ÚTOK NA DAKAR - září 1940 Operace Menace

[Kouzelnik]

@Sekyrka ze Sedčic.

Nepochopil jste. Proto použiju tuto formu (kterou vnímám jako dosti hrubou/nekultivovanou, ale holt "na hrubý pytel, hrubá záplata"):

"Neživíš, tak nepřepínej"

[Sekyrka ze Sedčic]

@Sekyrka ze Sedčic.

Nepochopil jste. Proto použiju tuto formu (kterou vnímám jako dosti hrubou/nekultivovanou, ale holt "na hrubý pytel, hrubá záplata"):

"Neživíš, tak nepřepínej"

Neumíš svůj vlastní jazyk? Nepiš!

Může se vám hodit: https://www.ucebnicemapy.cz/ucebnice-pr ... -8602.html

[Alfik]

Sekyrko, navrhuji, abys mu dělal korektury.
Koza se nažere a vlk zůstane celý.
Navrhuji tento postup: Najdi si jeho příspěvky, zkopíruj do svého PC, proveď opravu, poši mu to jako PM, on to zamění za původní text pomocí fce "Upravit".
Nebo taky ne, protože, jak se zdá, jsi jediný kdo tím intenzivně žije

[HONZIK11]

Sekyrko, navrhuji, abys mu dělal korektury.
Koza se nažere a vlk zůstane celý.
Navrhuji tento postup: Najdi si jeho příspěvky, zkopíruj do svého PC, proveď opravu, poši mu to jako PM, on to zamění za původní text pomocí fce "Upravit".
Nebo taky ne, protože, jak se zdá, jsi jediný kdo tím intenzivně žije

To není špatný nápad, bo to není možné. Alespoň se mu časem vrátí těch 4000 - investovanych do odstranění onoho ,, bo,,.

[HONZIK11]

Já bych se tedy tímto výše uvedeným příspěvkem Kouzelníka prosim pěkně
zastal.Bylo mi celkem líto, že se jednou už málem sám eliminoval.
Kdysi tady byla,, Smutná krabice,,. Chvíli jsem myslel, že se reinternovala do Kouzelníka,, ale ten kolega neměl ani zdaleka takový záběr v slučování souvislosti jako on. Člověka to umí donutit i k přemýšlení,bo tak to má být, tak to je správne.

[Kouzelnik]

(...)
Není v historii Royal Navy mnoho operací, které by se dali označit za krach. Bohužel případ plánované operace obsazení západoafrického přístavu Dakar, se za ten krach určitě považovat dá, i když těch příčin, proč a jak k tomu došlo, je celá řada.
(...)
Následující den 24.září byl ve znamení dělostřeleckých soubojů mezi britskými plavidly a vichistickými podporovanými pobřežním dělostřelectvem. Do palby na straně vichistů se zapojila i bitevní loď RICHELIEU, která na nepřítele vyslala 24 projektilů, aniž by něco zasáhla. (...)

Tak skončila celá operace, která se v počátku jevila jako dobrý nápad a snadný úkol, pokud by se obránci přidali na stranu Svobodných Francouzů. K selhání přispělo hned několik faktorů, mezi které je potřeba započítat i vystoupení Britů proti Francouzům v Mers-el-Kebír. Samozřejmě jedním z hlavních byla pak ztráta momentu překvapení a rovněž špatné počasí, které v té dny panovalo a neumožňovalo sledovat celou situaci. Stejně tak se zdá být podceněným vlastní pobřežní dělostřelectvo, které bylo zastoupeno v počtu tří děl ráže 240mm na Zeleném mysu, dvou děl ráže 240mm na mysu Manuel, dvou děl stejné ráže na Bel Air a dvojici děl ráže 90mm u Rufisque. To vše navíc zesílené palbou bitevní lodi RICHELIEU, dvou křižníků a dalších menších vojenských lodí. Kromě poškození celé řady britských lodí včetně bitevní lodě RESOLUTION, (...)
(...)

