ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Námořní operace v Norsku, bitvy v Atlantiku a přilehlých mořích, konvoje do SSSR a Anglie...

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od kacermiroslav »

ÚTOK NA DAKAR
Operace Menace (Hrozba)
23. - 25. září 1940

Není v historii Royal Navy mnoho operací, které by se dali označit za krach. Bohužel případ plánované operace obsazení západoafrického přístavu Dakar, se za ten krach určitě považovat dá, i když těch příčin, proč a jak k tomu došlo, je celá řada.

Obrázek
Bitevní loď RICHELIEU v Dakaru 23.září 1940, v pozadí zřejmě lehký křižník Montcalm
Poté co spojenec Velké Británie i přes pomoc britského expedičního sboru BEF dne 22. června 1940 podepsal s nacistickým Německem příměří, se ostrovní říše začala obávat toho, jakých vojenských sil a průmyslu se Německo právě u někdejšího francouzského spojence domohlo. Především pak silné francouzské námořní síly dělali britské Admiralitě vrásky na čele. Spojení francouzských a italských námořních sil by totiž dokázalo v plánech britské Admirality nadělat obrovské škody. Kromě jádra plavidel, které kotvili v nově vzniklém Vichistické republice v přístavu Toulon, se Britové obávali i možností, že by se jejich nepřítel zmocnil četných afrických francouzských přístavů, díky kterým by mohla nepřátelská plavidla operovat i na Atlantiku. Tím pádem by se v kritickém ohrožení ocitli jejich zásobovací námořní trasy vedoucí skrz Středozemní moře, ale rovněž kolem afrického kontinentu. Přístav Dakar pak by díky své strategické poloze jedním z těch nejdůležitějších, které nově vzniklá vazalská Vichistická republika držela ve své moci. Britové pak v této fázi bojů Druhé světové války netušili nic o plánech francouzské Admirality, která byla rozhodnuta raději svá plavidla potopit, než aby padli do nepřátelských rukou. Proto se Churchillův válečný kabinet logicky musel snažit zabránit zneužití francouzského loďstva a francouzských přístavů.

Po pádu Francie se část loďstva nacházela v britských přístavech, jako například bitevní lodě COURBET a PARIS. Další lodě jako bitevní LORRAINE spolu se třemi těžkými a jedním lehkým křižníkem kotvili v britské Alexandrii (Egypt). Nicméně hlavní část lodí se nacházela v marockých a alžírských přístavech (Casablanca, Alžír, Oran a Mers-el-Kebír, kam před pádem Francie prchli z hlavní základny v Toulonu. Nejmodernější francouzská jednotka v podobě téměř dokončené bitevní lodě RICHELIEU se nacházela v přístavu Dakar. Nedokončená letadlová loď BÉARN spolu s dvojicí lehkých křižníků kotvili na vzdáleném karibském Martiniku. Britové se logicky snažili dost pod svou moc francouzská plavidla, od kterých vůbec nevěděli co mohou v blízké době čekat, což se jim podařilo u některých z nich již dne 3. července 1940. takto se zmocnili lodí, které kotvili v jejich přístavech, včetně těch v Alexandrii, a to za relativně nízkou cenu několika mrtvých na obou stranách. Tento do té doby hladký průběh odzbrojení Francouzů ale narazil na potíže v přístavu Mers-el-Kebír, před kterým zakotvil britský svaz viceadmirála Sommervilla. I když se Britové snažili své někdejší kolegy ve zbrani přesvědčit o vydání plavidel, nebo o některé z dalších vhodných alternativ, tak nakonec ultimátum vypršelo a Britové se tak rozhodli své nové nepřátelé napadnout. Jelikož francouzská plavidla s touto variantou nepočítala a byla poměrně nevhodně uvázaná v přístavu, tak bylo o výsledku de facto již předem rozhodnuto přestože v tomto přístavu kotvila hned čtveřice bitevních lodí. Během několika málo minut se Britům podařilo poškodit bitevní loď BRETAGNE, PROVENCE a bitevní křižník DUNKERQUE. O život přišlo 1.297 francouzských námořníků, což vneslo rozkol mezi do té doby jinak dobré Britsko – Francouzské vztahy. Na základě těchto zkušeností se zbytek francouzského loďstva stáhnul zpět do Toulonu, tj. do dosahu německého vlivu.

Obrázek
Ark Royal v akci

Britové se ale nadále obávali, že by Němci mohli využívat dalších francouzských přístavů. Především pak Dakar vnímali jako velkou hrozbu díky své strategické poloze. Pokud by se Němcům zde podařilo vybudovat ponorkovou základnu, tak by byla ohrožená britská obchodní plavba prakticky v celém Atlantiku. I z toho důvodu Churchill využil nabídky exilového vůdce Francouzů a to generála de Gaulle, který jej přesvědčil, že se místní Vichistická vojenská posádka přidá k jeho Svobodným Francouzům. De Gaulle se snažil ihned v létě 1940 posílit svůj vliv v exilové vládě, což se mu dařilo. Již v srpnu 1940 se k jeho výzvě přidali kolonie Čad, Ubangi-Šari, Kongo a mandátní území Kamerun. Čtvrtá kolonie Gabon se odmítla k De Gaullově hnutí připojit. Navíc do Liberville připlula vichistická ponorka SIDI FERRUCH a krátké poté i transportní loď senegalských střelců v doprovodu ponorky PONCELET. Cílem těchto jednotek bylo nejen chránit kolonii Gabon, ale případně se pokusit obsadit i odpadlá teritoria. Situace se pro Brity v tomto sektoru začala ještě více negativně vyvíjet, to když francouzská admiralita obdržela od Němců povolení k odeslání tří křižníků a tří velkých torpédoborců z Tolounu do západní Afriky. Jednalo se o svaz „Y“.

Na základě aktuálního vývoje Chruchill nadšeně přijal De Gaullův návrh pro obsazení Dakaru. Kor když jej přesvědčil o tom, že jej Francouzi uvítají s otevřenou náručí a tak celá akce proběhne pokojně jen jako formální převzetí moci. Tomu také odpovídali vyslané síly, které byli složené z 4.200 britských vojáků pod velením generála Irwina a 2.400 Svobodných Francouzů, většinou příslušníků Cizinecké legie, která se již dříve účastnila bojů v norském Narviku. Svaz „M“ byl pod velením viceadmirála Johna Cunninghama, dosavadního velitele 1. eskadry křižníků. Za účelem palebné podpory a odstrašujícího příkladu pro případné odpůrce z řada francouzské osádky Dakaru, byl svaz „M“ doplněn o bitevní lodě BARHAM a RESOLUTION s jejich 381 mm děly, O letecké krytí se měla starat letadlová loď ARK ROYAL. Dále byl svaz tvořen křižníky DEVONSHIRE (vlajkový), CUMBERLAND a FIJI, celkem 10 torpédoborci. Svobodní Francouzi pak měli k dispozici avízo SAVORGNAN DE BRAZZA, COMMANDANT DUBOC a COMMANDAT DOMINE. Vlastní vyloďovací jednotky se plavili na několika velkých transportních lodích. Svaz „M“ vyplul z britských přístavů dne 31. srpna 1940, ale již druhý den byl torpédem z německé ponorky U-32 (Jenisch) poškozen křižník FIJI, který se tak musel vrátit do přístavu. Jeho místo narychlo zaujal těžký křižník HMAS AUSTRALIA.

