Operace ROSARIO

Moderátor: Tempik

kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:PLdŘS byly naostro použity a na základě výsledků z jejich nasazení můžeme predikovat jejich účinnosti a schopnosti.
...
Protilodné strely boli použité napríklad v bitve o Falklandy (česká wiki)
Argentina své střely Exocet nasadila roku 1982 ve falklandské válce proti Velké Británii. Podařilo se jimi potopit nákladní loď SS Atlantic Conveyor a raketový torpédoborec typu 42 HMS Sheffield (D80).[1] Torpédoborec potopil letecký Exocet vypuštěný z argentinského letounu Super Étendard.[4] Další Exocet poškodil torpédoborec třídy County HMS Glamorgan (D19).[1]
A to bola 40 rokov stará technologia. Zároveň tie rakety vraj boli dosť nespoľahlivé. Takže ak pripočítam zlepšenie technologií. presnosť, rýchlosť, prieraznosť tak to hovorí dosť proti tej schopnosti vojnových lodí ubrániť sa protilodným raketám ak k by sme k tomu pripočítali simultánny útok z viacerých smerov a odolnosť/pancierovanie proti zásahom PVO.
To dosť potvrduje význam ohrozenia LL protilodnými raketami. A o variante obrany proti Zirkonu sa to posúva ešte o level vyššie.

Čína a jej LL. Čína potrebuje presadzovať svoje záujmy proti štátom vo svojom okolí(napr, Spratleyove ostrovy) a na to jej budú LL dobré, na hratie pokru. Plnohodnotný konflikt a nasadenie LL proti USA je tiež len otázka protilodných rakiet a taktických rakiet.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5908
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Polarfox »

Nic není stavěno jako nezranitelné, nic není stavěno jako všespasné. Vše je o nějakém systému a obecné vyšší složitosti. Prostředky jak spolehlivě potopit loď jsou tu takřka od té doby, co se objevila. A i když obě strany prodělaly evoluci, tak se lodě stále staví. Prostředky jak spolehlivě zničit tank jsou tu od té doby, co se tu před 100 lety objevil. Od té doby tanky i prostředky jejich zničení prodělaly několik kroků vpřed, i přes protiopatření aktivního i pasivního charakteru, které jsou tak či onak vyzdvihována větším či menším způsobem, je tank stále možno efektivně zničit. Přesto se tanky stále staví.

LL ani jiný námořní prostředek nejsou nezničitelné...tyhle diskuze jsou většinou jen o fetišismu jejich ideologických odpůrců (z důvodu politiky, neb patří konkrétnímu státu a jsou jistým symbolem), kteří se od nich nemohou odlepit a budou do skonání světa řešit, jestli je něco 100% odolné a kolik že Zirkonů a klingonských křižníků je třeba, aby se ukázal opak téhle blbosti (a zároveň projevují fetišismus těmito prostředky, které jsou dle nich takřka samospasné)...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:..Prostředky jak spolehlivě zničit tank jsou ..
.., je tank stále možno efektivně zničit. Přesto se tanky stále staví.
...
Přesto se tanky staví Pretože určitá primeraná efektívnosť sa im stále prisudzuje. BL se nestaví. Pretože sa im neprisudzuje dostatočná efektívnosť svazu.
Polarfox píše:.....tyhle diskuze jsou většinou jen o fetišismu ....
Ano, táto diskusia je asi o fetišisme, ....fascinácia bitevnými loďami.
Polarfox píše:Nic není stavěno jako nezranitelné, nic není stavěno jako všespasné. Vše je o nějakém systému a obecné vyšší složitosti. Prostředky jak spolehlivě potopit loď jsou tu takřka od té doby, co se objevila. A i když obě strany prodělaly evoluci, tak se lodě stále staví....
Koľko lodí, tých bitevných sa to teda postavilo?
Polarfox píše:Nic není stavěno jako nezranitelné, nic není stavěno jako všespasné...
..a budou do skonání světa řešit, jestli je něco 100% odolné ..
Nikto tu netvrdí že je niečo nezraniteľné alebo 100% účinné. Tieto pojmy sem ťaháš a podsúvaš niekomu stále len ty. Vždy je tu spomínané všeobecná efektivita systému a tá bola u BL asi vyhodnotená ako nedostatočná keďže sa prestali stavať.
Polarfox píše:..
LL ani jiný námořní prostředek nejsou nezničitelné...tyhle diskuze jsou většinou jen o fetišismu jejich ideologických odpůrců...
Argentína r.1982 v podstate krajina tretieho sveta s pochybnou úrovňou letectva, pomocou nespoľahlivých Exocetov z ktorých polovica nedoletela alebo nevybuchla, narobila také problémy vyspelej krajine NATO a jej lodiam zapojených v konflikte. Z toho by sa mohlo dať odvodiť aká úroveň ohrozenie pre lode by bola ak by v konflikte bola zapojená krajina s vyspelejšou technikou ako Argentína.