Doplnění k té dělostřelbě z Richelieu, myslím palbu hlavní dělostřelecké výzbroje - 38 cm.

a) možná to překládám nepřesně. Možná v odkazovaném zdroji to je špatně, ale já bych spíše rozuměl, že Richelieu měla vypálit 24 salv, nikoliv 24 jednotlivých ran. Je zde prosím nějaký znalec odborné (dělostřelecké) angličtiny?

b) Na webu NavWeapons.com se detailně popisuje, že prakticky na začátku byla půlka dělostřelecké věže (patrně obě hlavně) vyřazeny. A současně se v témže zdroji píše o relativně malé zásobě munice... nevím jestli rozvědka tuto info znala a jestli dodala francouzsko-britským invazním jednotkám. V každém případě - vzhledem k tomu, že šlo o nově vyvinutou dělostřeleckou výzbroj, tak nepředpokládám, že by Vichysté v Dakaru měli dostatek munice pro zásobování (viz poznámka na francouzské wiki o této BB - info o plánovaném připlutí SS Banfora s nákladem munice).

c) pár poznámek ohledně zaměřování Richelieu (proč nic netrefil)
viz komenty zejm. od @Polarfoxe:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=162 ... 99#p145302
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=43& ... 18#p227918


Poznámka: Vypadá to, že BB Richelieu v Dakaru (ve stavu jak fungoval během bitvy o Dakar) moc nevadil Britům. Ale asi by vadil, kdyby BB Richelieu se měl octnout v Evropě
viz z Naval-History.net o vyslání lodí (Renown plus DD, aby "stíhali" Richelieu) datováno 29. října (tj. měsíc po dakarské bitvě), pozn. šlo o planý poplach

(...)sailed from Gibraltar to intercept the Vichy French battleship RICHELIEU, reportedly en route to a Biscay port from Dakar. (...)

zdroj: https://www.naval-history.net/xGM-Chron ... Renown.htm

(...)
Závěrem ještě dodám, že německé plány s obsazením Dakaru zřejmě nepočítali, nebo spíše si uvědomovali obtížnost vybudovat zde a hlavně provozovat ponorkovou základnu.

Nevím jaké byly v období léta/podzimu 1940 záměry francouzsko-francouzsko-nacisticko-italských jednání (fungovaly komise o dodržování podmínek "příměří").

Nicméně na jaře 1941 si konkrétně Třetí říše a Vichy "plácli". viz třetí bod týkající se Dakaru (v rámci té části hesla na wiki, kde je řešeno Sýrie a Tunis).

Nicméně je pravdou, že nechápu přesnou příčinu, proč tento bod dohod nebyl realizován (tj. IMHO nenastala situace během WW2: "Dakar používaný loděmi Kriegsmarine a nacistickými transportními loděmi"). Tomu vysvětlení, že kvůli odporu generála M. Weygand moc nerozumím. Ale možná je to proto, že jenom nemám dost informací, jestli generál Weygand působící ve Francouzské severní Africe mohl poroučet také ve Francouzské západní Africe tj. v Dakaru (=já myslel, že koloniální šéfové těchto obou regionů byli na stejné úrovni).

[kacermiroslav]

Já nejsem soudce z lidu, to jste napsal vy. Pokud máte pocit, že upozornění na hrubky a lajdáctví je arogancí, tak vaše reakce je zkrátka hloupá a nadutá. Moje přání vám mohou být ukradena, stejně jako jsou mi ukradena ta vaše. Souhlasím s vaším názorem a plně jej respektuji, že jestli člověk něco chce, tak nejbližší pomocnou ruku najde na konci svého ramene. Tak už se začněte snažit a nehledejte jen výmluvy nebo někoho, kdo bude pracovat za vás. Poslal jsem vám linky na nástroje, které můžete využít. Doporučuji pořídit si kvalitní textový editor, dneska jsou už opravdu sofistikované, kontrolu jsou schopny provést velmi precizně a návodně. Ušetříte hodně času a budete mít kvalitní text PŘED jeho zveřejněním. Vyjde vás to jednorázově zhruba na 4000,- Kč (Office 2019 pro domácnost a natrvalo), máte klid a nemusíte řešit složité zapojování dalších osob a komunikaci. Je mi líto, pokud jsem vás rozzlobil (jé, ono se to píše se dvěma z!), ale alespoň s vámi není nuda a nemusím zívat na celé kolo, jako vaše letáky nad Dakarem :-)
Přeji vám pěkné prožití vánočních svátků a do nového roku hodně zajímavých autorských nápadů a počinů.

Vážená pane,
děkuji vám za texty, které jsou v tomto vláknu zcela mimo OT a mě, jakožto autora dosti zesměšňují. Vše šlo řešit i přes SZ, pokud by jste měl nějakou empatii. Pokud si myslíte, že nepoužívám MS k opravě textu, tak jste samozřejmě zcela mimo. Co se vašeho návrhu na pořízení SW korektury za 4000 Kč, tak tento návrh nevyužiji. Nejedná se zase o tak malou částku, abych ji kvůli jednomu člověku, kterému mé texty vhánějí slzy do očí, utrácel. Co se vaší rady doučení učiva ze ZŠ týče, tak vás zklamu. Nestačilo mi k tomu 40 let života, protože prostě mi to do hlavy neleze. Vy sice jste zřejmě v gramatice dobrý, ale jste stejně tak dobrý v dalších věcech? To je to, na co kolega Kouzelník narážel. Takže když to shrnu, mám tedy na vybranou buď psát tak jak umím a nebo nepsat, abych nepohoršoval lidi, jako jste vy. Jakou variantu navrhujete? Nebo mi nabízíte nějakou pomoc? Jinak u vám přeji hezké svátky a snad vás nepohoršuje, že správně nepíši velké V u Vás, jak by se správně mělo.