Prvním cílem svazu byl přístav Fretow, kde se měli síly soustředit a následně provést obsazení Dakaru. Operace dostala krycí jméno Menace (Hrozba). Dne 11. září 1940 obdržel velitel svazu „M“ zprávu, že téhož dne Gibraltarem proplul francouzský svaz „Y“ ve výše uvedeném složení tří křižníků a tří velkých torpédoborců. V té chvíli se svaz „M“ nacházel asi 300 mil severozápadně od Dakaru. Cíl francouzského svazu, kterému velel kontradmirál Bourragué, nebyl znám. Svaz bylo složen z křižníků GEORGES LEYGUES (vlajkový), MONTCALM a GLOIRE, a torpédoborců L´AUDACIEUX, LE FANTASQUE a LE MALIN. Asi si kladete otázku, jak se mohl francouzský svaz dostat do Atlantiku skrz Brity střežený Gibraltar? Důvodem byli slabé síly v přístavu „Skály“ a také nevyjasněné kompetence o tom, co mají Britové ohledně francouzských lodí podnikat. Britská Admiralita si záhy uvědomila chyby, že umožnila svazu „Y“ proplout a proto za nimi vyslali bitevní křižník RENOWN. Bylo ale již pozdě, protože Francouzi dne 14. září 1940 zakotvili v Dakaru.

Britové zvažovali, že nakonec bude celá akce odvolána, protože s těmito jednotkami vichistické Francie v Dakaru, se muselo počítat. Avšak Cunningham se nakonec s De Gaullem rozhodli v akci pokračovat. Ve stejný den, tj. 18. září vyplul svaz „Y“ z Dakaru směrem do Liberville, ale postrádal své torpédoborce, které měli malý akční rádius. O čtyři dny dříve byl do Gabonu vyslán křižník PRIMAUGEUT jako doprovod cisternové lodi TARN. Jejich trasu zkřížili britské křižníky CUMBERLAND a AUSTRALIA a následně svaz „Y“ zpovzdálí sledovali. Rovněž křižník PRMAUGEUT byl dostižen křižníky CORWALL a DELHI. Námořní kapitán Goybet byl připraven si cestu probít, ale jeho nadřízený Bourragué se chtěl vyhnout otevřenému boji s Brity a proto kapitánovi nařídil loď otočit a vrátit se zpět do Dakaru. Stejně tak se rozhodl otočit svůj svaz „Y“ a nabrat stejný směr. Zřejmě to v danou chvíli bylo nejlepší rozhodnutí, protože bez potřebného paliva z cisternové lodi, nemohli křižníky ve vzdálených vodách působit. Nicméně Admirál Darlan byl jiného názoru a okamžitě Bourraguá sesadil. Jeho nástupcem jmenoval viceadmirála Lacroixe, který dne 22. září 1940 dorazil do Dakaru.

Samozřejmě všechny tyto předcházející události vedli k tomu, že Britové a Svobodní Francouzi ztratili jakýkoliv moment překvapení, s kterým se v celé akci počítalo. Posádka Dakaru a zde kotvících lodí tak měla dostatek času se připravit na akcí Britů, o jejichž úmyslech asi nebylo potřeba pochybovat díky akcím v Mers-el-Kebíru i jinde. Když se ráno dne 23. září 1940 objevil svaz „M“ před Dakarem, bylo široké okolí navíc pokryté hustou mlhou, což ztěžovalo i politické řešení situace. Přesto Britové vyslali z paluby ARK ROYAL letadlo s De Gaullovými vyjednávači, kterým se podařilo přistát na dakarském letišti, kde byli ale okamžitě zajati. Stejným výsledkem dopadly pokusy shazovat nad Dakarem letáky vyzívající obyvatelé k připojení se hnutí Svobodných Francouzů. Další vyjednávači se vydali do přístavu na člunu, ale jejich návštěva byla přivítaná palbou. Bylo tedy zřejmé, že mírovou cestou se Dakaru nepodaří zmocnit. Kolem 11 hodiny dopoledne se navíc rozezněla pobřežní děla ráže 240 mm (4 děla na mysu Manuel a na ostrůvku Gorée), která zahájila palbu na britské torpédoborce plující v blízkosti přístavu. Jednalo se o děla 240mm/50 Modéle 1902 s odstřelem 14 km pocházející z počátku 20.století ze starých řadových bitevních lodí třídy Danton a Vergniaud (Edit 6.1.2020 - zvýšená elevace umožnila dostřel až 23 km). Později byla palba přenesená i na hlavní síly vyčkávající ve větší vzdálenosti. Britové na palbu odpověděli jen několika salvami, protože měli z nejvyšších politických míst nakázáno řešit situaci palbou jen v krajním případě. Ačkoliv pobřežní dělostřelectvo nepatřilo k nejmodernějším, podařilo se jim zasáhnout křižník CUMBERLAND, který se následně raději stáhnul z dostřelu. Několik projektilů si našlo svůj cíl i na torpédoborcích FORESIGHT a INGLEFIELD. V poledne pak generální guvernér západní Afriky Pierre Boisson radiem oznámil, že se budou bránit všem pokusům o obsazení Dakaru.

Obrázek
torzo dálkoměru v Dakaru

Po neúspěšných pokusech vše vyřešit diplomaticky, se De Gaulle rozhodl provést výsadek východně od Dakaru. Mlha ale zabránila nalézt transporty. Přistoupilo se tedy k menšímu výsadku ze tří eskortních plavidel u Rufisque, ale ten byl odražen s velkými ztrátami. Z Dakaru proti nepřátelskému svazu vyplula ponorka PERSEÉ, ale stala se obětí britských torpédoborců poblíž ostrůvku Gorée. Na podporu obránců se k Rufisque přesouval torpédoborec L´AUDACIEUX, ale stal se cílem palby křižníku AUSTRALIA. Těžký zásah do přední části plavidla způsobil požár a poškozená loď byla nucená najet na pláž u Rufisque, aby se nepotopila. De Gaulle prohlásil, že nechce aby se Francouzi pobíjeli s Francouzi a tak raději nakonec výsadek odvolal a chtěl zrušit celou operaci. Cunningham se ale přesto rozhodl dále pokračovat v akci a doufal, že počáteční odpor se brzy podaří zlomit.