P.S.
To je ako s to debatou, čo je pre tank efektívnejšie? Nafta alebo benzín?
Možno prídu tí tvoji Klingoni a dajú ti tú "zelenú sklenenú ampulu s energetickým jádrom" a tá sa bude montovať do tankov.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12004
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Dzin »

Jen bych tu trochu korigoval nasazení Exocetů u Falkland. Tady to vyznívá, jako by se jednalo o nějaký nic moc systém. Ale reálně se ve své době jednalo o výkonný, vysoce spolehlivý a přesný zbraňový systém, ve své době jednoznačně špičková technika. To, že s jeho nasazením měli Argentinci problémy bylo dáno proto, že ho dostali krátce před vypuknutím války (leteckou verzi) a ještě si ho nestačily kompletně přebrat. Francouzští technici, kteří jim v tom měli být nápomocni v souvislosti s vypuknutím války nedorazili a tam byli Argentinci odkázáni jen sami na sebe.

Britové si ostatně sílu a schopnosti Exocetů uvědomovali a přisuzovali jim velkou nebezpečnost.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od madrabbit »

Já mám dokonace pocit, že Francouzi předali info Britům, jak Exocet zarušit.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5908
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Polarfox »

Dzin píše:Jen bych tu trochu korigoval nasazení Exocetů u Falkland. Tady to vyznívá, jako by se jednalo o nějaký nic moc systém. Ale reálně se ve své době jednalo o výkonný, vysoce spolehlivý a přesný zbraňový systém, ve své době jednoznačně špičková technika. To, že s jeho nasazením měli Argentinci problémy bylo dáno proto, že ho dostali krátce před vypuknutím války (leteckou verzi) a ještě si ho nestačily kompletně přebrat. Francouzští technici, kteří jim v tom měli být nápomocni v souvislosti s vypuknutím války nedorazili a tam byli Argentinci odkázáni jen sami na sebe.
No řekněme, že Francie oficiálně přerušila spolupráci s Argentinou a dodala řadu informací k Exocetu, ale skupinu techniků neodvolala a dala jim v podstatě volnou ruku. Takže ti ve spolupráci s argentinským personálem hackli systém a výrazně urychlili zprovoznění/propojení Exocetu. Je otázka, jestli by to bez nich šlo, ev. jak dlouho by to Argentincům trvalo, kdyby byli odkázáni sami na sebe.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12004
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Dzin »

Tuším Hrbek píše, že odvolali technický personál. Juknu na to, jak si to pamatuji.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Skeptik »

Dle reportáže BBC francouzský personál pracující pro společnost z 51% vlastněnou francouzskou firmou v Argentině skutečně zůstal a pomohl zprovoznit 3 z 5-ti dodaných vypouštěcích zařízení pro Exocety na Super Etendardech (o nějakém hackování se tam nezmiňují). To Argentincům umožnilo použít všech pět Super Etendardů. Šlo tedy o vypouštěcí zařízení, nikoli vlastní střely.
https://www.bbc.com/news/magazine-17256975 nebo
https://www.theweek.co.uk/world-news/fa ... -our-ships

Možná je zde dobré připomenout i další fakta:

1/ Argentina měla pro svých 5 Super Etendardy pouze 5 Exocetů (původně bylo objednáno 14 + 14, ale zbývající byly dodány až po válce) ... 2 vypálili na HMS Sheffield (4.800 tun, jeden zásah, loď potopena), 2 vypálili na SS Atlantic Conveyor (14.500 tun; dva zásahy, loď potopena) a poslední na HMS Invincible (střela pravděpodobně minula byť některé zdroje mluví o možném sestřelu kanónem HMS Avenger).

2/ Další Exocet (MM.38) původně pocházející z korvety třídy Drummond, byl odpálen z provizorního pobřežního odpalovacího zařízení na HMS Glamorgan (6.200 tun, zásah, loď poškozena) ... zde bylo štěstím / uměním kapitána, že se loď k útočícímu Exocetu natočila zádí. Zásah pak nebyl fatální.

Takže rekapitulace:
Odpáleno 6 Exocetů ... 4 zásahy, 1 (nebo 2) selhaly a jeden možná sestřelen
To nemluví zrovna pro to, že by se námořní svaz dokázal PlŘS ubránit ...