Kouzelníku,
v jednom zdroji bylo psáno, že RICHELIEU vypálil 24 ran, ale je fakt, že i to mě přijde dost málo. Nedokážu ale ani říct, jestli loď střílela plnou salvou, či jen třeba jednou věží. Na to, že palebná výměna de facto trvala dva dny, tak si tedy myslím, že se skutečně jednalo o salvy z více hlavní. Předpokládaná životnost hlavně byla 200 výstřelů. Při bojové akci bylo standardně v podpalubí uskladněno 104 střel na každou hlaveň.

[Alfik]

Sekyrko, navrhuji, abys mu dělal korektury.
Koza se nažere a vlk zůstane celý.
Navrhuji tento postup: Najdi si jeho příspěvky, zkopíruj do svého PC, proveď opravu, poši mu to jako PM, on to zamění za původní text pomocí fce "Upravit".
Nebo taky ne, protože, jak se zdá, jsi jediný kdo tím intenzivně žije

To není špatný nápad, bo to není možné. Alespoň se mu časem vrátí těch 4000 - investovanych do odstranění onoho ,, bo,,.

Njn... negdy je to bo, negdy kura, negdy roba... je to fajny boj. Já např. jsem se sice naučil délku písmen ve slovech, ale dodnes "plavu" v čárkách ve větě
Aneb:
Maruška přinde pozdě do školy a povídá: "Pani čelko, jech přišla pozdě, bo sem měla sračku."
Učitelka říká: "Ale Maruško, to se přece neříká!"
A Maruška na to: "Hmmm, tak že by spravně bylo sráááčku?"

[kacermiroslav]

Jako admin prosím všechny další případné komentáře ke gramatice, řešit na jiném místě. Buď založením vlákna v Hospodě, nebo případně přímo mě formou soukromé zprávy. Takto je toto vlákno "zašpiněné" diskusí, která je zcela mimo téma. Předem všem děkuji.

[O. Filip]

Celkem mě zaujala informace o intenzivním nasazení francouzských 240 mm kanónů. K tomu bych doplnil několik poznámek - jednalo se o unikátní pancéřové otočné věže s provizorně namontovanými modernějšími kanóny. Zbraně jsou v článku označeny správně, ale dostřel 14 kilometrů platil jen pro původní montáž kanónů v lodních věžích semi-dreadnoughtů třídy Danton. V dakarském pobřežním opevnění byl díky jinému způsobu instalace zvýšen náměr zbraní a díky tomu vzrostl dostřel na 23 km. Ilustrační fotografie neukazuje "pobřežní děla", ale torzo dálkoměru. Bližší detaily jsou v mém článku o těžkých pancéřových věžích (kapitola Castel Gorée).

[Kouzelnik]

Pro @O. Filip: prosím Tě, nevíš něco bližšího francouzských pozemních bateriích budovaných z vyřazených lodí ve 30. letech? (=hlavní vlna šrotací těžkých francouzských lodí proběhla ve 20. letech). Zejména myslím na těžkou dělostřeleckou výzbroj (305 mm) z BB Jean Bart (postavené cca v 1911 v rámci třídy Coubert), která patrně byla k dispozici někdy v půlce 30. let. ... Byly sejmuté děla ze stařičkého Jean Bart znovu použity?