Následující den 24.září byl ve znamení dělostřeleckých soubojů mezi britskými plavidly a vichistickými podporovanými pobřežním dělostřelectvem. Do palby na straně vichistů se zapojila i bitevní loď RICHELIEU, která na nepřítele vyslala 24 projektilů, aniž by něco zasáhla. Přestože britské granáty dopadla v blízkosti RICHELIEU, přesto ani jim se nepodařilo loď zasáhnout. Podle jiných zdrojů (druhasvetovavalka.com, wikipedia.org), dva granáty z HMS BARHAM zasáhli vichistickou bitevní loď, ale žádných velkých škod nenapáchali. Stejně tak prý byl dvěma zásahy z pobřežních děl poškozen BARHAM (navádění pobřežních děl prováděla věž č.1 z bitevní lodi RICHELIEU). Je možné, že k těmto úspěchům na jedné i druhé straně došlo až o den později. Neúspěšný byl i letecký útok z ARK ROYAL, který navíc přišel o čtyři letouny sestřelené nepřátelskou palbou. Ani úspěšnost leteckého bombardování nebyla příliš vysoká. Obráncům se dařilo ztěžovat nepřátelskou palbou i díky umělé dýmové cloně, která halila celý přístav i přístupy k němu. Jediným britským úspěchem toho dne tak bylo potopení vichistické ponorky AJAX torpédoborcem FORTUNE. Večer padlo mezi Cunninghamem a De Gaullem k dohodě, že nazítří se pokusí vylodit britské oddíly a dále bude pokračovat dělostřelba proti bitevní lodi RICHELIEU a oběma křižníkům.

Ráno 25. září 1940 zaujaly lodě svazu „M“ pozici na jih od Dakaru a opět zahájili palbu, která byla tentokráte přesnější, ale stejně se v dýmové cloně nedařilo zasáhnout hlavní terč v podobě bitevní lodi. Proti nepříteli vyrazila poslední z vichistických ponorek BÉVÉZIERS (Pierre Lancelot), které se kolem 10 hodiny podařilo torpédem zasáhnout bitevní loď RESOLUTION. Loď pocházející z První světové války byla na přídi těžce poškozená. O rozsahu škod svědčí, že následná oprava trvala několik měsíců. To byla poslední tečka do původních britských plánů. Cunningham se rozhodl dále neprolévat britskou krev ani nevystavovat svá plavidla poškození a celou akci odvolal. Odpoledne se celý svaz vydal na plavbu do Freetownu, kde Cunningham obdržel z Admirality rozkaz operaci Menace ukončit. V akci ten den byla potopená také dánská fregata MS Tacoma nacházející se v dakarském přístavu.

Tak skončila celá operace, která se v počátku jevila jako dobrý nápad a snadný úkol, pokud by se obránci přidali na stranu Svobodných Francouzů. K selhání přispělo hned několik faktorů, mezi které je potřeba započítat i vystoupení Britů proti Francouzům v Mers-el-Kebír. Samozřejmě jedním z hlavních byla pak ztráta momentu překvapení a rovněž špatné počasí, které v té dny panovalo a neumožňovalo sledovat celou situaci. Stejně tak se zdá být podceněným vlastní pobřežní dělostřelectvo, které bylo zastoupeno v počtu tří děl ráže 240mm na Zeleném mysu, dvou děl ráže 240mm na mysu Manuel, dvou děl stejné ráže na Bel Air a dvojici děl ráže 90mm u Rufisque. To vše navíc zesílené palbou bitevní lodi RICHELIEU, dvou křižníků a dalších menších vojenských lodí. Kromě poškození celé řady britských lodí včetně bitevní lodě RESOLUTION, měla celá operace na svědomí prohloubení nepřátelství mezi vichistickými námořníky a britskou Royal Navy a Svobodnými Francouzi. Závěrem ještě dodám, že německé plány s obsazením Dakaru zřejmě nepočítali, nebo spíše si uvědomovali obtížnost vybudovat zde a hlavně provozovat ponorkovou základnu.

Vláda ve Vichy útok na Dakar odsoudila a v odvetu provedli nálet na britskou základnu na Gibraltaru, která ale nenapáchala žádnou velkou škodu. Dne 24. září podniklo vichistické letectvo útok 50 letounů se 150 bombami na palubě a o den později to již bylo 100 letounů a 300 bomb. Výsledek byl ale malý. Přímým zásahem se podařilo potopit pouze trawler HMT Stella Sirius.

Dislokace francouzského loďstva v den uzavření příměří (pouze mimo domovské přístavy vlastní Francie).
- Ve 21 britských přístavech, především v Portsmouthu a Plymouthu: bitevní lodě COURBERT a PARIS, torpédoborce LÉOPARD, LE TRIOMPHANTE, MISTRAL a OURAGAN, dále šest torpédovek, 7 ponorek (včetně podmořského křižníku SURCOUF), 13 avíz, 16 stíhačů ponorek, 3 minonosky, 7 torpédových člunů, 98 pomocných minolovek a strážních člunů, 42 remorkérů, 1 cílová loď a 20 rekvírovaných trawlerů.
- Alexandrie: bitevní loď LORRAINE, těžké křižníky DUQUESNE, TOURVILLÉ a SUFREN, lehký křižník DUGUY-TROUIN, torpédoborce BASQUE, FORBIN A LE FORTUNÉ ponorka PROTÉE.
- Mers-el-Kebír: bitevní křižník DUNKERQUE a STRASBOURG, bitevní lodě PROVENCE a BRETAGNE, mateřská loď hydroplánů COMANDANT TESTE a torpédoborce MOGADOR, VOLTA, TIGRE, LYNX, LE TERRIBLE a KERSAINT.
- Oran: 7 torpédoborců, 4 ponorky, 4 avíza
- Alžír: celkem 6 lehkých křižníků třídy MARSEILLAISE.
- Casablanca: nedokončená bitevní loď JEAN BART, lehký křižník PRIMAUGUET.
- Dakar: bitevní loď RICHELIEU
- Martinik: letadlová loď BÉARN, lehké křižníky EMILE BERTIN a JEANNE D´ARC.
- Indočína a Pacifik: lehký křižník LA MOTTE-PICOUET a několik avíz

Poznámka: Závěrem prosím o schovívavost s gramatikou, s kterou se peru celý svůj život:-)

Zdroje:
Pejčoch, Novák, Hájek - Válečné lodě 4 – 1993
Hrben Ivan, Hrbek Jaroslav – Salvy nad vlnami – 1997
http://www.druhasvetova.com
http://www.wikipedia.org
http://www.palba.cz
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od Kouzelnik »

@kacermiroslav

to vypadá na parádní článek!

