Bitevní křižník třídy TIGER (1913)

[Dzin]

Polarfox
Podle Cušimy stavěli BB a BK i Britové. A právě na základě lekce z ní zvolili zcela opak toho, co píšeš, tedy slabší pancéřování, omezení středního dělostřelectva a maximalizace hlavního a rychlosti. Němci používali menší dělostřelectvo hlavní ráže ne kvůli Cušimě, ale kvůli svému přesvědčení, že jejich děla jsou výkonnější, než jejich protivníků. To ovšem bylo v té době iluzorní, protože to platilo v minulosti, kdy Krupp přičemž s revoluční výrobou hlavní. Ovšem ostatní státy se tomu postupně přizpůsobily a tato převaha vzala za své. Němci se jí ale stále držely a teprve postupem času začali zjednávat nápravu.

Jinak s ostatním souhlasím prakticky beze zbytku.

[Polarfox]

Polarfox
Podle Cušimy stavěli BB a BK i Britové. A právě na základě lekce z ní zvolili zcela opak toho, co píšeš, tedy slabší pancéřování, omezení středního dělostřelectva a maximalizace hlavního a rychlosti. Němci používali menší dělostřelectvo hlavní ráže ne kvůli Cušimě, ale kvůli svému přesvědčení, že jejich děla jsou výkonnější, než jejich protivníků. To ovšem bylo v té době iluzorní, protože to platilo v minulosti, kdy Krupp přičemž s revoluční výrobou hlavní. Ovšem ostatní státy se tomu postupně přizpůsobily a tato převaha vzala za své. Němci se jí ale stále držely a teprve postupem času začali zjednávat nápravu.

Co to je například "slabší pancéřování"? Slabší vůči Němcům? Vůči průměru? Vůči vlastní linii? Obě strany počítaly s bojem na relativně krátké vzdálenosti s rozhodujícím oknem cca 6-9 000m (i přes případné zahájení střelby na větší vzdálenosti před přiblížením, což se na obou stranách začalo před válkou nacvičovat). Každý měl trochu jiný přístup, ale obě strany se měly pohybovat v tom samém relativně omezeném rybníku.

Němci používali menší ráže především kvůli rychlosti střelby, což se táhne už od 240mm exemplářů a obecně konstrukce na "melee" styl boje (tj. včetně schématu pancíře) od třídy Wittelsbach. A je třeba rozlišovat "kvůli Cušimě" a "styl cušimského střetu". Prostě německé lodě byly extrémně optimalizované na boj na krátkou vzdálenost. Vzhledem k tomu, že to byla kvalitní plavidla, tak šla samozřejmě dobře použít i nad rámec tohoto scénáře, ale v některých ohledech už tam silně ujížděl vlak a s postupem času se to jen zhoršovalo.

[Zemakt]

Koukám, že jste si tu férovku pobrali tak nějak po svém. Dva na jednoho, že se nestydíte. No nic, takže:
- protitorpédová přepážka v předolodí a zadolodí, v kontextu diskuze irelevantní, jako dílčí poznatek fajn. Jo, nikdo není bez chyby, ani typ Repulse, jemuž ten boční pancíř musel být ze 152 zesílen 229. Ale jinak na pohodu
- k dělostřelbě na velkou distanc, jestliže je třeba trefit třistapětkou, je třeba trefit i třistaosmdesátkou. Neměli náhodou Briti problém s řízením palby, tehdejším "počítačem"? Nemohu to nikde dohledat, dálkoměry ale snad byly velmi dobré. Někde jsem to zaznamenal a nevím kde, díky.
- vynechání střední ráže byl Dzine omyl, viz Hood třeba.

[Polarfox]

Jo, nikdo není bez chyby, ani typ Repulse, jemuž ten boční pancíř musel být ze 152 zesílen 229. Ale jinak na pohodu

Teď trochu mimo váš spor - numerické porovnávání hlavních bočních pásů je obecně napůl k ničemu, protože systém ochrany není o pásu, ale je to právě systém. Dokud se neproberete tím, k čemu/proti čemu byl ten který systém stavěn (ať už to byl Brit, Němec, Francouz nebo Japonec), jak se s tím měl potýkat, co měl a neměl dělat a jaké k tomu měl či neměl reálné předpoklady, tak je to celkem o ničem. Protože tohle je jen jedno číslo proti jinému číslu z mnoha hodnot a aspektů.

k dělostřelbě na velkou distanc, jestliže je třeba trefit třistapětkou, je třeba trefit i třistaosmdesátkou. Neměli náhodou Briti problém s řízením palby, tehdejším "počítačem"? Nemohu to nikde dohledat, dálkoměry ale snad byly velmi dobré. Někde jsem to zaznamenal a nevím kde, díky.