Pozn. Škoda že Argentinci neměli při útoku na letadlovou loď HMS Invincible k dispozici Exocety pro všech 5 svých Super Etendardů ... věděli bychom, zda se LL se svým svazem dokáže ubránit alespoň podzvukové, a poměrně lehké (165 kg výbušniny), střele.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Kraken
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 6/8/2012, 13:17

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Kraken »

Skeptik píše: 1/ Argentina měla pro svých 5 Super Etendardy pouze 5 Exocetů (původně bylo objednáno 14 + 14, ale zbývající byly dodány až po válce) ... 2 vypálili na HMS Sheffield (4.800 tun, jeden zásah, loď potopena), 2 vypálili na SS Atlantic Conveyor (14.500 tun; dva zásahy, loď potopena) a poslední na HMS Invincible (střela pravděpodobně minula byť některé zdroje mluví o možném sestřelu kanónem HMS Avenger).
K tomu je nutné připomenout, že v té době byly jedinou možnou obranou Britských lodí proti Exocetu klamné cíle (chaffs).
- Z dvou Exocetů vypálených na HMS Sheffield opravdu jeden Exocet zasáhl a ačkoliv neexplodoval, tak loď zničil. Ovšem důležité je, že Sheffield se vůbec aktivně nebránil (jestli si dobře pamatuji díky výpadku radaru).
- SS Atlatic Conveyor (bezbranná kontejnerová loď) byla zničena Exocety, ale ty nebyly vypáleny na ní, ale na HMS Hermes a AC zaměřila až potom co byly zmateny klamnými cíly vypuštěnými svazem LL.
Skeptik píše: Takže rekapitulace:
Odpáleno 6 Exocetů ... 4 zásahy, 1 (nebo 2) selhaly a jeden možná sestřelen
To nemluví zrovna pro to, že by se námořní svaz dokázal PlŘS ubránit ...

Pozn. Škoda že Argentinci neměli při útoku na letadlovou loď HMS Invincible k dispozici Exocety pro všech 5 svých Super Etendardů ... věděli bychom, zda se LL se svým svazem dokáže ubránit alespoň podzvukové, a poměrně lehké (165 kg výbušniny), střele.
Z těch čtyř zásahů jedna střela neexplodovala a 2 zasáhly jiný cíl než na který byly vystřeleny.

To že tři ze tří střel vypálených na LL netrefily svůj cíl nám docela ukazuje schopnosti ubránit LL i s tehdejšími velmi omezenými prostředky.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5908
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Dle reportáže BBC francouzský personál pracující pro společnost z 51% vlastněnou francouzskou firmou v Argentině skutečně zůstal a pomohl zprovoznit 3 z 5-ti dodaných vypouštěcích zařízení pro Exocety na Super Etendardech (o nějakém hackování se tam nezmiňují). To Argentincům umožnilo použít všech pět Super Etendardů. Šlo tedy o vypouštěcí zařízení, nikoli vlastní střely.
To není o vypouštěcích zařízeních ani střelách, ale o prvotním propojení se zbraňovým systémem a kalibraci. Kódy/software/oficiální počítače k tomu dodány nebyly, takže museli dešifrovat počítačový kód a hacknout se do zbraňového systému, aby mohli provést ono úvodní propojení a aktivaci.
Skeptik píše:Možná je zde dobré připomenout i další fakta:

1/ Argentina měla pro svých 5 Super Etendardy pouze 5 Exocetů (původně bylo objednáno 14 + 14, ale zbývající byly dodány až po válce) ... 2 vypálili na HMS Sheffield (4.800 tun, jeden zásah, loď potopena), 2 vypálili na SS Atlantic Conveyor (14.500 tun; dva zásahy, loď potopena) a poslední na HMS Invincible (střela pravděpodobně minula byť některé zdroje mluví o možném sestřelu kanónem HMS Avenger).

2/ Další Exocet (MM.38) původně pocházející z korvety třídy Drummond, byl odpálen z provizorního pobřežního odpalovacího zařízení na HMS Glamorgan (6.200 tun, zásah, loď poškozena) ... zde bylo štěstím / uměním kapitána, že se loď k útočícímu Exocetu natočila zádí. Zásah pak nebyl fatální.

Takže rekapitulace:
Odpáleno 6 Exocetů ... 4 zásahy, 1 (nebo 2) selhaly a jeden možná sestřelen
To nemluví zrovna pro to, že by se námořní svaz dokázal PlŘS ubránit ...