Dovolil bych si pár kibicujících komentů/šťouravých otázek (ve kterých nemám jasno):

1. Proč Britové chtěli útočit na Dakar?:
a) aby z Dakaru nemohla být základna námořnictva bojujícícho proti Velké Británii (tj. variantou by bylo co nejvíce zničit zařízení přístavu)? Nebo
b) aby Dakar se stal jednou ze základen RN/FFF? Tj. vyplnit určitou mezeru v servisním zázemí pro lodě RN, která IMHO byla mezi Jižní Afrikou a Gibraltarem? (tj. nezbytně nutné bylo, aby přístavní zařízení včetně suchého duku zůstalo v pořádku a v provozu, tj. aby lidé pracující v přístavu chtěli dělat pro brity?) https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 0#p1396682


2. Moc nerozumím jak zářijová bitva o Dakar souvisí s dislokací francouzského námořnictva v červnu 1940... jaké poučení z toho si mám jako čtenář vyvodit?

Nebylo by spíše lepší porovnat vývoj v létě/na podzim 1940 ve Francouzské Indii a francouzských ostrovních dominií/kolonií v Pacifiku vs. vývoj v Džibuti, Francouzské Guyaně a ostrovních dominií/kolonií v Antilech?


3. Myslíš, že výpad francouzské skupiny lehkých křižníků z Dakaru směr Libreville měl nějakou širší souvislost?

Můj osobní názor že akcí v Libreville (v Gabonu) šlo o to udržet námořní základny po trase do zbytku francouzského impéria, tj. zejm. do Madagaskaru a Indočíny. viz reálné obtíže vichystického zásobování v pozdějších fázích WW2

Díky. Měj se.
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od kacermiroslav »

Kouzelníku, ty jsi fakt šťoural:-) ber to prosím pozitivně, nikoliv jako urážku. Jsem naopak rád, když se někdo ptá a je pod článkem nějaká plodná diskuse. Pokusím se odpovědět.

1) Myslím, že v tom prvním bodě jsi si odpověděl sám. Na jednu stranu by samozřejmě šlo zničit to zařízení, ale abys to mohl provést, tak stejně ten přístav potřebuješ obsadit a systematicky zničit vše, co je nepostradatelné. Vzdáleným bombardováním toho nedocílíš, když nejsi schopen trefit ani tak velký cíl, jakým je bitevní loď s délkou kolem 250 m. No a v tom případě je nakonec lepší naopak přístav použít jako vlastní základnu právě z těch důvodů, které jsi sám uvedl. Navíc celá akce se původně jevila jako snadná, když posádka přejde prakticky bez boje na stranu Svobodných Francouzů.
2) Jelikož nemám přesné údaje k dislokaci loďstva k září 1940, tak jsme použil nejbližší možné. Smyslem bylo ukázat roztříštěnost francouzského loďstva ve všech možných přístavech po pádu země a následné akce Britů proti nim. Důležitost a kapacitní možnosti jednotlivých přístavů jsou i tou dislokací částečně naznačené. To, že v Dakaru kotvila bitevní loď svědčí mimo jiné o důležitosti tohoto přístavu.
3) Ano. Cílem skupiny tří křižníků bylo zajistit bezpečnost přístavu Libreville v Gabonu, protože v té době se schylovalo k obsazení tohoto teritoria vojsky Svobodných Francouzů z Čadu a Kamerunu. K následnému útoku skutečně koncem října 1940 došlo a dne 12.11.1940 došlo ke kapitulaci Vichystického vojska v této kolonii. Na toto téma brzy uveřejním krátký článek.

Jinak tento článek jsem napsal pro své oponenty v tématu německé invaze do Velké Británie, operace Lvoun. Zde byl tento neúspěch obsazení Dakaru předložen jako jeden z argumentů proti reálnosti provedení invaze do Británie. Já naopak tvrdím, že pokus o obsazení Dakaru byl atypickou akcí, jinak že se ve většině případů vyloďovací akce nakonec setkali s úspěchem, tj. dosáhnutí nepřátelského břehu. V případě operace Lvoun tak stále vidím reálnost dosažení britského pobřeží ale nemožnost udržet se tam díky nedostatečnému zásobování přes Kanál.
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od Kouzelnik »

kacermiroslav píše:(...)
3) Ano. Cílem skupiny tří křižníků bylo zajistit bezpečnost přístavu Libreville v Gabonu, protože v té době se schylovalo k obsazení tohoto teritoria vojsky Svobodných Francouzů z Čadu a Kamerunu. K následnému útoku skutečně koncem října 1940 došlo a dne 12.11.1940 došlo ke kapitulaci Vichystického vojska v této kolonii. Na toto téma brzy uveřejním krátký článek.
(...)
Avízo o článku zní slibně.

Nahodím teorii, jestli se budeš s ní nějak chtít vypořádat v tom svém dalším článku.

Osobně jsem nechápal proč Vichystická Francie na podzim 1940 tak moc toužila, aby Gabon (jako součást širšího administrativního celku - Francouzské rovníkové Afriky) zůstal loajální k Vichy. Nevidím moc velký přínos, kdyby se povedlo udržet Gabon ve sféře vlivu vichystické vlády... ve srovnání s rizikem ztráty reputace, kdyby Vichy neuspěla v téhle relativně riskantní akci na kterou Vichy nasadila dost slabé námořní síly (pouze 3 křižníky atd.) tváří tvář celkové síle RN

Nebylo spíše konečným cílem vichystů po Gabonu obsadit i "Francouzské Kongo" a tím získat vliv v části Belgického Konga?

Narážím na tamní železnici, https://en.wikipedia.org/wiki/Congo%E2% ... an_Railway která defacto zpřístuňovala povodí řeky Kongo v Belgickém Kongu pro námořní obchod?

Tj. nebyla podzimní vichystická expanze z Dakaru do Gabonu spíše (dost riskantním) pokusem Vichy (snad podporovanou Třetí říší), aby se lidé/elity v okupované Belgii/Belgickém Kongu přikláněli k Třetí říši nebo k sousední Italské východní Africe?

