali z Anglie zpět do Francie v září? Kvůli hrozícímu nepříznivému počasí, pokud by evakuace invazních jednotek byla odložena třebas na listopad?
R.I.P.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Tak počítat mohli, ale já to vidím jako "cinknutá" pravidla.
A teď mi došlo, ono je toho povícero.
Např Němci předvedli např u Orla následující rok, že z obsazeného letiště umějí operovat už po dvou dnech bojovými letouny i bez pozemního přísunu.
( Což je konec s Canal Guns)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10909
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

V něčem to mají asi cinknuté. Podstatné ale jsou velké ztráty invazních plavidel v důsledku leteckých útoků.
A v tom jsou blízko pravdě, neboť čluny se pohybovaly malou rychlostí, nebyly kryty flaky a tudíž vcelku snadný terč.
Naopak uspokojující je, že námořní síly neproniknou od Doveru, ale od druhého konce v oblasti Sussexu, což se zdá také docela pravděpodobné.
Jenže možná i v tom mají faktickou chybu, neboť vylodění mělo nakonec proběhnout jen po Brighton.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Tak zásadní taktické "přizpůsobení" pravidel je na zemi v problematice tanků.
(Nejvíc řve účinnost přísavných bomb, tahle nouzovka nikdy nefungovala)
Druhé "přizpůsobení" je v koncentraci sil obou stran. Britové reálně museli být roztaženi na sakra dlouhé frontě a to měli k dispozici celkem 20divizí, z toho 12 jakž takž schopných zbytek na 30 -50%.
( O 50 divizích si mohou jenom zdát, nemají kanony ani pušky)
Proti nim nastupuje 90 000 mužů, což je cca 6div, ale koncentrovaných, z toho min 2 tankové.
V letectvu.
Tam je problém v řadě úkolů co musí Britské síly plnit.
A hlavní háček je v rozmístění sil stihačů.
Hra se tváří, že na britské straně nastupují do boje celkové počty. Ale ve skutečnosti, mohla nastoupit jen jedna skupina a zde ztráty by ji za jeden (první) den fakticky vymazaly ze světa. Co ty další dny?
U BC se suverénně předpokládá potápění prámů na moři jak na běžícím pásu. Jenže, kolik dní potřebovala slavná BC na potopení 10% prámů vyvázaných u mola při reálném bombardování?
Na straně Němců se jim předkládá plnění nesmyslného úkolu bombardování Londýna. Proč by to proboha dělali, když na cestu k němu zvolili pozemní cestu? U lodí, zde se suverénně operuje s loděmi 9km, bez ztráty kytičky od místa vylodění, co na to vyloděné něm88 ?
( V jaké vzdálenosti byl potopen Sikh u Tobruku?)
Je toho strašně moc, tahle "válečná" hra je paskvil.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14111
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Zemakt »

Celá ta hra obsahuje několik podivuhodností, spíše kravin, a opomíjí. Zareaguji později až budu doma.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

Mě by zajímaly ty jména hráčů a vstupní podmínky.
Taky tam vidím ale dost podivností.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Polarfox »

Tohle neustálé srovnávání hroznového vína a grepů (to nejsou ani jablka a hrušky) mě nikdy nepřestane udivovat.
kacermiroslav píše:Ano, Britové budovali svou obrannou linii u Kanálu, kde se skutečně dalo předpokládat vylodění. Na druhou stranu toto úsilí bylo spuštěno pozdě a v roce 1940 bych jej spíše nazval improvizovaným. A že průchod i přes relativně dobře propracovanou pobřežní obrannou línii je možné, dokázali Spojenci na řadě míst, kde se vylodili v dalším průběhu války.

Kouzelníku,
1) Diskuse může být vedená na jakékoliv téma v rámci operace Lvoun. Ano, Němci předpokládali poměrně široký prostor vyloďovacích jednotek. Měli v plánu tedy udělat poměrně dost předmostí na široké frontě, což nebylo zrovna moc výhodné.
1) Úsilí nebylo spuštěno pozdě, úsilí bylo spuštěno okamžitě. A improvizovanost či dokonce slabost je relativní pojem, protože my tu mluvíme o schopnostech odrazit německou invazi, k čemuž by tyto síly stačily.
2) Invazní schopnosti (a zkušenosti) Němců v roce 1940 a Spojenců v druhé polovině války jsou na opačných koncích spektra a je nelogické mezi to dávat nějaká rovnítka.
3) Ne, nepředpokládali široký prostor...ten prostor se naopak více a více osekával a i předpoklady, kolik se podaří dostat vojáků na břeh v jednotlivých vlnách se redukovaly.
Mirek58 píše:No, a podle mě, nejlepší důkaz o proveditelnosti "Lvouna" podali paradoxně sami Britové svým nájezdem na Dieppe.
Prokázali, že lze přes Kanál dostat jednotky v řádu divize celkem hladce.
Opět, nejlepší důkaz maximálně toho, že dle některých lidí se koza rovná slonovi, protože obojí je zvíře.
Mirek58 píše: ale koncentrovaných, z toho min 2 tankové.
A ty tankové divize se tam dostaly jak? Je někdo vystřelil z praku? Hele už jsi našel ty tvoje děla z archivu?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kenavf »

Nemci nemali vtedy žiadnu loď ktorá by dokázala cez Kanál previezť tank/tanky?