ÚTOK NA DAKAR
Operace Menace (Hrozba)
23. - 25. září 1940

Když se ráno dne 23. září 1940 objevil svaz „M“ před Dakarem, bylo široké okolí navíc pokryté hustou mlhou, což ztěžovalo i politické řešení situace. (...)
Bylo tedy zřejmé, že mírovou cestou se Dakaru nepodaří zmocnit. Kolem 11 hodiny dopoledne se navíc rozezněla pobřežní děla ráže 240 mm (4 děla na mysu Manuel a na ostrůvku Gorée), která zahájila palbu na britské torpédoborce plující v blízkosti přístavu. Jednalo se o děla 240mm/50 Modéle 1902 s odstřelem 14 km pocházející z počátku 20.století ze starých řadových bitevních lodí třídy Danton a Vergniaud. Později byla palba přenesená i na hlavní síly vyčkávající ve větší vzdálenosti. (...) Ačkoliv pobřežní dělostřelectvo nepatřilo k nejmodernějším, podařilo se jim zasáhnout křižník CUMBERLAND, který se následně raději stáhnul z dostřelu. Několik projektilů si našlo svůj cíl i na torpédoborcích FORESIGHT a INGLEFIELD. (...)
Následující den 24.září byl ve znamení dělostřeleckých soubojů mezi britskými plavidly a vichistickými podporovanými pobřežním dělostřelectvem. Do palby na straně vichistů se zapojila i bitevní loď RICHELIEU, která na nepřítele vyslala 24 projektilů, aniž by něco zasáhla. Přestože britské granáty dopadla v blízkosti RICHELIEU, přesto ani jim se nepodařilo loď zasáhnout. Podle jiných zdrojů (druhasvetovavalka.com, wikipedia.org), dva granáty z HMS BARHAM zasáhli vichistickou bitevní loď, ale žádných velkých škod nenapáchali. Stejně tak prý byl dvěma zásahy z pobřežních děl poškozen BARHAM (navádění pobřežních děl prováděla věž č.1 z bitevní lodi RICHELIEU). (...) Obráncům se dařilo ztěžovat nepřátelskou palbou i díky umělé dýmové cloně, která halila celý přístav i přístupy k němu. Jediným britským úspěchem toho dne tak bylo potopení vichistické ponorky AJAX torpédoborcem FORTUNE. Večer padlo mezi Cunninghamem a De Gaullem k dohodě, že nazítří se pokusí vylodit britské oddíly a dále bude pokračovat dělostřelba proti bitevní lodi RICHELIEU a oběma křižníkům.
(...)

K podtrženému (že pozemní vichystické dělostřelectvo bylo naváděno z lodi v přístavu)... bylo by zajímavé zjistit jak to prakticky mohlo fungovat (já jako laik, i vzhledem k dýmové cloně patrně používané k ochraně vichystických lodí v přístavu, bych čekal opačný postup = tipoval bych, že pozemní baterie naváděly dělostřeleckou palbu z BB Richelieu)

[kacermiroslav]

O.Filip,
děkuji za doplňují informace. Již jsem to v úvodním článku opravil. Jinak ty vaše stránky vypadají hezky. Pokud by jste měl zájem, tak můžete své články klidně zkopírovat i zde na Palba.cz, a těšit se na případnou diskusi. Palba.cz je přeci jenom jedním ze tří nejvíce navštěvovaných vojenských portálů v ČR a SK.

Kouzelníku,
tipnul bych si, že bitevní loď těsně před dokončením používala modernější a zřejmě i větší dálkoměr, než takový, který pocházel zřejmě jako děla z řadových bitevních lodí z počátku století. Mohla tak přesněji navádět palbu nejen svých děl, ale i pobřežních. A jelikož byla v přístavu na kotvách, tak stačilo zohlednit vzájemnou pozici mezi bitevní lodí a pobřežní baterii. Palba pak mohla být přesnější.

[O. Filip]

Pokud jde o použití děl z bitevních lodí - Francouzi v meziválečném období v tomto směru příliš velkou aktivitu nevyvíjeli a nebudovali téměř žádné pobřežní baterie. Až dost pozdě začali se stavbou věžových baterií pro 340 mm kanóny, což byly zbraně z nepostavených bitevních lodí, pouze dva kusy kanónů v Bizertě pocházely z bitevní lodi Lorraine (z prostřední věže, odstraněné při montáží katapultu). Lze zmínit kuriózní situaci, když Francouzi zničili kanóny své těžké věžové baterie v Toulonu, ale Němci je nahradili děly stejného typu z potopené bitevní lodě Provence. Když se v roce 1944 na scéně objevila její sesterská bitevní loď Lorraine Svobodných Francouzů, došlo k souboji, v němž byly na obou stranách kanóny 340mm/45 Modèle 1912 (standardní výzbroj bitevních lodí třídy Bretagne).

Každopádně mnoho hlavní z různých bitevních lodí se ještě před pár lety válelo ve vojenském prostoru u St. Nazaire.

