Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

[michan]

Příspěvek se objevil 2x. Platí celkově ten můj druhý příspěvek, který má mou poslední úpravu..

[michan]

Ahoj Farky, máš ty dvě varianty pro Hubáčka hezky přehledné.

1/Varianta prvá - 31 letadel. V prvém příspěvku.

2/ Varianta druhá, druhý příspěvek, když jsem znovu dal Hubáčkova nesprávná čísla 42 samé bombardéry - už jsme se spolu dostali na Hubáčkovo číslo 42, jenom těch bombardérů bylo 31 a "náhodou" se tam připletl svaz 11ti A6M2 Zero, to při návratu přes Craceho svaz... dobrá "hokynařina".

Dovedl bys rozklíčovat i skutečně sestřelené letouny Japonců? Hubáček jich tam má nějak mnoho...:

„Kolem desáté hodiny dopolední vzlétly z rabaulského letiště tři skupiny japonských bombardérů s úkolem Craceovy lodi – jež byly navíc leteckým průzkumem popsány jako letadlová loď s bitevní lodí a doprovodem menších plavidel – najít a zničit. Těsně před druhou hodinou odpolední, když se Crace přiblížil k Jomardovu průlivu, objevilo se prvních jedenáct bombardérů. Britský admirál se ale nenechal zaskočit nepřipraven. Jeho lodi plující v šípové formaci, které bez letecké ochrany mohly spoléhat jen na svoje palubní zbraně, zahájily okamžitě palbu ze všech hlavní. Žádnému z japonských letounů se nepodařilo proniknout palebnou přehradou a bombardéry zmizely, aniž zaznamenaly jediný zásah.“

Uběhlo jen několik minut, když radiolokátor na jedné z lodí anglického admirála Craceho ohlásil, že se blíží další, již druhá vlna japonských útočníků. Jednalo se o 12 japonských dvoumotorových torpédových letounů.

„Křižníky a torpédoborce ostrými změnami kursů při vysoké rychlosti plavby znemožňovaly japonským letcům zamíření. Jejich velitelé citlivě a přesně reagovali na pohyb svržených torpéd a také se všem osmi torpédům, jež mířila k lodím, dokázali vyhnout a pět z útočících letadel se podařilo sestřelit. I toto nebezpečí tedy bylo zažehnáno, ale to už se blížila třetí vlna devatenácti výškových bombardérů. Craceovy lodi se opět odvážným manévrováním uhýbaly pumám shazovaným z výšky 5 000 metrů, a když zmizel poslední nepřátelský letoun třetí útočné vlny, stále ještě tři křižníky a tři torpédoborce zůstávaly nepoškozeny.“

A pak následoval útok, který byl omyl - americké B-17....-

Zajímaly by mne zdroje a jestli máš dobrý - Kolik letadel Japonci ztratili nad Craceho flotou?

Jo a navíc zde dlužím Hubáčkovo závěrečné hodnocení boje, které se jaksi nehodilo kolegovi Farkymu do klávesnice, cituji Hubáčka:

" Navíc kontraadmirál Crace prokázal nejvyšší velitelské kvality. Admirál Fletcher také v konečné operační zprávě nešetřil na adresu mimořádně schopného britského důstojníka oprávněnou chválou. Bylo by ovšem chybou dojít na základě neúspěchu japonských bombardérů při náletu na Craceovy lodi k závěru, že se hladinová plavidla dokážou, ve všech případech ubránit. Skupina se skládala z rychlých křižníků a torpédoborců s vysokou manévrovací schopností, které nemohou dosáhnout těžké bitevní a letadlové lodi. Zůstává ale skutečností, že letecké napadení plavidel obsazených připravenými posádkami, kterým velí prvotřídní velitele, zdaleka ne vždy musí vést k tragédii, která postihla Prince of Wales a Repulse. Námořní boje v Tichomoří přinesly takových příkladů řadu.“

To pro pořádek.

[Farky]

Michane takže souhlasíš s Hubáčkem že se Crace ocitl ve stejné situaci jako Force Z a že na oba svazy zaútočil zhruba stejný počet letounů? Když Japonci poslali při útoku na Crace 5 torpéd a proti svazu Force Z jich šlo do vody 49 tak je to zhruba stejný počet a prakticky stejná situace? S hodně přimhouřenýma očima na ně zaútočil zhruba stejný počet bombardérů s pumami (19 vs. 25), ale to je asi tak vše.