Skrátka to čo by bolo schopné uviezť tanky by vozilo tanky a ostatné ťažké nerozmontovateľné náklady. Menšie lode by vozili ľahšie a rozmontovateľné veci, tak isto aj lietadlá by vozili menšie veci a mužstvo.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

Není problém tank přeplavit, ale vysadit. Jak ho vysadis na břeh z nákladní lodi bez přístavního jeřábu?
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10909
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

Ale tak Tauchpanzery by se tam dostaly, to zase Němci tak blbý nebyli a upravili na ně lodě. O tom existují i fotky, takže několik jich připojuji.

ObrázekObrázek

ObrázekObrázek

ObrázekObrázek

Spíš by mě zajímali podrobnosti o britské obraně. Ta studie se tváří, jako že by bylo snadné vyvolat chaos u 100 tisícové armády, protože nemá tanky a málo zásob. Jenže oni by si toho vezli i dost sebou, ale možná se skutečně dokázali Britové po Dunkerku vzpamatovat. A pak že by ani Luftwaffe nepodporovala výsadek je taky nonsens, a místo nepřátelských jednotek bombardovala jen Londýn. To už by se asi fakt musel Hitler dočista pomátnout.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Lodním jeřábem, zrovna tak jako v třeba v Benghází.
Právě proto, že tenkrát byla v přístavech infrastruktura chudá, lodě byly vybaveny svou zvedací technikou. Primitivní na pohled, ale plně funkční.
( Většinou to jsou ta šikmá ráhna co jsou ukotveny u pat stožárů) Ale jinak měli němci i prámy s jeřáby, jsou na internetu fotky ze zkoušek Tauchpanzer.)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

A kam by to jako těma rahnama dávali? Házeli do moře 200m před vyloďovací pláží? Nebo až nahoru má Doverské útesy?
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Psal jsem o - Tauchpanzer- !
Tedy tanky Pz III a IV upravené pro hloubku pod vodou do 15 metrů!
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:Nemci nemali vtedy žiadnu loď ktorá by dokázala cez Kanál previezť tank/tanky?Skrátka to čo by bolo schopné uviezť tanky by vozilo tanky a ostatné ťažké nerozmontovateľné náklady. Menšie lode by vozili ľahšie a rozmontovateľné veci, tak isto aj lietadlá by vozili menšie veci a mužstvo.
Jak tu již bylo napsáno, problém není vozit, ale dovézt, vyložit a to v nějakém příznivém časovém rámci a nasadit do akce. Vybavení prvních německých odřadů těžkými zbraněmi (dělostřelectvo všech kategorií, obrněná a jiná technika) by bylo mizerné a těch cca 250 plovoucích nebo po dně jedoucích tanků by to samo o sobě nespasilo. Ve výsledku tak máš předmostí plné lehce vyzbrojených pěších jednotek, ke kterým se budou postupně trousit posily, zásoby a těžká výzbroj. A to jak rychle, efektivně a v jakém rozsahu se budou trousit bude záležet na X faktorech, z nichž řada byla pro Němce vyloženě nepříznivých a v podstatě závisela na ideálním průběhu plánu. Nemluvě o tom, že když německé krytí nedej bože selže (i kdyby vždy na omezený čas), tak máš v zádech předmostí potenciální kudlu.

A s tímto budeš postupovat proti nepříteli, který má možná své silové a materiální nedostatky, ale je soustředěn v daném prostoru, vybaven a ten prostor je dlouhodobě připravován proti vylodění. K případnému projevu plné síly tvé pozemní armády je cesta velice dlouhá, zatímco nepřítel, pokud něco výrazně nepodělá a neselžou další složky, by měl být schopen tě odrazit. Pokud nemůžeš využít své vlastní výhody, ev. ne v nějakém rozumném časovém úseku, tak jsou ti ty výhody celkem k ničemu.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Ještě ke zmíněnému problému vylodění něm tanků.
Finální podoba byla následující:
Člun typ A 2x tank, A2 4x tank
Vylodění probíhalo přes klasickou výklopnou, nebo výsuvnou rampu
Člun typ B
Zde vylodění probíhalo přes výsuvnou rampu cca ( délka 11m), vpředu opatřenou plováky.
Rampa se vysunula a zůstala díky plováku ve vodorovné poloze. Tank na ní začal najíždět a čelo rampy se díky tomu začalo potápět až se opřelo o dno
Člun typ C byl určen pro tank Panzer II ( Schwimmpanzer ), kdy přes seříznutou záď ten sjížděl přímo z člunu do vody
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14111
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Zemakt »