Když pomineme zásadní aspekt této spekulace, tj. vichystickou/belgickou národní i firemní ekonomiku, tak připomínám politickou stránku věci - např. např. rozpormezi belgickým králem a belgickou vládou v květnu 1940 (a také IMHO by mohlo být důležité, že belgický král neodešel z okupované vlasti do exilu)
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od kacermiroslav »

Kouzelníku,
na to ti nedokážu přesně odpovědět. Ale domnívám se, že Vichy jako nástupce francouzské republiky prostě formálně nadále vlastnilo kolonie a nemínilo se jich vzdát. Francie byla po staletí koloniální velmocí a nic se na tom nemělo změnit ani v novém státním zřízení. Pokud by se nějakým způsobem Vichy vzdalo kolonií, tak by tím byla reputace zbytku Francie ještě více pošlapána. Vem si, jakým způsobem dopadlo císařské Německo, které po WW1 přišlo o své kolonie. Doma v Německu to bylo vnímáno velice negativně.

Vichisté neměli tolik sil v daném prostoru, aby dokázali obsadit teritoria, která od Vichy odpadla. Navíc věřím tomu, že ani v rámci těch teritorií, která zůstala Vichy věrná, nepanovala jednotná shoda. Vše se dělo příliš překotně a vzdálená teritoria, byla často odtržená od centrální vlády ve Vichy a ta zase od nich.
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od Kouzelnik »

@kacermiroslav ... věcně nebudu reagovat, protože asi by bylo lepší tuto otázku (=proč bojovat o Gabon, který je bez dalších části "Francouzské rovníkové Afriky" vcelku na nic) řešit v rámci tohoto Tvého avizovaného dalšího článku na téma bojů v Gabonu.

P.S. Když už jsi pro kontext francouzsko-francouzsko-francouzsko-britských střetnutí ve zbytku roku 1940 použil tu dislokaci francouzského loďstva, tak možná by bylo fajn, kdybys ji chtěl upřesnil o osudy v dalších měsících, bo rozličné osudy jednotlivých lodí/skupin lodí resp. jejich posádek ve zbytku roku 1940 IMHO pěkně ilustrují Tvůj názor:
kacermiroslav píše:(...) Navíc věřím tomu, že ani v rámci těch teritorií, která zůstala Vichy věrná, nepanovala jednotná shoda. Vše se dělo příliš překotně a vzdálená teritoria, byla často odtržená od centrální vlády ve Vichy a ta zase od nich.
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak samozřejmě pokud bude čas a chuť něco v tom duchu napsat, tak proč ne. Ale na to je většinou potřeba čas a toho bohužel moc nemám.
Jinak myslím, že z článku je jasné, že udávat neúspěch u Dakaru jako argument pro nemožnost realizovat operaci Lvoun, je prostě mimo mísu. Tím mám na mysli třeba tvé a Atamanovi komentáře ve vláknu k invazi Lvoun.

Link na Gabon je ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=127&t=8598
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od kacermiroslav »

Pro úplnost níže vkládám svůj a tvůj text, který jsme psali ve vláknu operace Lvoun.
kacermiroslav píše:Kouzelníku,
Jak jsem psal dříve, prostě DAKAR není vhodným příkladem. Když si vezmeš časovou osu, tak invazní svaz byl objeven německou ponorkou U-32, když torpédovala lehký křižník HMS Fiji, který byl vážně poškozen a musel se vrátit. Poté ale bylo zjištěno, že z Tolounu vyplul francouzský svaz složený ze tří křižníků a tří torpédoborců, který vplul na Atlantik. Britové předpokládali, že tento svaz posílí obranu Dakaru, což se také stalo. Proto uvažovali o zrušení celé akce a to i z toho důvodu, že s sebou měli například jen 2400 mužů cizinecké legie. A proč? Protože De Gaulle přesvědčil Churchilla, že obrana Dakaru přejde na jejich stranu. Celá akce tak od samého začátku počítala s tím, že jen se pohrozí Britským svazem před Dakarem a obránci se vzdají. Navíc francouzský svaz se s Britským na moři potkal a vrátil se zpět do Dakaru. Tím Britové a Svobodní Francouzi přišli o jakýkoliv moment překvapení. A když už Britský svaz byl před přístavem, tak v Dakaru přistál letoun s vyjednavači, kteří byli ale ihned uvěznění. Teprve poté byla provedená „invaze“ v podobě člunů, kterou ale posádka obránců uvítala palbou. Následně zahájila pobřežní děla ráže 240mm palbu na svaz, který ale zatím odpovídal jen symbolicky. Francouzi však stříleli dobře a zakrátko zasáhli těžký křižník HMS Cumberland a dva torpédoborce. Následně se rozpoutala větší přestřelka, která sice Britům přinesla dílčí úspěchy, ale jinak se dále neposunuli ve svém úsilí. Pokus o vylodění mužstva na pláži jihovýchodně od Dakaru selhal částečně díky mlze a těžké palbě pobřežních děl. Poté De Gaulle celou akci odvolal, protože již bylo nad slunce jasné, že na nějakou dohodu s obránci se spolehnout nedá. A tak bych mohli k této operaci pokračovat dál. Prostě od samého začátku to bylo postavené na dohodě s obránci a že jejich chuť bojovat nebude kdoví jak veliká. Navíc se nepočítalo s tím svazem tří křižníků a tří torpédoborců. Svou roli sehrála i děla ráže 380mm z bitevní lodě Richelieu, která sice vypálila 24 granátů, aniž by něco trefila, ale museli je brát v potaz. Tečku za celou akcí pak udělalo poškození bitevní lodě HMS Resolution torpédem ponorky Bévéziers.

Bylo by fajn se mrknout na fakta, a pak řešit jejich interpretaci.

a) Invazní armáda byla mnohem silnější než jsi napsal http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... _Dakar.php (tím nekomentuji nic o úrovni vyloďovacího výcviku a ani o kvalitě/kvantitě vyloďovacího vybavení/lodí - to je samostatná otázka).... Bohužel pro objektivnější zhodnocení chybí "druhá stránka mince" a to síly vichystických obránců a zejména možnosti všech zúčastněných stran přisouvat posily a zásoby (tj. jednak možnost přisouvat a druhak jestli vůbec posily byly k dispozici).... mezi Dakarem a Vichy základnami v Maghrebu (např. Casablanca) patrně nebylo pozemní cesta pro přísun vojenských posil bo "Španělská Sahara"
b) Moc nerozumím o jakých 3 křižnících (Vichy) je řeč. Myslíš, tu ofenzivní plavbu v půlce září (jižněji od Dakaru do Libreville v dnešním Gabonu), s cílem "ukázat vlajku" přeběhlíkům z Francouzské rovníkové Afriky pod vedením "latinoafroameričanofrancouze) pana Félix Éboué - velmi moudrého člověka, škoda že umřel ještě před koncem WW2
c) s výjimkou ponorek a torpédoborců jsem úplně nepochopil v čem by mělo spočívat role Vichystického námořnictva - přece fungovali spíše jako pobřežní baterie - ty 2 lehké křižníky se nemohly pustit na volném moři pustit do "křížku" s mnohem silnějším britským lodním svazem
d) Richelieu nefungoval jako bitevní loď proti bitevním lodím (tento bitevní křižník si to IMHO v této konkrétní situaci ani nemohl dovolit, bo atypické rozmístění hlavní výzbroje)
e) letectvo hrálo roli - na obou stranách nic moc výsledky - otázkou je zda by se nějak projevilo násobně vyšší počet nasazených letadel (=tím si nejsem jistý)