A pokud máš zmatek v mých příspěvcích kdy jednou mluvím o tom kolik letadel zaútočilo (znovu opakuji - zaútočilo) na ty křižníky a podruhé mluvím o tom kolik japonských letadel tam bylo celkově tak si někomu řekni a on ti to třeba rozklíčuje. Těch 11 Zer tam pouze proletělo, žádného útoku se nedopustily a ani to neměly v plánu. Zrovna tak jsem mohl započítat do útoku na Force Z 9 bombardérů které svůj náklad pum shodily na HMS Tenedos který již v té chvíli nebyl součástí svazu, ale nezapočítal jsem je protože neatakovaly přímo Force Z.


Přímo na svazem byly sestřeleny 4 torpédové G4M (Betty), pátý s mrtvým radiooperátorem a těžce zraněným pilotem musel na nouzové přistání u ostrovů Deboyne, šestý prostřílený bombardér musel v důsledku poškození zamířit do Lae kde byl při přistání ještě více poškozen. Zdrojem je např. " Fortress Rabaul: The Battle for the Southwest Pacific, January 1942-April 1943" autor Bruce Gamble a nebo The First Team od Lundstroma. Oba mimo jiné čerpají z dochovaného válečného deníku japonské 25. letecké flotily a to i při popisu akce.

K závěrečnému Hubáčkovu hodnocení - klidně dál evidentně naznačuj že jsem ho vynechal záměrně a klidně to dál považuj za vytrhávání z kontextu, to je na tobě. Já ti jen můžu doporučit znovu si pečlivě přečíst můj prvotní příspěvek, o čem tam vůbec mluvím a proč.

Ale teď už se zase raději odmlčím, protože mám vtíravý pocit že to zase nedopadne dobře.

[michan]

Ahoj Farky,
ale to je úplně jinak.
Já přece od začátku nesouhlasím s Hubáčkem v mnoha věcech, a už vůbec ne s tím, že by se dalo vzít podobně boj svazu Z a boj Craceho.
Ty správně říkáš všechny počty. Jen je bylo třeba pak dát do souladu a ne říci jen částečně - 31., když jsi je měl, že jich bylo 42. Já je neměl a ani jsem to neřešil Já jen citoval Hubáčka a jeho odbočku, spisovatelskou nadsázku. On je skutečně mnohdy - historický romanopisec...!
Mě chybělo nepochopení, že Hubáček, ve své odbočce používá právě tu spisovatelskou nadsázku, a asi oba víme, že rád dělá coby kdyby. Což jsem popsal i v minulých příspěvcích.

No a skutečně mě chybělo i to, že pak bylo třeba dodat fakt, že se ani sám na to Hubáček nemohl dívat a dal onen dodatek v tom hodnocení, který prostě neměl chybět.

Jinak já děkuji, že jsi dodal, že těch sestřelených letadel bylo 5 (a u Tebe jako odborníka na letadla bylo i rozlišení která) a že jsi dal i ten svůj zdroj.

Takže za sebe já Farky děkuji.

Já to prostě jen pojmenoval.

[Dzin]

Na stanoveném místě však lodi nebyly a z Šókó vzlétly letouny, aby se po nich rozhlédly.

Šókó míníš Hóšó?

[michan]

Ok,
Dík kolego Dzine, opraveno.
Divil by ses, ale na str. 115, knihy - Midway. Rozhodující bitva v Pacifiku ta chyba je a je tam skutečně Šókó, i když taková loď ani v seznamu lodí (str. 109, v mém Č 295.) není, a je tam skutečně správně lehká letadlová loď Hóšó.
Nic - opraveno.

[Pavel_KK]

Zdravím Vás vážení kolegové - nadšenci do historie a té vojenské obvzlášť !

Na úvod mého úplně prvního příspěvku zde na Palbě bych Vám všem rád vyslovil svůj dík a obdiv nad tím, jaké úsilí věnujete tomu, aby si ostatní přečetli něco nového zajímavého, případně si o tom povyměňovali názory.
Pokud jde o mne, čtu palbu již poměrně dlouho, a úrovní článků a hlavně diskusí pod nimi jsem vždy potěšen.

Ale teď k věci, proč píšu právě do tohoto vlákna:
Mám k článkům o Midwayské bitvě jednu připomínku - autor článku(ů) Michan přikládá malou barevnou fotku admirála Naguma (mezi fotkou LL Akagi a mapkou Aleut). Háček je v tom, že na fotce není Nagumo, ale Jamamoto.