Pozn. Škoda že Argentinci neměli při útoku na letadlovou loď HMS Invincible k dispozici Exocety pro všech 5 svých Super Etendardů ... věděli bychom, zda se LL se svým svazem dokáže ubránit alespoň podzvukové, a poměrně lehké (165 kg výbušniny), střele.
Sorry Skeptiku, ale na tvých úvahách je tolik věcí blbě, že to vysvětlovat je aktuálně nad moje síly. Takže jen namátkově:

1) A schválně kolik LL bylo těmi 5ti Exocety zasaženo? Přesně 0. Ačkoli to byly primární cíle. Všechny vypálené střely byly buď odkloněny eskortami/předsunutými jednotkami a použitými protiopatřeními, v horším případě se zaměřily na eskorty a ty to schytaly (což byla bohužel taktéž jejich úloha), ev. to trefilo náhodné kolemjdoucí, co měli smůlu (viz. Atlantic Conveyor). No a nebo selhaly. S britskými silami, jejichž lodě rozhodně nebyly optimalizované a vybavené proti této formě hrozby a v procesu získávání zkušeností. A ty zkušenosti, někdy draze zaplacené, byly aplikovány rychle již v průběhu bojů.

Sheffield - Jedna střela minula a zahučela do moře, druhá zasáhla (byť nevybuchla) loď jako předsunutou eskortu v cestě potenciálního útoku. Loď, která si souhrou okolností a nevybaveností zadělala na ještě větší průser, než bylo nutné. A ještě týden driftovala na hladině.
https://www.savetheroyalnavy.org/in-per ... sheffield/
Atlantic Conveyor - Obě střely odkloněny, jenže bohužel dokud má Exocet palivo a mine cíl, tak je stále schopen vyhledávat další a znovu se zaměřit. A v cestě se mu bohužel objevila tato loď, jako pro radar zdaleka nejtučnější cíl.
Poslední útok zbývajícím Exocetem - Nalákán a odkloněn eskortou, minul a zahučel do moře po vyčerpání paliva.

Zase tak extrémní hitparáda to nebyla.

Ono i kdyby jsi měl více Exocetů, tak by se stále musely nejdříve prokousat přes předsunuté eskorty (které jsou přesně z tohoto důvodu vysunuty, aby eliminovaly nebo absorbovaly úder) a protiopatření (hlavně klamné cíle, ať už z lodí nebo vrtulníků/letounů, manévr a ne zrovna moc pro tento způsob hrozby způsobilé zbraně), stejně jako pětice jejich předchůdkyň. Argentinci chtěli zasáhnout Invincible nebo Hermes, ne Sheffield, Atlantic Conveyor, Exeter, atd.

2) Stále tu mluvíme o neadekvátně vybaveném námořnictvu s převážně protiponorkovým zaměřením, v době bez zkušeností. Jestli si myslíš, že není rozdíl mezi tím, pokud máš k dispozici maximálně pro tento způsob hrozby neoptimalizovaný protivzdušný systém (parametry cíle i mechanickými limity), hliníkové pásky, kormidlo a pár ručních kanónů/kulometů a nebo systémy jako Aegis, PAAMS atd. s velkým množstvím v silech umístěných střel jako Standard, Aster, ESSM atd., CIWS systémů/patřičnou municí a elektronikou vybavených automatických kanónů až po ráže 76-127mm, vyspělé systémy elektronického boje, detekční prostředky, klamné cíle, tak ti to brát nebudu, ale... Tyhle systémy jsou všechny určeny k vypořádání se s mnohem modernějšími hrozbami než podzvukový Exocet z 80tých let, včetně saturačních útoků. To je otázka až 80tých let, konce Studené války a doby po ní.

Samozřejmě stále nic není neproniknutelné, nic není nezahltitelné, nic není nepotopitelné, ale aby jsi něco zasáhl nebo dokonce potopil, tak stále budeš muset cíl najít, budeš ho muset zaměřit a budeš muset překonat několik vrstev obrany aktivního i pasivního charakteru a nakonec ještě zasáhnout a zasáhnout fatálně. I přes modernější střely. A to není tak easy, jako když například na konci 80tých let terorizuješ Exocetem USS Stark, kde selhalo naprosto vše, co selhat mohlo, takže teoreticky 2 střely, 2 zásahy, ale čert ví, jak by to bylo v případě připravené lodě. Jenže z těchto scénářů si někteří vytvoří dalekosáhlé závěry dle jejich libosti a kontext je jim šumák.

PS: Pozemní Exocety na Falklandách byly z torpédoborce Seguí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:...
Takže rekapitulace:
Odpáleno 6 Exocetů ... 4 zásahy, 1 (nebo 2) selhaly a jeden možná sestřelen
To nemluví zrovna pro to, že by se námořní svaz dokázal PlŘS ubránit ...
...