Závěr: Dakar je dobrý příklad, že pro úspěch invaze - pro úkol dobýt funkční přístav - nestačí první vlna, ale po dosažení eliminování námořních sil obránců, musí následovat další vlny s těžkými zbraněmi, a jedním z řešení jsou např.řešení formy a cílů vylodění použitých při úsilí o získání Casablancy 11/1942 v rámci Operace Torch
Naprosto souhlasím, že roli hrají morálně-volní vlastnosti - jak obránců, tak útočníků - viz rozdíly v přístupu k podzimním 1940 aktivitám Vichy proti Gabonu/Francouzské rovníkové Africe a přístupu při zářijových pokusech o obsazení Dakaru a jeho okolí.
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od Kouzelnik »

kacermiroslav píše: (...)
Jinak myslím, že z článku je jasné, že udávat neúspěch u Dakaru jako argument pro nemožnost realizovat operaci Lvoun, je prostě mimo mísu. Tím mám na mysli třeba tvé a Atamanovi komentáře ve vláknu k invazi Lvoun.(...)
Pro ostatní čtenáře cituji Tu moji prvotní reakci z vlákna, které zmínil @kacermiroslav
Kouzelnik píše: (...)
kacermiroslav píše:Dobře, zkusíme to zjednodušit. Já bych se spíše zeptal svých oponentů, jestli znají nějakou větší invazní akci v průběhu WW2, která by nedokázala dosáhnout pobřeží? Pokud ano, tak prosím uvést za jakých okolností atd. Neptám se na to, jaký by byl následný vývoj, tj. co by následovalo po dosažení invazních pláží.
Pokud nevadí, že spíše neoponuji Tvým názorům... Jo, znám. Dakar
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dakar
(...)
Návazná diskuze o případných paralerách mezi bitvou o Dakar a Sealion (ve verzi podzim 1940) viz tento odkaz do vlákna o Sealionu
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od kacermiroslav »

Nyní konečně můžu na správném místě reagovat na ten tvůj původní příspěvek :-)

a) Ano, byla větší. V původním článku jsem psal NAPŘÍKLAD. V tomto článku věnovaném operaci obsazení Dakaru jsem ty počty uvedl dle mě dostupných zdrojů.
b) Jednalo se o svaz složen z křižníků GEORGES LEYGUES (vlajkový), MONTCALM a GLOIRE.
c) Jak je v článku uvedeno, vichistické lodě byli aktivní a snažili se třeba zabránit výsadku na Rufisque atd. Nedá se tedy říct, že by byli uzavřené jen v přístavu na kotvách. Jejich úkolem nebylo proniknout na oceán, ale odrazit invazi.
d) Richelieu není bitevní křižník, ale bitevní loď. Atypické uspořádání hlavní výzbroje mělo své klady i zápory. Nicméně úvodní fotka ze dne 23.září ukazuje, že loď je kotvená k přístavu zády. Děla tak byla namířená na otevřený oceán a mohla a byla použitá proti invazním plavidlům.
e) Nevím, jak na tom byla posádka Dakaru, ale podle všeho neměli k dispozici letadla. Britové pak byli omezeni kapacitou jediné letadlové lodi. V průběhu konfliktu bylo sestřeleno celkem 6 letadel, alespoň podle zdrojů, které jsem měl k dispozici.

V každém případě díky za diskusi kolego. Je to vždy lepší, než když je pod článkem prázdné místo. Vždy se pak člověk může dozvědět něco nového, nebo případně své názory přehodnotit, či upravit.
ObrázekObrázekObrázek
Sekyrka ze Sedčic
svobodník
svobodník
Příspěvky: 32
Registrován: 4/7/2016, 08:03

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od Sekyrka ze Sedčic »

Článek na velmi zajímavé téma. Škoda, že je napsán tak ubohou češtinou, tolik pravopisných chyb!!!! Že se nestydíte.... to si naše krásná řeč nezaslouží. To nemůžete text dát alespoň někomu přečíst, než jej opublikujete?
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od ringlett »

kacermiroslav píše:e) Nevím, jak na tom byla posádka Dakaru, ale podle všeho neměli k dispozici letadla. Britové pak byli omezeni kapacitou jediné letadlové lodi. V průběhu konfliktu bylo sestřeleno celkem 6 letadel, alespoň podle zdrojů, které jsem měl k dispozici.
Přímo v Dakaru nějaké M.S. 230, Goelany, a snad dopravní Farman řady 200, Potezy 25TOE. Nic s čím by se vyplatilo bojovat. Celkový počet snad 9ks.

G.C. 4 s Hawky 75 byla asi 100 km daleko, měla mít kolem 15 strojů, ale letuschopné měli být pro porucha motorů a nedostatek náhradních dílů dva.
Ještě měla být v oblasti námořní průzkumná eskadra s létajícími čluny Latécoere mě neznámého typu.
Naposledy upravil(a) ringlett dne 17/12/2019, 21:54, celkem upraveno 1 x.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od Kouzelnik »

kacermiroslav píše: (...)
e) Nevím, jak na tom byla posádka Dakaru, ale podle všeho neměli k dispozici letadla. Britové pak byli omezeni kapacitou jediné letadlové lodi. V průběhu konfliktu bylo sestřeleno celkem 6 letadel, alespoň podle zdrojů, které jsem měl k dispozici.
(...)
Bohužel jsem dosud nenašel orientační vyčíslení pozemních vichystických obránců ani v Dakaru a ani ve Francouzské západní Africe.