Pokud jde o Dakar, tak na řízení palby se mohlo podílet více stanovišť, v tom případě bylo možné použít trigonometrii, což je přesnější, než použití vlastního optického dálkoměru. Ale musely by k tomu být přizpůsobeny přístroje ve středisku řízení palby. Považoval bych za možné, že by loď pomáhala baterii, jak je popsáno v článku, protože u baterie se s pozorováním z externích stanovišť obvykle počítá a zakotvená loď je jen další stanoviště. Nutná je pouze znalost přesné polohy lodě. Naopak loď se normálně pohybuje a tudíž nemůže využívat jiná pozorovací stanoviště, než svá vlastní, takže schopnost přijmout a přepočítávat údaje z pozemních stanovišť považuji za méně pravděpodobnou.

[kacermiroslav]

Nálet francouzských bombardérů na Gibraltar v odvetu za útok Britů a Svobodných Francouzů na DAKAR

Velitel britské pevnosti Gibraltar vydává dnes komuniké o nepřátelském náletu, ke kterému došlo včera odpoledne. Dnes opět zaútočil velký počet franczouských letounů na Gibraltar. Letecký poplach byl vyhlášen ve 14:33. Krátce nato zahájila protiletadlová dělostřelecká obrana silnou přehradovou palbu a dopadly první bomby. Několik vln bombardérů svrhávalo svou zátěž – převážně z větší výšky – až do 16:50. Bylo napočítáno přes 100 letounů, které svrhly asi 300 pum různého kalibru. I když větší část dopadla na skály nebi do moře, došlo i k zasažení domů, silnic a starého opevnění. Určité škody byly způsobeny na soukromých domech a vládní budově, oproti tomu je škoda na vojenských objektech a počet zraněných a zabitých velmi nízký. V přístavu byla zasažena jedna malá loď, která se potom potopila. Je také řada mrtvých a raněných. Protiletadlové dělostřelectvo v přístavní pevnosti bylo velmi účinné a naši dělostřelci přestali tento těžký nálet nejlépe. Bylo sestřeleno několik nepřátelských francouzských strojů, tři zcela jistě a další dva pravděpodobně.

Zdroj:
Gibraltar Chronicle, 26. září 1940

[Kouzelnik]

Pokud jde o použití děl z bitevních lodí - Francouzi v meziválečném období v tomto směru příliš velkou aktivitu nevyvíjeli a nebudovali téměř žádné pobřežní baterie. Až dost pozdě začali se stavbou věžových baterií pro 340 mm kanóny, což byly zbraně z nepostavených bitevních lodí, pouze dva kusy kanónů v Bizertě pocházely z bitevní lodi Lorraine (z prostřední věže, odstraněné při montáží katapultu). (...)

Každopádně mnoho hlavní z různých bitevních lodí se ještě před pár lety válelo ve vojenském prostoru u St. Nazaire.

Hm... díky. za info. Tipoval jsem, že v polovině 30. let Francouzi na obranu svého Impéria/Dominia nějak reagovali na příliv nebezpečnějších lodí od potencionálních nepřátel (IJN-rekonstrukce bitevních lodí zejm. Kongo, KM-Panzerschiffe a Scharnhorst, RM-Littorio/Vittorio Venetto).

Přemýšlel jsem jestli ty 305 mm nepoužili proto, neboť ve srovnání s 240 mm byly o dost těžší a při obdobné elevaci měly zhruba stejný dostřel.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_12-45_m1906.php
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_94-50_m1902.php

Nevím, možná šlo o finanční nebo stavební důvody ... ale to neumím odhadnout, protože to by bylo potřeba vědět jak moc je náročné použít námořní těžké dělostřectvo (ve věži, popř. z kasematy) pro účely pobřežní dělostřelecké baterie (když nebudeme brát v úvahu situaci 240 mm v Dakaru (a v Saigonu), kdy patrně adaptace byla nadprůměrně náročná (viz Tvůj popis o zkombinování nepůvodních věží s děly).

P.S. To s těmi nepoužitými 340 mm děly... http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_134-45_m1912.php v poznámce "1." se píše, že děla nepoužité kvůli zrušení projektu BB Normandie byly později (ve 30. letech) použity na "regun"... což tipuji jako výměnu ?dělostřeleckých hlavní? (nikoliv celých děl) při modernizací lodí z třídě Bretagne... při orientačním ověřování se mi tuto info nepovedlo ověřit (pouze jsou zmínky, že došlo k prodloužení dostřelu ... není specifikováno jako např. jestli se zvětšil rozsah elevace).

(...)
Pokud jde o Dakar, tak na řízení palby se mohlo podílet více stanovišť, v tom případě bylo možné použít trigonometrii, což je přesnější, než použití vlastního optického dálkoměru. Ale musely by k tomu být přizpůsobeny přístroje ve středisku řízení palby. Považoval bych za možné, že by loď pomáhala baterii, jak je popsáno v článku, protože u baterie se s pozorováním z externích stanovišť obvykle počítá a zakotvená loď je jen další stanoviště. Nutná je pouze znalost přesné polohy lodě. Naopak loď se normálně pohybuje a tudíž nemůže využívat jiná pozorovací stanoviště, než svá vlastní, takže schopnost přijmout a přepočítávat údaje z pozemních stanovišť považuji za méně pravděpodobnou.