1) A schválně kolik LL bylo těmi 5ti Exocety zasaženo? Přesně 0. Ačkoli to byly primární cíle. Všechny vypálené střely byly buď odkloněny eskortami/předsunutými jednotkami a použitými protiopatřeními, v horším případě se zaměřily na eskorty
A to vieš ako že primárnym cielom boli lietadlovky,...ktoré si briti držali dosť ďaleko aby redukovali ohrozenie.
As she was the RN's largest carrier, she was considered too valuable to risk close into the Falklands, due to the possibility of Argentine air force attacks. Her Harriers therefore operated at the limit of their endurance radius but were very successful in keeping the enemy aircraft at bay
Keďže bola najväčším dopravcom RN, bola považovaná za príliš cennú na to, aby riskovala blízko do Falklandov kvôli možnosti argentínskych útokov vzdušných síl. Jej Harrieri preto operovali na hranici svojho polomeru výdrže, ale boli veľmi úspešní v udržiavaní nepriateľských lietadiel na uzde
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Hermes_(R12)
However, the British had a standing order that all aircraft conduct a low level transit when leaving or returning to the carriers to disguise their position.[25] This tactic compromised the Argentine attack, which focused on a group of escorts 40 miles south of the main body of ships.
Briti však mali trvalý príkaz, aby všetky lietadlá uskutočňovali tranzit na nízkej úrovni pri odchode alebo návrate k dopravcom, aby zamaskovali svoju pozíciu. [25] Táto taktika ohrozila argentínsky útok, ktorý sa zameral na skupinu sprevádzajúcich 40 míľ južne od hlavnej časti lodí
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Invincible_(R05)

Takže varianta o "odlákaní Exocetov na seba" skôr vyzerá ako snaha o ospravedlnenie neúspechu opatrení proti týmto raketám.
A tak sa dá vtedajšie použitie Exocetov v argentínských rukách považovať skôr za úspech.
Polarfox píše:....
2) Stále tu mluvíme o neadekvátně vybaveném námořnictvu s převážně protiponorkovým zaměřením, v době bez zkušeností. Jestli si myslíš, že není rozdíl mezi tím, pokud máš k dispozici maximálně pro tento způsob hrozby neoptimalizovaný protivzdušný systém (parametry cíle i mechanickými limity), hliníkové pásky, kormidlo a pár ručních kanónů/kulometů...
....a nebo systémy jako Aegis, PAAMS atd. s velkým množstvím v silech umístěných střel jako Standard, Aster, ESSM atd., CIWS systémů/patřičnou municí a elektronikou vybavených automatických kanónů až po ráže 76-127mm, vyspělé systémy elektronického boje, detekční prostředky, klamné cíle, tak ti to brát nebudu, ale... Tyhle systémy jsou všechny určeny k vypořádání se s mnohem modernějšími hrozbami než podzvukový Exocet z 80tých let, včetně saturačních útoků. To je otázka až 80tých let, konce Studené války a doby po ní.
.. A to není tak easy, jako když například na konci 80tých let terorizuješ Exocetem USS Stark, kde selhalo naprosto vše, co selhat mohlo, takže teoreticky 2 střely, 2 zásahy,...
... ale čert ví, jak by to bylo v případě připravené lodě. Jenže z těchto scénářů si někteří vytvoří dalekosáhlé závěry dle jejich libosti a kontext je jim šumák.
.
Keď ono je to problém asi očakávať od bojovej lode v bojovej zóne, aby jej niečo fungovalo, aby osádka vedela čo má robiť, asi očakávali že im ten protivník z krajiny tretieho sveta pošle sekundantov so správou že ich čaká "zajtra ráno na lúke na súboj", aby to bolo férové.

A argentínci tiež dali možno vzor na to ako si vyberať dodávateľov zbraní aby dostali to na čo bol kontrakt.

A od tej doby pokročili nie len výkony PVO obrany lodí ale aj výkony a schopnosti protilodných rakiet a ich nosičov.
A vojnové šťastie a nešťastie sa raz prikloní tam a niekedy inam.

Bizmark mal vtedy tiež len smolu že to dostal zrovna do kormidla a takým "nešťastným" spôsobom že ho nedokázali odblokovať.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Skeptik »

Kraken píše:Z těch čtyř zásahů jedna střela neexplodovala a 2 zasáhly jiný cíl než na který byly vystřeleny.