Cesta pokroku je plná problémů a někdy nutných kompromisů...jenže když tu cestu započneš dříve, tak odlaďuješ problémy v době, kdy protivník ještě blaženě spinká a tak nějak doklepává s předchozí generací. A v momentě, kdy je máš odladěny, tak se protivník teprve probouzí nebo odlaďuje vlastní. Musel by jsi přesně specifikovat ten problém, ale obecně to byli Britové, kdo byli na správné cestě napřed.

Takže to nejhorší, co se jim mohlo stát, by byla plichta. A jsme opět u granátů (odladěných) - těžký a více ničivý, s dobrým účinkem na velké vzdálenosti vs lehký a méně ničivý s klesajícím účinkem na dlouhou vzdálenost.

[zzz]

Jo, nikdo není bez chyby, ani typ Repulse, jemuž ten boční pancíř musel být ze 152 zesílen 229. Ale jinak na pohodu

Teď trochu mimo váš spor - numerické porovnávání hlavních bočních pásů je obecně napůl k ničemu, protože systém ochrany není o pásu, ale je to právě systém. Dokud se neproberete tím, k čemu/proti čemu byl ten který systém stavěn (ať už to byl Brit, Němec, Francouz nebo Japonec), jak se s tím měl potýkat, co měl a neměl dělat a jaké k tomu měl či neměl reálné předpoklady, tak je to celkem o ničem. Protože tohle je jen jedno číslo proti jinému číslu z mnoha hodnot a aspektů.

K tomu vyvíjení "systému" pancéřování viz výborný článek, jak v Japonsku si teorii zkoušeli v mírové praxi (po WW1) - loď Tosa http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=60&t=7087

Bylo by zajímavé vědět, jak si britové vyvinutou teorii pancéřování ověřovali v praxi, když Repulse byl ke konci roku 1918 poslán na rekonstrukci právě s cílem změnit k lepšímu lodní pancéřování. A pak by bylo zajímavé vědět proč tedy na začátku 30.-tých let bylo pancéřování Repulse opět modifikováno - šlo pouze o reakci na pokrok ve výkonech bojových letadel?

[Dzin]

Polarfox
Píšeš to ty, tak předpokládám, že víš, co si pod tím pojmem představuješ.

Jinak mohl bys mi dát příklad nějaké knihy, kde se píše to o Cušimě a konstrukci německých dreadnoughtů a optimalizaci pro "blízký boj". Tohle jsem přiznám se nikdy nikde nečetl, tak mě to zajímá.

Zemakt
A já někde tvrdím, že vynechání středního dělostřelectva chyba nebyla? Ovšem pro boj hlavních sil je to víceméně nepodstatné, protože rozhodovalo vždy hlavní dělostřelectvo. Ale chyba to obecně byla.

[Polarfox]

Jinak mohl bys mi dát příklad nějaké knihy, kde se píše to o Cušimě a konstrukci německých dreadnoughtů a optimalizaci pro "blízký boj". Tohle jsem přiznám se nikdy nikde nečetl, tak mě to zajímá.

Nejrychlejší a nejpřístupnější bude asi toto:
https://www.tapatalk.com/groups/warship ... 30#p257830

Jinak v angličtině je ohledně vývoje německých bitevních lodí (1864-1918) výborná série v periodiku Warship international od D. Nottelmana (zatím 12 dílů od roku 2011, vzhledem k rozsahu 30-40 stran na jeden článek je to už dohromady pěkně masitá kniha). Ale k tomu se fyzicky nedostaneš (a na netu zadara také ne ). Každopádně kdyby měl někdo zájem, tak je to velice kvalitní periodikum a každý další předplatitel v této době, kdy jdou tištěné formy do háje, helfne a udrží ho v provozu. Aktuálně je rozjednaná spolupráce s JSTOR (kde už jsou všechna čísla elektronicky), že předplatitelé budou mít v blízké budoucnosti přístup k většině minulých čísel, takže pak bych řekl se to pekelně vyplatí.

[Polarfox]

Píšeš to ty, tak předpokládám, že víš, co si pod tím pojmem představuješ.