Pouze si dovolím doplnit, že obecně při hromadné palbě (=palbě eskadry lodí) francouzi používali systém, že dělostřelectvo na jedné lodi mělo přidělenu munici včetně určité barvy.... zatímco dělostřelectvo na sesterské lodi mělo munici s jinou barvou.

S ohledem na specifickou situaci v Dakaru tipuji, že šlo o improvizaci nikoliv o nacvičenou koordinaci dělostřelecké palby (Richelieu vyrazil na první plavbu narychlo před postupem ozbrojených sil Třetí říše a proto si dovolím pochybovat jestli byl čas vůbec naložit dostatek munice, natož aby byl čas rozlišovat jestli jde o munici pro Richelieu nebo Jean Bart .... a nenašel jsem zmínky, že by Richelieu v Dakaru před Operací Menace prováděl dělostřelecké cvičení koordinace palby s pobřežními bateriemi)

Nálet francouzských bombardérů na Gibraltar v odvetu za útok Britů a Svobodných Francouzů na DAKAR

Velitel britské pevnosti Gibraltar vydává dnes komuniké o nepřátelském náletu, ke kterému došlo včera odpoledne. Dnes opět zaútočil velký počet franczouských letounů na Gibraltar. (...) Protiletadlové dělostřelectvo v přístavní pevnosti bylo velmi účinné a naši dělostřelci přestali tento těžký nálet nejlépe. Bylo sestřeleno několik nepřátelských francouzských strojů, tři zcela jistě a další dva pravděpodobně.

Zdroj:
Gibraltar Chronicle, 26. září 1940

Pozn.... Britové v Gibraltaru "trénovali" obranu proti náletu prý už před tímto zářijovým vichystickým náletem
viz italské nálety v období 1940
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 6#p1616484
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 604#p94370

Osobně tipuji, že vichystické ofenzivní bombardovací akce v létě/podzimu 1940 patrně znesnadňovali britům v Gibraltaru odhalit formu jiných útoků (vepříci) na gibraltarský přístav
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=158&t=724
Ovšem tahle hypotéza má slabinu v tom, že podhladinové akce "vepříků" probíhaly nejen proti Gibraltaru ohroženému z vichystické severní Afriky, ale taky proti Alexandrii v Egyptě která patrně nikdy nebyla cílem vichystické ofenzivní akce.
https://en.wikipedia.org/wiki/Decima_Fl ... a_MAS#1940

[Hektor]

Nemá niekto prehlad Vichy letectva? Resp jeho stav pri vzniku a aké lietadlá potom ešte dostalo. Ide mi to to, čo mali v skladoch a či by nevedeli vytvoriť "tajné" jednotky v Afrike mimo dohľad Nemecka a Talianska.

[Kouzelnik]

Nemá niekto prehlad Vichy letectva? Resp jeho stav pri vzniku a aké lietadlá potom ešte dostalo.

@Hektor... v tomto vlákně 2 týdny z5.

Nevím o tom, že by od léta 1940 do podzimu 1940 Vichy získalo odjinud další letadla, než jaké se v létě 1940 nacházely v evropských a afrických územích Vichy (... nejsem si jistý situací v částech Impéria/Dominia v Asii/Oceánii/Americe) popř. nemůžu vyloučit, že nacisté či fašisté vydali vichystům nějaké zabavené olétané letadla z původní francouzské výzbroje - pokud se něco takového stalo, tak tipoval bych letadla kategorie kam patřil Cri-Cri, tj. žádné bojové letadla.

Pokud jde o novovýrobu letadel z fabrik na vichystickém území (např. jedna z fabrik Marcel-Bloch), tak teoreticky v létě/podzim 1940 nějaký omezený rozsah mohl probíhat, ale spíše o tom pochybuji, mj. z praktických důvodů, neboť vesměs motorárny či výrobci jiných agregátů byly v okupované zóně. Pokud vím, tak novovýroba (montáž) letadel byla oficiálně povolena na území Vichy až v 1941 (viz období Pařížských protokolů).

Ide mi to to, čo mali v skladoch a či by nevedeli vytvoriť "tajné" jednotky v Afrike mimo dohľad Nemecka a Talianska.

Proč by v 1940 to vichysté měli dělat?