Neexplodovala, ale zasáhla.
Není prokázáno, že ty dvě střely co zasáhly SS Atlantic Conveyor byly původně vypáleny na nějakou fregatu ale "chytly" se na "větší" loď. To je sice tvrzení, které lze nalézt, nicméně je logičtější aby takto vzácné střely byly odpáleny na největší cíl ... a tím byl SS Atlantic Conveyor.
Kraken píše:To že tři ze tří střel vypálených na LL netrefily svůj cíl nám docela ukazuje schopnosti ubránit LL i s tehdejšími velmi omezenými prostředky.
Ne HMS Invincible byla odpálena pouze jedna střela AM39 - ta poslední kterou Argentinci měly.
Proč nezasáhla není jasné.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Skeptik »

Polarfox píše:Sorry Skeptiku, ale na tvých úvahách je tolik věcí blbě, že to vysvětlovat je aktuálně nad moje síly. Takže jen namátkově:
1) A schválně kolik LL bylo těmi 5ti Exocety zasaženo? Přesně 0. ....
No jasně :roll:
Tak si prosím přečti, co jsem napsal, než zase začneš plácat :(
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5908
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Ne HMS Invincible byla odpálena pouze jedna střela AM39 - ta poslední kterou Argentinci měly.
Proč nezasáhla není jasné.
Exocety byly vždy určeny pro úder na jádro britské Task force, tj. jádro kolem letadlových lodí, respektive pokud možno na samotné LL. Jediný prvek, který může britskou operaci vážně ohrozit. Ne na doprovodné torpédoborce, fregaty nebo kontejnerové lodi. Při každém útoku, ne jen tom posledním. To že nikdy žádná LL nebyla zasažena má naprosto prozaický důvod - není to tak jednoduché. Protože je potřeba k cíli 1) dostat, 2) správně ho identifikovat a 3) trefit, čemuž se snaží zamezit X v cestě stojících eskort (které se samy mohou stát cílem), oblaky klamných cílů atp. To že se Exocety v podstatě všechny vyplýtvaly na lodě ve vnějších kruzích obrany (které tam od toho jsou) nebo špatně zaměřené/nešťastně v cestě stojící, je toho přímým důsledkem.
Skeptik píše:Neexplodovala, ale zasáhla.
Není prokázáno, že ty dvě střely co zasáhly SS Atlantic Conveyor byly původně vypáleny na nějakou fregatu ale "chytly" se na "větší" loď. To je sice tvrzení, které lze nalézt, nicméně je logičtější aby takto vzácné střely byly odpáleny na největší cíl ... a tím byl SS Atlantic Conveyor.
Trajektorie střel mířily na Hermes, takže Argentinci patrně na začátku identifikovali a zaměřili LL (byť větších cílů bylo v okolí více) správně. Problém je v tom, že v momentě, kdy střely přešly do finální fáze a zapnuly aktivní vyhledávání, tak už na místě proběhla menší rošáda, lodě se přesunuly a různě přetočily. Hermes se natočil přídí a vypustil klamné cíle, zatímco AC byl v době úderu natočen bokem a ještě částečně Hermes odstínil a činil tak široko daleko nejtučnější cíl. Trajektorie střel se změnila a obě se navedly na AC. Pokud by Exocety měly být určeny AC, tak k němu od počátku mířily.
kenavf píše:Keď ono je to problém asi očakávať od bojovej lode v bojovej zóne, aby jej niečo fungovalo, aby osádka vedela čo má robiť, asi očakávali že im ten protivník z krajiny tretieho sveta pošle sekundantov so správou že ich čaká "zajtra ráno na lúke na súboj", aby to bolo férové.
Série nešťastných náhod/událostí a opomenutí se dějí. V bojových zónách taktéž a nejsilnější instituce nevyjímaje. Tohle jsou cíle senzací a zároveň zdrojů pro poučení. Větší průser by byl, kdyby k žádnému následně nedošlo.
kenavf píše:A to vieš ako že primárnym cielom boli lietadlovky,...ktoré si briti držali dosť ďaleko aby redukovali ohrozenie.
A povedzte mi, Kefalín, čo vy si predstavujete pod takým slovom "držali dost daleko"? Samozřejmě že jádro britské Task force kolem LL nebude nalepené přímo někde u břehů Falkland, kde se někde zpoza kopců nedejbože vyhoupne nějaký Skyhawk, Dagger nebo podobné překvápko. Ale ten svaz 1) drží pohromadě (jen je strukturovaný s předsunutými obrannými liniemi do směru předpokládaného útoku, s loděmi se systémem Sea Dart vystrčenými nejvíce dopředu, vzácné eskorty se Sea Wolfy ev. lodě se systémy s menším dosahem seskupené kolem LL v jádru, s nějakými těmi protiponorkovými eskortami v mezikruží či na odpovídající pozici) a 2) není zase úplně někde v kšá.
kenavf píše:Táto taktika ohrozila argentínsky útok, ktorý sa zameral na skupinu sprevádzajúcich 40 míľ južne od hlavnej časti lodí
Takhle to zní hezky, ale ten Exocet přes tu "skupinu", což byla nejjižnější část svazu (respektive zde umístěný torpédoborec z trojice vnější clony a fregata, která se tam ocitla tak nějak při cestě za svým cílem) proletěl dál do kšá hlouběji do uskupení, takže na ni asi nemířil. To že se na té fregatě vyžily zbývající A-4 kombinovaného útoku, nic o Exocetu a jeho cíli neříká.