Pancéřování je třeba posuzovat jako schéma a vzít v potaz zadání/taktické požadavky/racionální úvahy za tím. Pak teprve může člověk jít dále. Nebo nemusí, ale zase riskuje, že mu unikne spousta pozadí.

Každý národ a každá konstrukce má nějaké takové pozadí, svoje zakotvení v určitém historickém údobí a taktickém nazírání, čerpá z více či méně přesných zkušeností a úvah atd. atd. Když se podíváš třeba na Rusy, uvidíš změnu ve schématech pancíře po rusko-japonské válce a skokové vylepšení munice. Ale zase se budou lišit pancéřová schémata pro pozdější baltské a černomořské dreadnoughty, díky rozdílné taktické situaci...je tam vždy hodně vlivů. Je třeba snadné se ofrňovat nad Sevastopoly, že mají takový a takový pás, ale opět je za tím nějaká idea a je to součást schématu profilovaného pro určité taktické rozpětí. A tak se dá pokračovat do aleluja. Samozřejmě ne každý v těcht věcech stráví roky a desetiletí menšího či většího zájmu a potká či nepotká indicie a hutnější zdroje...o tom žádná a nemá cenu to někomu klást za vinu. Ale stejně jako u všeho ohledně historie, tak ta problematika je mnohem širší a složitější, než se na první pohled zdá a počet histricky špatně zanesených nebo přenášených informací je enormní, včetně nejprofláklejších a "jasných" epizod. Tak to prostě je a vždy bude.

Tohle jsem přiznám se nikdy nikde nečetl, tak mě to zajímá.

Vem si třeba takovou šimózu, populárně až trochu zbožštělou výbušninu (Japonci i světem). Celá slavná šimóza je v podstatě čistá kyselina pikrová, což ji odlišuje od dalších výbušnin na této bázi s přidaným desenzibilačním komponentem (lyddit, melinit, ekrazit atp.). A také se dle toho chovala - extrémně citlivá při výstřelu i dopadu a vůbec obecně. Protože hrozilo, že při dopadu se granát roztříští a ev. nevybuchne či vybuchne nekompletně, ještě než se stačí iniciovat rozbuška a většina pečlivě sysleného efektu japonských velkých výbušných náplní vyjde vniveč, tak byla v konjunkci s tím vyvinuta i patřičná rozbuška s extrémní citlivostí. Není pak divu, že japonské granáty explodovaly při styku s vodní hladinou a nebo když škrty o jakoukoli překážku, ať už to bylo zábradlí nebo něco podobného. Protože přesně to měly dělat. Výsledkem je to, že v případě tehdejších granátů nemůžeme prakticky hovořit o protipancéřových a šlo v podstatě jen o tlustostěnné s menší náplní (jinak AP) a tenkostěnné s větší náplní (jinak HE) fungující obecně jako vysoce explozivní. To že žádný vlastně nic substantního neprorazil a účinek je hlavně demoliční/střepinový/zápalný a uvolňovací (dislokace plátů) není opět náhoda. Mimochodem opravdu kvalitní/funkční protipancéřový granát měli Japonci až v polovině 20tých let. Každopádně ačkoli samotné námořnictvo nebylo z šimózy a rozbušek v konečném důsledku nijak na větvi, tak oficiálně navenek se samozřejmě vše hrálo po rovině velkého vítězství a účinku japonských převratných domácích technologií a do značné míry jsou tyhle narativy přebírány dodnes.

[Zemakt]

Teď trochu mimo váš spor - numerické porovnávání hlavních bočních pásů je obecně napůl k ničemu, protože systém ochrany není o pásu, ale je to právě systém. Dokud se neproberete tím, k čemu/proti čemu byl ten který systém stavěn (ať už to byl Brit, Němec, Francouz nebo Japonec), jak se s tím měl potýkat, co měl a neměl dělat a jaké k tomu měl či neměl reálné předpoklady, tak je to celkem o ničem. Protože tohle je jen jedno číslo proti jinému číslu z mnoha hodnot a aspektů.

Jasně, srozumitelné. Nicméně v našem případě, tjs. léta páně cca 1910 - 1914, je pancéřová ochrana definována proti zcela jasnému protivníkovi, respektive ohrožení. Tjs. viz. anglo německému soupeření.Proto jsem psal, že protitorpédová přepážka je v diskuzi drobet mimo. Ve zkratce, zatím co já konkrétně konkretizuji, ty mluvíš Polare v obecné rovině. Neříkám že nemáš pravdu. Pravdu máš, ale z "drobet" jiného úhlu pohledu.