A ještě otázka: dostala se mi do ruky knížka Craiga L. Symmondse "MIDWAY" , ve které je, mimo jiné, velice zajímavá kapitola o průběhu letu letecké skupiny z letadlové lodi USS Hornet dne 4. června 1942 ráno.
Jde o tu sklupinu, která s vyjímkou VT-8 japonské lodi vůbec nenašla. Pokud je mi známo, o této věci se u nás moc nenapsalo. Trochu se o ní zmiňuje pan Hubáček v "Pacifiku v plamenech".

Pokud vím, český překlad Symmondsovy knihy na českém trhu není. Kdybych tu kapitolu přeložil, je možné sem na palbu ten překlad vložit, případně doplnil obrázky (a samozřejmě viditelně přiznal panu Symmondsovi autorství originálu) ? Není to proti pravidlům vkládání článků ? A pokud není, měli byste zájem si přečíst, co o téhle záležitosti v současnosti píše americký autor ?

[jarl]

Vítám na Palbě nového uživatele! Co se mě týče, neměl bych s vložením kapitoly z knihy Craiga Symmondse problém. Pokud nevyšla v češtině a bude tam jasně uvedeno, že se jedná o překlad z konkrétní knihy, snad by to nikomu nevadilo.

Jinak všem zájemcům, kteří si chtějí dozvědět něco podrobného o kariéře letadlové lodě Hornet v češtině, ať si seženou tuto knihu:

[michan]

Omlouvám se.
Je to již opraveno - vložena fotka admirála Naguma.

[mrfelix]

Ahoj Michane, seriál je teď ve svých aktuálních dílech velmi čtivě napsaný, po posledním dílu č. 299 je to dokonce velmi napínavé! Těším se na další pokračování...

[Zemakt]

Již jsem to chtěl napsat dříve, postupné dávkování dramatu jak u Kurosawi .

[michan]

Ď, páni kolegové.
To potěší.

[Farky]

Z posledního dílu -

King se zdržel komentářů do 17. května, kdy se přiklonil ke svému veliteli loďstva. Bral na sebe obrovské vojenské a politické riziko. Pokud Spojené loďstvo znovu vypluje do Korálového moře, nesetká se s odporem a pak zaútočí na základny v jižním Pacifiku, Austrálie bude izolovaná a zranitelná (Spojené státy převzaly zodpovědnost za obranu Austrálie, což byl důležitý politický závazek, ale tři divize australské armády bojovaly s britskou 8. armádou v Západní poušti a bránily postupu vojsk Osy v Libyi, ohrožující základnu Středomořského loďstva v Alexandrii a Suezský kanál.
Gymnast – první plán Spojenců, který byl výsledkem strategie ´Evropa první ´, předpokládal vylodění několika divizí americké armády v severní Africe /plán se pak uskutečnil v jiné podobě pod názvem ´Torch´/, které vedlo ke snížení tlaku na jednotky bránící Egypt. I když byl tento plán opuštěn a Britové souhlasili s americkým plánem na invazi přes La Manche do severozápadní Francie /´v červnu 1944 – Overlord/, tedy se záměrem, který King, hlasitě podporoval, dělala admirálovi starosti zranitelnost Austrálie při možných útocích japonského námořnictva. Mohla by vést ke stažení australské armády z Egypta a k nevyhnutelnému požadavku Britů, aby Spojené státy toto stažení kompenzovaly zahájením operace Gymnast, nebo přesunem svých divizí do Egypta. Proti oběma řešením se King stavěl stejně ostře jako generál Marshall.).“

To je docela podivná úvaha. Austrálie stáhla dvě ze tří divizí (včetně veškerých podpůrných jednotek) z Afriky již v lednu 1942 a to tam ještě ta divize zůstala jen pod podmínkou že USA odešle do Austrálie místo ní svou divizi. A i ta poslední australská divize byla nakonec stažena z pouště do boje proti Japoncům na jaře 1943.

[michan]

Je jich tam několik, takových úvah. Další je okolo "Torchu".
Spisovatel občas dodá i svou úvahu, jako zde profesor Love. Na několik jich ještě pak v textu přímo upozorňuji..., jako např o 24 letadlových lodích, o kterých hovoří k roku 1942, když fakt je měli Američané až 1943, spíše 1944. Občas mě tam "Něco" připadalo, jako když píše z paměti, co si tak z historie pamatuje (tedy i zmatené). Jinde dává raději historické prameny.

Jsou to většinou citace. A vše je zde pak pro porovnání tří pojetí jedné události.