LL byly primárním cílem vždy. A pro Super Etendardy s tankováním paliva za letu a vybavené Exocety byly v dosahu. Jenže pak začíná to klasické kolečko a musí nastat správná konstelace hvězd. Stačí zaměřit na špatnou část svazu ev. střely ve finální fázi změní zaměření a trefím kulový, respektive ne to, co chci, byť to nadělá škodu a často enormní. Z hlediska toho, že něco zasáhnu a potopím je to úspěch. Z hlediska toho, co chci zasáhnout a potopit (LL), to už takový úspěch není.
kenavf píše:A od tej doby pokročili nie len výkony PVO obrany lodí ale aj výkony a schopnosti protilodných rakiet a ich nosičov.
A vojnové šťastie a nešťastie sa raz prikloní tam a niekedy inam.
Ale principy se nezměnily - stále platí sekvence "najít/dostat se do útočné pozice se zdravou kůží-zaměřit-zasáhnout-zničit". Všechny ty obdivné ódy na protilodní střely zahrnují prakticky jen jeden aspekt/scénář - nosič našel, v poklidu odpálil, cíl byl identifikován korektně, cíl je správně zaměřen, pokud možno těch střel letí X až XX a teď se lodičko snaž (když navíc ne vše musí fungovat ideálně). To už není úplně válečné štěstí přiklánějící se na jednu či druhou stranu (což je řečeno správně), ale dost tvrdý doping pro jednu stranu :)
Skeptik píše:No jasně :roll:
Tak si prosím přečti, co jsem napsal, než zase začneš plácat
Já to čtu a proto vidím, že globálně nemáš páru vo co go. Já nemůžu za to, že si to představuješ jak Hurvínek válku nebo počítání hrášků. Ty námořní operace mají nějaké zákonitosti, které ti evidentně unikají, takže ty jednotlivosti, co z toho bez patřičného kontextu nějak násilně a ne úplně přesně vypreparuješ, nemají moc vypovídací hodnotu. Ale to už jsem ti říkal kolikrát i v jiných záležitostech. Ty si z toho prostě vezmeš co potřebuješ a jak potřebuješ a jsi happy, protože "dokážeš" vždy se 100% přesností co potřebuješ.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:...
LL byly primárním cílem vždy. ..
The relatively compact missile is designed for attacking small- to medium-size warships (e.g., frigates, corvettes and destroyers), although multiple hits are effective against larger vessels, such as aircraft carriers.
Pomerne kompaktná strela je určená na útoky na malé a stredné bojové lode (napr. Na fregaty, korvety a torpédoborce), aj keď proti väčším plavidlám, ako sú lietadlové lode, je účinný viacnásobný zásah.
https://en.wikipedia.org/wiki/Exocet
Tak čo Kefalín, môžete mi povedať či mohli počítať s tým že dva Exocety zlikvidujú lietadlovú loď, keď sú určené na malé a stredné lode?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 414
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Barrymore »

Polarfox: A proto měli sověti 13 raketonosných leteckých pluků námořního letectva na Tu-16 a Tu-22. Od padesátých let nesly K-10 s jadernou nádivkou.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Kraken
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 6/8/2012, 13:17

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Kraken »

Skeptik píše:
Kraken píše:Z těch čtyř zásahů jedna střela neexplodovala a 2 zasáhly jiný cíl než na který byly vystřeleny.

Neexplodovala, ale zasáhla.
Není prokázáno, že ty dvě střely co zasáhly SS Atlantic Conveyor byly původně vypáleny na nějakou fregatu ale "chytly" se na "větší" loď. To je sice tvrzení, které lze nalézt, nicméně je logičtější aby takto vzácné střely byly odpáleny na největší cíl ... a tím byl SS Atlantic Conveyor.
.
Je téměř jisté, že střely nebyly původně vypáleny na nějakou fregatu, ale je logičtější, že byly odpáleny na nejdůležitější cíl ... a tím byl HMS Hermes.
Popis události:
https://drive.google.com/file/d/0Bx5MOg ... hNMjg/edit
https://drive.google.com/file/d/0Bx5MOg ... 85Q00/edit
kenavf píše:
Polarfox píše:...
Tak čo Kefalín, môžete mi povedať či mohli počítať s tým že dva Exocety zlikvidujú lietadlovú loď, keď sú určené na malé a stredné lode?
Možná to bude tím, že nic jiného k dispozici neměly a i jen poškození LL mohlo vážně narušit operace celé Task Force. Zničením jiných lodí toho nemohli dosáhnout (jak se ukázalo i v realitě).
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Skeptik »

Kraken píše:Je téměř jisté, že střely nebyly původně vypáleny na nějakou fregatu, ale je logičtější, že byly odpáleny na nejdůležitější cíl ... a tím byl HMS Hermes.
Aha. Já četl, že "měly být odpáleny" na HMS Ambuscade, ale pokud byl v dosahu i HMS Hermes, je to logičtější cíl.
Díky za obrázky.