Letecké síly Vichy v oblasti bitvy o Dakar - datováno k září 1940 čili mohlo by být použitelné

http://france1940.free.fr/vichy/ada_sep.html
http://france1940.free.fr/vichy/aero_sep.html

Zkoušel jsem vyzjistit, jestli příslušné útvary vichystického letectva mohli mít zkušenost (plus servisní zázemí) v oblasti Francouzské západní Afriky. Proto jsem hledal dřívější stavy - našel jsem údaj o počtech francouzského letectva v květnu 1940, které vyčísluje počet letadel dle konkrétních typů mimo evropskou část Francie. Bohužel přehled patrně zahrnuje pouze armádní letectvo.

http://niehorster.org/020_france/40-05- ... 05-10.html

S odkazem na tento zdroj si dovoluji zformultovat názor, že v oblasti Dakaru mohlo Vichy nasadit zejm. bombardéry Martin 167 proti britsko-francouzské invazi v září 1940. Jestli je řeč o pár letadlech nebo o desítkách si netroufnu odhadnout.

https://www.passionair1940.fr/Armee%20d ... B_I-62.htm
https://www.passionair1940.fr/Armee%20d ... _II-62.htm
https://www.passionair1940.fr/Armee%20d ... B_I-63.htm




Vážená paní/ vážený pane Sekyrka ze Sedčic... pročetl jsem si Váš rozlobený komentář na adresu zdejšího autora. Není problém, abyste pomohl/-a. Přece nic Vám nebrání přiložit ruku k dílu - např. máte-li gramatiku v malíčku, tak třebas Vy byste mohl/-a přečíst a opravit případné gramatické chyby.

Ohledně stydění se... uvědomte si prosím, že zdejší autoři, pokud vím, píší bez nároku na honorář. A to píšu jako člověk který ve svých komentech má obrovskou spoustu gramatických chyb (a jak se snažím myšlenku dát do psané podoby a tu myšlenku přeformulovávám, tak mi neladí nejen skladba věty, ale je vidět, že text byl přepisován). Takže až budete komentovat gramatickou a stylistickou úroveň mých komentů, tak ano stydím, ale nemám možnost (=víc volného času, či pomocnou ruku), abych psal komentář v lepší češtině.

Tento svůj lehce konfrontační tón jsem zvolil, bo nevidím nějakou rozsáhlou sérií článků či kvalitních komentářů z Vašeho pera, když jste se rozhodl/-a pro kritiku a nenabízíte žádné řešení.

Hezký večer.

P.S. Předpokládám, že s chutí vyznačíte červenou všechny gramatické chyby, kterých jsem se dopustil v tomto komentáři.
R.I.P.
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od ringlett »

Kouzelnik píše:
kacermiroslav píše: (...)
e) Nevím, jak na tom byla posádka Dakaru, ale podle všeho neměli k dispozici letadla. Britové pak byli omezeni kapacitou jediné letadlové lodi. V průběhu konfliktu bylo sestřeleno celkem 6 letadel, alespoň podle zdrojů, které jsem měl k dispozici.
(...)
Bohužel jsem dosud nenašel orientační vyčíslení pozemních vichystických obránců ani v Dakaru a ani ve Francouzské západní Africe.

Letecké síly Vichy v oblasti bitvy o Dakar - datováno k září 1940 čili mohlo by být použitelné

http://france1940.free.fr/vichy/ada_sep.html
http://france1940.free.fr/vichy/aero_sep.html

Zkoušel jsem vyzjistit, jestli příslušné útvary vichystického letectva mohli mít zkušenost (plus servisní zázemí) v oblasti Francouzské západní Afriky. Proto jsem hledal dřívější stavy - našel jsem údaj o počtech francouzského letectva v květnu 1940, které vyčísluje počet letadel dle konkrétních typů mimo evropskou část Francie. Bohužel přehled patrně zahrnuje pouze armádní letectvo.

http://niehorster.org/020_france/40-05- ... 05-10.html

S odkazem na tento zdroj si dovoluji zformultovat názor, že v oblasti Dakaru mohlo Vichy nasadit zejm. bombardéry Martin 167 proti britsko-francouzské invazi v září 1940. Jestli je řeč o pár letadlech nebo o desítkách si netroufnu odhadnout.

https://www.passionair1940.fr/Armee%20d ... B_I-62.htm
https://www.passionair1940.fr/Armee%20d ... _II-62.htm
https://www.passionair1940.fr/Armee%20d ... B_I-63.htm
Koukám i na netu je GC 4 ...
A ty Martiny byli v Bamaku, to je 1300 km daleko.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od Kouzelnik »

ringlett píše:(...) A ty Martiny byli v Bamaku, to je 1300 km daleko.
Byl by zdroj, že po celou dobu střetnutí o Dakar nebyly v/poblíž Dakaru?

Protože nepřátelská aktivita v oblasti Dakaru začala už zhruba 18. září, kdy se křižníky RN pokoušely zablokovat plavbu válečných lodí Vichy z Dakaru směrem na jih.
Proč za této situace ponechávat letuschopná letadla někde hluboko ve vnitrozemí?
Notabene, když mnou citovaný zdroj lokalizuje Martiny 167F, že na začátku září 1940 (bohužel nevíme dokdy) byly poblíž Dakaru (Thiés, cca 30 km od Dakaru). Tj. servisní zázemí pro tento typ, chápu, že bylo poblíž Dakaru.
R.I.P.
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od ringlett »

Kouzelnik píše:
ringlett píše:(...) A ty Martiny byli v Bamaku, to je 1300 km daleko.
Byl by zdroj, že po celou dobu střetnutí o Dakar nebyly v/poblíž Dakaru?

Protože nepřátelská aktivita v oblasti Dakaru začala už zhruba 18. září, kdy se křižníky RN pokoušely zablokovat plavbu válečných lodí Vichy z Dakaru směrem na jih.
Proč za této situace ponechávat letuschopná letadla někde hluboko ve vnitrozemí?
Notabene, když mnou citovaný zdroj lokalizuje Martiny 167F, že na začátku září 1940 (bohužel nevíme dokdy) byly poblíž Dakaru (Thiés, cca 30 km od Dakaru). Tj. servisní zázemí pro tento typ, chápu, že bylo poblíž Dakaru.

Thies je přes 80 km daleko, seděla tam i GC. V mém zdroji, kus papíru s výpisem z knížky kterou nevlastním, z těch tří bombardovacích jednotek byla v západní africe jen jedna a v září/listopadu měla být v Bamaku. Hele, možné to je. Ale kdybych já měl tuhle možnost, dřepěl tak blízko, tak to má Ark Royal za sebou. Ony zrovna jednotky s Martiny patřili k tomu lepšímu co Aŕméé de la Air měla. Nemylím si, že by nebyli nasazeny.
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od Kouzelnik »

ringlett píše:
Kouzelnik píše:
ringlett píše:(...) A ty Martiny byli v Bamaku, to je 1300 km daleko.
Byl by zdroj, že po celou dobu střetnutí o Dakar nebyly v/poblíž Dakaru?