[mrfelix]

Ahoj Michane, dovol ještě malé upřesnění k kódu "AF"

Všude se spíše AF, těžko najdeš zdroj, kde by kódu říkali jinak, než "AF". Ale ve skutečnosti japonský kód JN-25b tvořily "znaky" tvořené pěti po sobě jdoucími číslicemi. Takže ono "AF" bylo zřejmě jeden pětičíslicový znak, například (teď si vymýšlím) 51237. Nemůžu vyloučit, že šlo i o dva pětičíslicové znaky, ale spíš si myslím, že jeden. Znak mohl znamenat i slovo, frázi, cokoliv. A spojenci nikdy neroszluštili všechny znaky, protože jich údajně teroreticky bylo až 45000.
Zdroj tvrzení je zde dole na stránce: https://www.doncio.navy.mil/Chips/Artic ... px?ID=6433

Kód: Vybrat vše

JN-25, the Japanese code, consisted of approximately 45,000 five-digit numbers, each representing a word or phrase.

V tomto článku: https://www.history.com/news/battle-mid ... ic-theater
je uvedeno, že "AF" jako pravděpodobnou Midway už považovali dříve, protože v březnu 1942 zachytili hlášení japonského letadla o stavu počasí, k tomu hlášení byl připojen kód "AF" a ten ale z kontextu odpovídal přibližně oblasti Midway.

Kód: Vybrat vše

Station Hypo had little doubt as to what “AF” referred to: the U.S. naval and air base on Midway Atoll, two tiny islands located in the central Pacific, around 1,200 miles northwest of Pearl Harbor. Back in March, a Japanese plane reporting weather conditions near the islands had also mentioned “AF,” suggesting strongly that the designator referred to Midway.
.....
 Via submarine, they sent a message to the base on Midway instructing personnel there to radio Pearl Harbor that the salt-water evaporators on the base had broken down.

Mimochodem, píše se tu, že příkaz "aby vysílali, že se jim rozbily odsolovače vody, dovezla na Midway ponorka.
To je v rozporu s tím, co ty cituješ z Hubáčka. Nevíme tedy, co je pravda. Kdybych to dělal já, pošlu ponorku, protože posílat "pošlete rádiem lživou zprávu" rádiem, je dost riskantní.

Někde jinde na internetu jsem četl, že už po napadení Pearl Harboru zachytili Američani zprávu o tankování japonských hydroplánů poblíž "AF" a tušili, že je to tam někde.
Pokud je toto pravda, tak mé osobní zhodnocení je, že Japonci hrubě podcenili význam komunikace. Nebyly schopni několik měsíců zmenit kódové označení pro Midway! By´t by to bylo snadné. Mohli speciálně pro operaci s vyloděním použít jiné označení. A za týden zase jiné. Bylo by to snadné jako nic. A prd. Tolik mé osobní zhodnocení generála po válce. :-)
Je to jako, kdybyste klíče od svého luxusního bytu půčili řemeslníkovi a pak byste si několik měsíců nebyli schopni vyměnit zámkovou vložku (uvedl jsem příměr z běžného života).

Nezlob se na mě, že Ti tady poměrně bez okolků píšu, že něco z Hubáčka cituješ špatně :-)
Myslím to dobře. Je to opravdu zajímavé téma. A v kódu AF je opravdu obsažen americký úspěch celé midwayské bitvy! Zaujalo mě to, tak se v tom vrtám a snažím se to upřesnit pro jiné zájemce! Měj se fajn!
Felix

[michan]

Chtěl bych znovu upozornit, že jsem dal tři typy historického pojetí Midwaye, kde ty nejdůležitější pasáže cituji, a nebudu dělat obhajobu ani jedné z variant.

A nyní k věci:

a/ Hubáček určitě nebyl kryptolog a ani se určitě blíže nezabýval luštěním kódů. Mimochodem vystudoval Právnickou fakultu. Na str. 495. své knihy má zdroje ze kterých čerpal (popřípadě mohu naskenovat).
b/ V popisu, který sehnal od zahraničních autorů chce říci, že bylo důležité sehnat po Bitvě v Korálovém moři směr dalšího úderu Japonců.
c/ Chce ukázat jen složitost při práci kryptologů při luštění JN - 25 nikoliv techniku a způsob luštění kódů.
d/ V jeho popisu AF a dalších dvoupísmenových zkratek já osobně v podtextu čtu, že nejdůležitější bylo získat směr a tedy Midway, nikoliv, že románově napíše o "potížích s destilačním přístrojem", ale napíše potíže z vodou - nenapsal jen o destilační přístroji, ale o potížích s vodou.