Dzin: ne netvrdíš, a já také jen konstatuji.

[Polarfox]

Jasně, srozumitelné. Nicméně v našem případě, tjs. léta páně cca 1910 - 1914, je pancéřová ochrana definována proti zcela jasnému protivníkovi, respektive ohrožení. Tjs. viz. anglo německému soupeření.Proto jsem psal, že protitorpédová přepážka je v diskuzi drobet mimo. Ve zkratce, zatím co já konkrétně konkretizuji, ty mluvíš Polare v obecné rovině. Neříkám že nemáš pravdu. Pravdu máš, ale z "drobet" jiného úhlu pohledu.

Ty lodě byly v první řadě definovány na určitý typ střetu, který měl, ale v reálu nemusel nastat (ostatně stejně jako další koncepty jako předpokládaná blízká blokáda a ne že je Britové nechají vyhnít). Když budeš konkretizovat, tak se dobereš k tomu, že Kaiser měl 350mm pás a Sevastopol 225mm pás a basta, ale přestože to byli potenciální/reální protivníci a sdíleli by totožný bojový prostor, tak jejich konstrukce byly diametrálně odlišné a přinejmenším pro Němce by (opět) nikdy nenastal ten typ střetu, pro který byla německá plavidla stavěna. Zcela jiná východiska, zcela jiné systémy a když to sesekneš pro zjednodušení na jeden prvek, právě třeba nejvíce používaný pás, tak to sice teoreticky říká hodně, ale prakticky vůbec nic. Chápu snahu o zjednudušení, ale zjednodušení mohou být často dost nešťastná volba, když se nepotká něco, co zjednodušeně srovnávat lze.

[jarl]

Na tomto obrázku jsou zranění z bitevního křižníku Tiger po bitvě u Jutska. Když jsem se na ten obrázek podíval poprvé, myslel jsem si, že jsou to nějaké ochranné masky a teprve potom mi došlo, že se jedná o obvazy.

[kacermiroslav]

HMS TIGER v průběhu bitvy u Jutska prošel svou kritickou situací v čase 15:52/16:52 kdy na příďovou nástavbu dopadly dva granáty z MOLTKE. Ty ještě nenaděly větších škod. Po nich ale následovali další dva z následující salvy čtyř granátů. Jeden zasáhl věž Q, což byla třetí věž v pořadí od přídě a další zasáhl věž X, která byla čtvrtá v pořadí. Oba granáty na dlouhou dobu vyřadily z boje obě zadní věže, což snížilo palebnou sílu lodi na polovinu.

"Nebyli jsme v akci ani pár minut a na ošetřovnu se začali trousit ranění. Družstva s nosítky se činila obdivuhodně. Bylo vskutku hrozné slyšet řev raněných či popálených. Některé sem přinášeli s utrhanými rukama či nohama. Velmi brzo se podlaha ošetřovny zaplnila raněnými a umírajícími muži, a jak přinášeli další, bylo víc než těžké si stoupat do mezer mezi nimi. Až na urgentní případy se během akce operovalo jen velmi málo, třebaže byl operační stůl přichystán. Doktoři se zabývali především první pomocí. Mnoho raněných dostalo morfium. Po čase je odnášeli dolů a my byli schopni dávat lehce raněné na jedno místo a těžké na jiné. Jistou část mužů zasáhly plyny a pohled na to, jak umírají, byl truchlivý. Nejprve kašlali, pak postupně ztráceli vědomí. Největší část zranění tvořily popáleniny, u řady mužů celé hlavy, některým to spálilo ruce či paže, nemnohé postihly popáleniny celého těla. Ti, co nezemřeli, byli odnášení na ubytovací palubu na levobok proti ošetřovně..." reverend Bradley z HMS TIGER, který poskytoval první pomoc a poslední útěchu umírajícím.

Někteří z těch, které reverend popsal, jsou podle všeho vyfocení na fotce v předchozím příspěvku.

[Raiden]

Tiger se mi ze všech britských BK (v původní podobě) líbí nejvíce (pak se mi ještě hodně líbí Renown po té WWII modernizaci)

[Dzin]

Pokud nebudeme brát střelbu, která byla vyloženě tristní, tak si Tiger vedl u Jutska velmi dobře. Inkasoval 16 zásahů a všechny ustál bez vážnější škody. I vyřazení zmíněných věží bylo dočasné.