[O. Filip]

Nevím, možná šlo o finanční nebo stavební důvody ... ale to neumím odhadnout, protože to by bylo potřeba vědět jak moc je náročné použít námořní těžké dělostřectvo (ve věži, popř. z kasematy) pro účely pobřežní dělostřelecké baterie (když nebudeme brát v úvahu situaci 240 mm v Dakaru (a v Saigonu), kdy patrně adaptace byla nadprůměrně náročná (viz Tvůj popis o zkombinování nepůvodních věží s děly).

Použít námořní děla v pobřežním dělostřelectvu od určité ráže výše bylo složité a drahé. Bez problémů to bylo tak do ráže 15 cm, protože s takovou municí se dalo celkem normálně manipulovat a kanóny se daly přepravit za pomoci běžné techniky.

Když se budeme bavit třeba o ráži 30 cm a více, tak jen dostat hlaveň na místo byl obtížný úkol. Jediná relativně snadná fáze byla doprava na nákladní lodi na nejbližší místo, ale někdy se i lodě musely upravovat. Na pevnině se kvůli jednorázové akci budovala mola, železnice nebo dokonce obrovské kolejové svážnice. Při váze podvozku a hlavně byla manipulace nebezpečná, například Francouzům se pod tou váhou doslova rozsypalo kamenné molo a hlaveň pro bitevní loď Richelieu skončila na dně moře.

Pro munici bylo nutné stavět obrovské objekty nebo razit podzemní sklady. K manipulaci s granáty byly nutné složité mechanismy, které potřebovaly mechanický pohon, takže byly nezbytné výkonné elektrárny, obvykle také situované v bunkrech nebo pod zemí. Prachové náplně byly lehčí, ale nebezpečné a všechny prostory musely být stále mechanicky oddělené. Někdy se daly použít mechanismy z lodí, ale měly zásadní nevýhodu, že byly ohromně vysoké (v lodi procházely skrz většinu palbu). Někdy se kvůli tomu složitě předělávaly a zkracovaly (například věže z bitevní lodě Poltava pro Sevastopol). Přitom řada typů těžkých kanónů z počátku 20. století měla příliš malý dostřel.

Takže celkově se používání nejtěžších děl příliš nerozšířilo.

[Kouzelnik]

Nevím, možná šlo o finanční nebo stavební důvody ... ale to neumím odhadnout, protože to by bylo potřeba vědět jak moc je náročné použít námořní těžké dělostřectvo (ve věži, popř. z kasematy) pro účely pobřežní dělostřelecké baterie (když nebudeme brát v úvahu situaci 240 mm v Dakaru (a v Saigonu), kdy patrně adaptace byla nadprůměrně náročná (viz Tvůj popis o zkombinování nepůvodních věží s děly).

(...) Někdy se daly použít mechanismy z lodí, ale měly zásadní nevýhodu, že byly ohromně vysoké (v lodi procházely skrz většinu palbu). Někdy se kvůli tomu složitě předělávaly a zkracovaly (například věže z bitevní lodě Poltava pro Sevastopol). Přitom řada typů těžkých kanónů z počátku 20. století měla příliš malý dostřel.

Takže celkově se používání nejtěžších děl příliš nerozšířilo.

Ohledně děl ze šrotovaných lodí (=z vetešnictví) ... hrálo nějakou roli jak moc byly hlavně opotřebeny? Zjednodušeně řečeno: jak moc byly "ostřílené"?

Když si vezmeme např. střední dělostřelectvo pro lodě stavěné před a během WW1 https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_ ... _naval_gun, tak je zřejmé, že část lodí z WW1 s touto dělostřeleckou výzbrojí bylo v aktivním používání až do WW2. Tj. ohledně demontovaných děl z BB Jean Bart (třídy Coubert), tak teoreticky byly 2 možnosti použití v závislosti na ostřílení sejmutých děl:

a) neostřílená děla (=míním např. ty děla po BB třídy Normandie zrušených před dokončením, popř. z těch zrušených lodí v rámci šalup třídy Arras - tj. celkově zhruba přes 150 děl) ponechat jako ve skladech jako zálohu pro případnou výměnu na aktivních lodích francouzské maríny tj. BB třídy Coubert, BB třídy Bretagne a šalupách třídy Arras (tj. na aktivních lodích bylo zhruba přes 200 děl).... nechme stranou že IMHO se přezbrojení na totožná ale méně ostřílená děla nekonalo (Épinal byl patrně dost atypický příklad).