Kačermíra:
7) Zemakt: Stroje Skua bych naopak raději probral. Bylo jich yyrobeno necelých 200 ks s tím, že v norské kampani si připsali potopení již poškozeného německého lehkého křižníku, který navíc nehybně kotvil u mola v Bergenu. Stejně tak bombardovaly nepohyblivé francouzské lodě v Oranu a Dakaru. Nebylo to tedy pohyblivý cíl. Úlohu těchto strojů v rámci možnosti ničit invazní plavidla bych tak rozhodně nepřeceňoval.
ragoval jsem na toto 7) Britové v té době nedisponovali téměř žádným vhodným střemhlavým bombardérem.. Jak vidno disponovali. Bombardovaly víceméně nepohyblivé cíle, jakožto Němci při Dynamu (viz výše Polarfox)! Vzhledem k intenzitě nasazení a výsledkům si dovolím říci, že britští námořní střemhlaví piloti a stroje za těmi německými sotva zaostávali.
A teď pár připomínek k té hře:
Začátek operace je tedy v této simulaci stanoven na 19. září 1940. Součástí simulace byla i klamná operace Herbstresie na pobřeží Východní Anglie v počtu 10.000 mužů a samozřejmě hra vycházela z daného stavu k uvedenému datu a vše, co tomu předcházelo, tj. včetně pokračujících náletů na různá Britská zařízení. Jedním z cílů tak například byla nádraží v Londýně (a nejen zde), z kterých by museli do invazních sektorů odjíždět vlaky. Co se invazních sil týče, tak se vychází z předpokladu finálního počtu 4.000 plavidel všech možných typů včetně 150 obchodních lodí a 237 pomocných eskortních plavidel.
Takže probíhá nám invaze, 10 procent síly realizuje klamnou operaci a devadesát procent to opravdové vylodění. Za reálného, a předpokládám že nezpochybnitelného, stavu námořní dominance VB pak LW pokračuje v bombardování radarů a Londýna? :shock: Co se týče invazních plavidel 4 000 úctyhodný počet, bližším pohledem tragédie. Ale pramice taky plave přece. Je vůbec otázkou, jestli by některá, a nebylo jich málo, říční plavidla Kanál vůbec dala. Ignorace tohoto faktu je zde ale již dlouhodobě zakořeněná, takže v pohodě.
Během prvních dvou dní počínaje 19.zářím se britské síly soustředili na odražení klamné operace Herbstresie a leteckými útoky na soustředěné invazní síly nepřítele. Po uklidnění počasí odpoledne 21. září proběhnou poslední přípravy před vlastní Invazí. Němci zároveň dokončují uzavření minového pole u Nort Foreland u Cantebury. V první útočné vlně se počítalo s 8.000 výsadkáři a 80.000 muži pozemních jednotek.
Briti fintu sežerou i s navijákem přičemž jim tak nějak nedocvakne, že 90 procent invazní síly je stále na kotvách. :D To taky nemá chybu. Ignorace faktoru "francouzských přístavů" s ohledem na zpravodajské služby a sběr informací se zde taky pár řádek zcela opomíjí, ne, ono se na to vůbec vlastně nereaguje. Nehodí se to zkrátka do krámu.
Německé letecké ztráty počítají s odpisem 333 strojů, což bylo rovněž 23% dostupných sil. Britské námořní síly soustředěné v Portsmouthu, které tak mají k invaznímu prostoru nejblíže, jsou během plavby poškozené, či rovnou potopené jak číhajícími rychlými torpédovými čluny.
Počet S-Bootů v inkriminované době lze dohledat zde na Palbě. Zmíním jen, ... žádný šlágr. A dále zmíním, a co britské MTB? A tak by se dalo pokračovat.
Jo a tohle taky nemá chybu:
Hitler je tedy požádán, aby se letadla účastnící se nočních akcí na Londýn použila pro podporu invazních sil. Žádost byla ale zamítnuta, což asi koresponduje se znalostmi o Hitlerově povaze.
bez komentáře
Hlavně tato plavidla si pak připsala celkem 65% ztrát vyloďovacích plavidel a ke dnu poslali i 3 německé torpédoborce a 7 torpédových člunů.
taky tak.

Přání otcem myšlenky, o ničem jiném tato diskuze není.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1939 - 1944“