[Raiden]

Jj, odolnost prokázal. Ale ta střelba byla opravdu tragická - pokud si vzpomínám tak vypálil něco přes 200 ran (hlavní ráže) a netrefil vůbec nic.

[kacermiroslav]

Jj, odolnost prokázal. Ale ta střelba byla opravdu tragická - pokud si vzpomínám tak vypálil něco přes 200 ran (hlavní ráže) a netrefil vůbec nic.

Cituji z úvodu článku: "Tato eskadra se zapojila v lednu 1915 do bitvy u Dogger Banku, kde TIGER utrpěl jeden zásah těžkým projektilem a na jeho palubě padlo 10 námořníků, 11 bylo zraněných. V průběhu bitvy vedl TIGER (kapitán H.B.Pelly) spolu s LIONEM palbu na německý bitevní křižník SEYDLITZ, ale díky špatnému počasí se TIGERU z 255 vystřelených granátů nepodařilo docílit jediného zásahu! Křižník svůj cíl přestřeloval až o 2,5 km, protože pozorovatelé zaměnili dopad svých granátů za granáty z LIONU. Navíc TIGER měl původně vést palbu na MOLTKE, ale kapitán Polly špatně pochopil rozkaz a proto německá velitelská loď byla pod palbou hned dvou bitevních křižníků, zatímco MOLTKEHO nikdo neostřeloval. Velice nepřesná palba měla za následek výměnu dělostřeleckého důstojníka, který byl za toto fiasko, podle Admirality, vinen. HMS TIGER se rovněž zúčastnil největší námořní bitvy První světové války u Skageraku v květnu 1916. Během této bitvy byl zasažen celkem 15 (někdy je uváděno 16) těžkými granáty německých bitevních křižníků a sám vystřelil 303 projektilů těžké ráže."

Tiger byl během bitvy zasažen celkem 18krát (jiné zdroje uvádějí 15-16 zásahů), většinou granáty vypálenými Moltkem, přičemž měl 24 mrtvých a 46 zraněných. Bitevní křižník vypálil během bitvy 303 granátů ze svých hlavních děl a je mu připsán jeden zásah Moltkeho a dva na Von der Tann. Loď také vypálila 136 ran ze svých 6palcových děl na lehký křižník Wiesbaden a německé torpédoborce (Wikipedia).

Zásahy na HMS TIGER z bitvy u Jutska

[Raiden]

Jj, je to tak. Teď jsem na to kouhnul i do Hrbka (Velká válka na moři).

[Dzin]

Jak poznamenává Hrbek, moc tomu nepomohlo, že v jeho posádce sloužilo značné množství pochytaných dezertérů. Mě trochu vždy zaráželo, že teoreticky Tiger byl nejlepší britský bitevní křižník za WW1 a obecně loďstvo bitevních křižníků mělo být to nejlepší v Royal Navy a přitom mu byla věnovaná opravdu minimální péče. Třeba u posádky, místo dezertérů by tam spíše měli sloužit nejlepší z nejlepších.

[Raiden]

Já bych řekl že to bylo tím že mužstva v té době Royal Navy neměla nazbyt a vzhledem k blížící se válce byl silný tlak na co nejrychlejší vstup Tigeru do služby, takže si při náboru posádky vypomohli takto.

Ještě hůře na tom byla bitevní loď Agincourt, se kterou se původně nepočítalo (byla původně stavěna pro Brazilce a pak Turky) - tam část posádky tvořili i drobní kriminálníci a důstojnický spor byl splácán z důstojníků královských jachet... ještě že Agincourt s tímto osazením nemusel podstoupit boj během prvních měsíců války.

K něčemu podobnému se uchýlili i Rusové za Rusko-japonské války při výpravě 2. tichooceánské eskadry - tam u bitevní lodi Orel také značnou část posádky tvořili podobně problematičtí jedinci a přitom Orel byl jednou z pouhých čtyř opravdu moderních bitevních lodí, které Rusové u Cušimy měli.

[Dzin]

Ještě hůře na tom byla bitevní loď Agincourt, se kterou se původně nepočítalo (byla původně stavěna pro Brazilce a pak Turky) - tam část posádky tvořili i drobní kriminálníci a důstojnický spor byl splácán z důstojníků královských jachet... ještě že Agincourt s tímto osazením nemusel podstoupit boj během prvních měsíců války.

Pokud si dobře vybavuji, nebyla to jediná britská bitevní loď, která u Jutska ani jednou nevystřelila?