b) skoro vůbec nepoužitá děla získaná při prvním modifikacích aktivních lodí (tj. zhruba 10 děl z lodí třídy BB Bretagne v období cca 1919-1920), tak ponechat ve skladech - zhruba stejný osud jako v a) (resp. sejmutí děl proběhlo před finálním rozhodnutím o šrotaci skoro-dokončených lodí třídy Normandie).

c) patrně méně ostřílená děla získaná šrotací některých šalup třídy Arras na přelomu 20. a 30.let patrně přestávalo dávat smysl schovávat pro "strýčka Příhodu".... zejm. proto že do služby přicházely nástupci (když přeskočíme ne příliš úspěšný model 1923), tak myslím jednak http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_55-40_m1927.php a zejména http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_55-50_m1929.php...

tj. demontovaná děla 139mm z prvoválečné éry použít na pozemní dělostřelecké baterie i v hůře přístupném terénu - patrně by se vyplatilo francouzům pustit se výroby krytů podobně, když jsi popisoval atypické kryty na příkladu děl ráže 240 z lodí třídy Danton pro pozemní baterie v Dakaru (a v Saigonu).

d) patrně dost ostřílená děla získaná ve druhé polovině 30. let ze šrotace další šalup Arras, z další fáze odmontování 139 mm děl z lodí BB třídy Bretagne a z kompletně odzbrojené BB Jean Bart (třída Coubert). Jak se rozhodovali ohledně pobřežních pozemních baterií u hodně ostřílených děl? Spekuluji umístit na pozemní baterii ve relativně dostupném terénu, tak aby případné přezbrojení pozemní pobřežní baterie bylo snadné.

Mohlo tak nějak probíhat rozhodování co s lodním dělostřelectvem zbylým po modifikacích nebo po šrotaci lodí?

Zatímco kdybychom se bavili o těžší dělostřelecké výzbroji např. http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_76-50_m1902.php , tj. namísto hmotnosti děla 5 tun u výše uvedených 139mm děl, tak se bavíme o 15 tunovém dělu tak by záleželo zejm. na na přístupnosti terénu kde bylo zvažováno umístění pobřežní baterie ... tj. pokud plánovaná baterie s těžším dělostřelectvem neležela ve velmi snadno dostupného terénu (slušná přístupová cesta, únosnost terénu pro práci jeřábu,...) tak bylo levnější takové dělo zahodit ...je to tak?

Ohledně rozhodování co s ostřílenými děly ze šrotovaných lodí po odzbrojovacích dohodách mezi WW1 a WW2 (zejména v období po první Londýnské), tak byla jiná situace u "železničních děl"? ... "železničním" myslím dělo na jednom (popř. na dvou) vagonu bez možnosti pohybu hlavně do strany ... natáčení hlavně do strany probíhalo pojížděním vagonů na železnici stavěné do kruhu.) Tj. že otázka transportu děla z vetešnictví (a otázka výměna děla pokud bylo úplně ostříleno) byla u železničních děl jednodušší?

Hrála nějakou roli otázka využitelnosti (?pancéřované) lodní dělostřelecké věže? Anebo bylo snazší pro účely pobřežní baterie zahodit původní lodní věž?

A hrála roli otázka dostupnosti munice zejména v případě atypických ráží? ... na příkladu http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_65-45_m1893.php se mi zdá, že u děl takové ráže patrně byla znovuobnovení výroby munice relativně snadné (viz poznámka o munici z 1940). poslední lodě s touto dělostřeleckou výzbrojí byly sešrotovány v první polovině 20. let

[O. Filip]

Rozhodovací procesy při plánování pobřežní obrany může znát jen badatel, který studuje archivy dané země. Já vím jen to, co se realizovalo nebo alespoň rozestavělo.

U nejtěžších kanónů muselo hrát opotřebení kanónů podstatnou roli, protože když má hlaveň životnost 200 výstřelů, tak nemá cenu vynaložit obrovské náklady na instalaci hlavně, která je třeba v polovině životnosti. Například Rusové měli takové obavy ohledně životnosti 305mm hlavní pobřežního dělostřelectva, že u každé baterie skladovali pro každou zbraň další náhradní hlaveň a potřebné manipulační mechanismy.

U kanónů menší ráže je životnost hlavní podstatně větší. A pokud se dá taková zbraň přivézt na podvalníku a složit běžným jeřábem, není třeba váhat. Navíc i výměna hlavně se dá provést v polních podmínkách. Tam asi rozhodování nebylo tak těžké. Ale konkrétně ve Francii bylo těch baterií postaveno opravdu jen pár.

Instalace těžkých děl na železniční podvozky byla jednodušší v tom směru, že se provedla v továrně, kam nebyl problém dopravit hlaveň po železnici a kde byla i manipulační technika.