Je to prostě historický romanopisec, který používá místo o destilačním přístroji, rovnou potíže s vodou "která se získává na ostrově destilací".... - pro další použití, včetně pití. Že končí vodou je proto, aby stále nepsal stejné, destilační přístroj, ale výsledný produkt voda.

Zásadní u něho je však, že ukazuje, že kryptologie je plná dedukcí, odhadů a dohadů, kde většinou musíš znát prostředí a mít znalosti ze všech možných oborů (zde zvlášť připomíná, že mnozí byli především námořníci se vším všudy) a v tomto případě - "především znát japonštinu".

Hubáček je popisec - nikoliv technik.

Ode mne to je jen konstatování.

[jarl]

Zde pak rozvine český historik Hubáček, z jím zjištěných historických faktů popis, kde hovoří o žádosti Američanů, kteří trpěli nedostatkem letadlových lodí, a tak požádali Brity o zapůjčení jedné z jejich tří, situovaných v Indickém oceánu. V jiných podkladech jsem tuto situaci nenašel. Ostatně poslechněme si vše co historik na str. 353., 354., napsal, cituji:

„Američané v této tíživé situaci požádali britskou Admiralitu o zapůjčení jedné ze tří letadlových lodí, které v té době operovaly v Indickém oceánu a jejichž využitelnost byla zatím pochybná, neboť hlavní síly japonského loďstva, včetně letadlových lodí, se zdržovaly stovky mil odtud. Britové nicméně 19. května odpověděli, že žádnou z nich nemohou postrádat, a navíc že dle zjištění jejich rozvědky ani Aljašce, ani Havajským ostrovům žádné nebezpečí nehrozí. Jak vidno, Londýn se v této pro Američany těžké chvíli nezachoval právě spojenecky a Nimitz žádnou britskou letadlovou loď nedostal.“

Jak to bylo se žádostí o zapůjčením některé z britských letadlových lodí před bitvou u Midway nevím, ale Američané si s touto myšlenkou pohrávali i během zdlouhavých bojů o Guadalcanal. Když v bitvě u ostrovů Santa Cruz Američané ztratili potopený Hornet a měli poškozenou Enterprise, požádali o zapůjčení letadlové lodě do doby než začnou do služby vstupovat nové letadlové lodě třídy Essex, načež jim Britové počátkem r. 1943 dali k dispozice Victorious. Jenomže ten musel být nejprve zdlouhavě přestavován pro použití amerických letounů a nakonec sloužil hlavně jako nosič stíhaček chránících celý operační svaz. Je tedy otázka, zda by případné zapůjčení jedné letadlové lodě před Midway nebylo jenom politickým gestem. Na nějakou přestavbu nebyl čas a těch pár britských bombardérů by žádnou velkou posilu nepředstavovalo.

[Farky]

Mohli bychom v roce 2020 konečně přestat šířit to dokola opisované klišé o "archaických stíhačkách typu Brewster Buffalo" ? Na těch letadlech přece nebylo nic archaického, model který bránil Midway začal být dodáván v polovině roku 1941 a svými výkony odpovídal Wildcatům. Nebo se nad tím dál nebudeme zamýšlet a předáme to další generaci protože to kdysi před desítkami let někdo napsal a všichni to vzali jako fakt?

[michan]

Opraveno a nyní to tam je takto -/ a 21 stejně archaických stíhaček typu Brewster Buffalo /zde nelze s autorem Milošem Hubáčkem souhlasit, neboť si Brewster Buffala, vyrobená 1941, v rukách dobrých pilotů vedla dobře, viz např. Barma a další bojiště/.

[Daver]

Už na to myslím několik týdnů, vlastně od chvíle kdy se tad nakouslo Korálové moře a Midway. Narazil jsem cca rok zpět na YT kanál, kde týpek rozebírá Midway z japonského úhlu podlehu. A je to strašně zajímavé, protože ve videu operoval s "fog of war" (je to japonské perspektiva, tak se člověk může trochu snáze vžít do Japonského velení). Na dokončení serie jsem musel čekat rok, ale vyplatilo se, je to opravdu kvalitní a doufám že se Montemayor pochlapí a chytí se námořních bitev u Guandalcanalu a dále. Přidávám odkazy na celou serii, i na Bitvu k Korálověm moři, která prostě k tomu patří.