Thies je přes 80 km daleko, seděla tam i GC. V mém zdroji, kus papíru s výpisem z knížky kterou nevlastním, z těch tří bombardovacích jednotek byla v západní africe jen jedna a v září/listopadu měla být v Bamaku. Hele, možné to je. Ale kdybych já měl tuhle možnost, dřepěl tak blízko, tak to má Ark Royal za sebou. Ony zrovna jednotky s Martiny patřili k tomu lepšímu co Aŕméé de la Air měla. Nemylím si, že by nebyli nasazeny.

Nevím jestli by byla cílem Ark Royal (primárním cílem by byly ty lodě s vojáky pro invazi). A jinak souhlas.

Chápej proto, že @kacermiroslav chce pokračovat v diskuzi o Sealion, tak jsem mu chtěl nabídnout podrobnější fakta o Dakaru - tak proto tak šťourám v detailech o nasazení vichystických bombardérů.

Protože zmínka o nasazení bombardérů Martin v Dakaru je vcelku rozšířená.
http://www.historyofwar.org/articles/we ... 7_A-3.html
https://www.passionair1940.fr/Armee%20d ... n-167F.htm

Ale o jak mohutné šlo nálety šlo? Jednak z hlediska počtu vichystických letadel, jednak z pohledu nasazení stíhaček FAA, jednak z pohledu výběru cílů vichystických letadel... to by mohlo pomoct @kacermiroslav.
R.I.P.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od kacermiroslav »

Sekyrka ze Sedčic píše:Článek na velmi zajímavé téma. Škoda, že je napsán tak ubohou češtinou, tolik pravopisných chyb!!!! Že se nestydíte.... to si naše krásná řeč nezaslouží. To nemůžete text dát alespoň někomu přečíst, než jej opublikujete?
Vážený pane, jak jsem uvedl pod článkem, předem jsem se omluvil za pravopisné chyby. Peru se s tím celý život a psaní mě jaksi neživí. Tudíž ty chyby tak neprožívám, jako jiní. A co se kontroly článku týče, dříve jsem měl zde kolegu, který mi prováděl kontrolu, ale ani on nemá čas. Takže prosím berte to tak, že zde publikují amatéři, kteří jsou pouze nadšenci v oboru. Pokud budu něco publikovat jako kolega Michan, tak se nebojte, texty budou profíky kontrolované.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od kacermiroslav »

Ringlett,
Díky za doplnění těch typů a počtů letadel. Nikde jsem to dříve nedohledal, ale je fakt, že jsem článek vyplodil za poměrně krátkou dobu. Tak nebyl ani moc čas hledat. Občas mi tu kolegové dříve říkali „rychlokvaška článků“:-) Holt někdy v nějakém tématu se něco nakousne a jelikož pak chybí na Palbě podrobnější článek, tak se toho chopím a něco napíšu:-)

Předpokládal jsem, že celkově v koloniích to bude s moderní vojenskou technikou včetně letadel, na štíru. A i když se někde našli nějaké kvalitní jednotky, tak na tu rozsáhlou plochu, kterou měli za úkol pokrýt, to bylo pořád málo. Asi bych také jinak zvolil stejnou cestu, jako ty, tj. přemístit letadla k pobřeží a zkusit napadnout Ark Royal, ale na druhou stranu, zřejmě obránci počítali s tím, že pobřežní dělostřelectvo a baterie bitevní lodi a křižníků se dokážou s nepřítelem vypořádat. Přeci jenom jsme v roce 1940 a letecká dominance na bojišti teprve nastupovala. Navíc ARK ROYAL měla kapacitu letadel 60-72 (nevím v jakém složení a počtu v průběhu operace Dakar), ale zdá se, že Britové v daném sektoru měli leteckou převahu. Možná proto řada letadel zůstala ve vnitrozemí, i když já osobně bych je na jejich místě proti nepříteli nasadil.

Kouzelníku,
Umíš vykouzlit docela zajímavé zdroje:-) Jen pokud bych tě mohl prosit, zkus třeba zkopírovat text s odkazem, nebo PrtScr atd. Ono za pár měsíců, či let již ten link nemusí fungovat a bude to tak slepá cesta v historii diskuse. A samozřejmě pokud je to Aj text, či v jiném jazyku, tak ne všichni návštěvníci Palby zahraniční řečí vládnou:-) Předem díky

Jinak ještě jednou díky za podporu co se mé nebohé gramatiky týče. Někdy se až divím, co dokážu napsat. Ale speciálně podnět s přísudkem je mé slabé místo, vždy bylo, je a bude. A jak jsi správně napsal, vytvořit nějaký smysluplný článek trvá X dnů, což při pracovní vytíženosti není jednoduché a je to na úkor všech ostatních aktivit. Ale to určitě znáš, nebo poznáš, až také začneš psát a chytí tě to:-)
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

Příspěvek od Kouzelnik »

@kacermiroslav

k Tvému návrhu "zkopírovat text s odkazem, nebo PrtScr" - ne to neudělám.

Protože přesně proti tomuto směřovala snaha zreformovat pravidla pro nakládání s autorskými právy na webu - aspoň tak to je moje laické pochopení.


A proto ani věcně nekomentuji např. zajímavé články ze zdejší série bojů WW2 v Asii, protože si myslím, že články budou smazány až nastane účinnost české legislativy (která se snad právě teď schvaluje).


Proto ani nebudu psát encyklopedické články, protože nedělal jsem a nebudu dělat historický výzkum ve smyslu orální historie, ve smyslu dohledávání v archivech, ve smyslu prolézání nepřístupných částí historických vojenských základech atd. Tj. já nevytvořím autorské dílo z primárních pramenů, o kterém bych si mohl svobodně rozhodnout.

Já můžu například dělat to, že se dívám "neználkovskýma" očima na historické události a snažím se je spojovat do jejich vzájemného kontextu, což mě osobně chybělo ve většině publikací na téma military history. A snažím se své názory konstruovat ve formě hypotézy založené na argumentech - s cílem potvrdit či vyvrátit (či sestavit novou) hypotézu.

A proto se moji interpretaci shromážděných faktů snažím uvést včetně zdrojů... protože tato je (nebo se blíží) vědeckému přístupu. A pro média publikující vědecké texty by snad měla platit výjimka z autorských práv - tj. snad díky tomu "vědeckému" způsobu komentování nebude nutné mazat texty na palbě, protože tím se podaří prokázat, že palba není založena na "vykrádání" cizích textů a jejich publikování bez souhlasu autorů/držitelů autorských práv.

Měj se hezky.
R.I.P.
Odpovědět

Zpět na „Válka v Atlantiku“