P.S. Zajímavé je, že HMS Hermes se otočil přídí k přilétávajícím Exocetům a manévrem se schoval za SS Atlantic Conveyor tak aby ho stínil proti radarům Exocetů, zatímco SS Atlantic Conveyor se jim natočil bokem ... a maximalizoval tak svůj radarový odraz. Tím se rázem sál největším cílem v oblasti a oba Exocety se zaměřily na něj ...
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Kraken
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 6/8/2012, 13:17

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Kraken »

Skeptik píše:
Kraken píše:Je téměř jisté, že střely nebyly původně vypáleny na nějakou fregatu, ale je logičtější, že byly odpáleny na nejdůležitější cíl ... a tím byl HMS Hermes.
Aha. Já četl, že "měly být odpáleny" na HMS Ambuscade, ale pokud byl v dosahu i HMS Hermes, je to logičtější cíl.
Díky za obrázky.

P.S. Zajímavé je, že HMS Hermes se otočil přídí k přilétávajícím Exocetům a manévrem se schoval za SS Atlantic Conveyor tak aby ho stínil proti radarům Exocetů, zatímco SS Atlantic Conveyor se jim natočil bokem ... a maximalizoval tak svůj radarový odraz. Tím se rázem sál největším cílem v oblasti a oba Exocety se zaměřily na něj ...
Ano, z AC se stal určitě největší cíl potom co byly střely zmateny klamnými cíly. Už to tu zmínil Polarfox.
Osobně se tomu postupu moc nedivím. Ztráta Hermese by byl game changer. Ztráta AC byla sice velká, ale pořád jen nepříjemnost (hlavně pro pozemní operace).
Navíc bez její ztráty by neproběhl "legendární" závod mezi Paras a Royal Marines k Port Stanley :rotuj:
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5908
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Potopenie Bismarcka

Příspěvek od Polarfox »

Barrymore píše:Polarfox: A proto měli sověti 13 raketonosných leteckých pluků námořního letectva na Tu-16 a Tu-22. Od padesátých let nesly K-10 s jadernou nádivkou.
Pro které platí ty samé zákonitosti, jen na jiném pozadí. A jejichž piloti to sami považovali za formu mise bez návratu (v ideálních podmínkách...a teď si představ, že se něco podělá). Samozřejmě když vše funguje tak jak má, v laboratorních podmínkách, bez reakce nepřítele, tak má cokoli plovoucího vážný problém či je dokonce smeteno. Jenže takhle reálný svět nefunguje.
kenavf píše:Tak čo Kefalín, môžete mi povedať či mohli počítať s tým že dva Exocety zlikvidujú lietadlovú loď, keď sú určené na malé a stredné lode?
Tohle je forma naprosto úchylné "logiky". Už ti to tu bylo povězeno - ty potřebuješ poškodit/potopit tu loď, která je pro britské operace kritická (případně se k tomu dá ještě namontovat morální faktor), ne tu loď (i kdyby jich bylo více), která v tomto ohledu nemá žádný význam. A nemusíš tu loď zlikvidovat, stačí, když narušíš nebo znemožníš její činnost. A Exocet byla jediná reálná možnost jak to provést.

Neutralizovat britské nosiče byl od počátku hlavní úkol. Protože bez nosičů a leteckého krytí se celá operace stávala dost vachrlatou. I kdyby jsi 5ti Exocety potopil celých 5 menších lodí, tak je ti to ve strategickém měřítku úplně k prdu. Ostatně už první plánovaný překvapivý útok za pomoci letadlové lodi 25 de Mayo (součást úderu námořních skupin z několika stran), který byl nakonec zrušen kvůli neobvyklé nepřízni počasí s úplným bezvětřím, počítal s polosebevražedným náletem šestice A-4Q na britské LL (z šesti měly čtyři proletět, odhodit bomby, vypočítané na 4 zásahy, dva se dostat domů).

Aneb jaký mělo potopení Sheffieldu nebo AC dopad na britskou invazi a znovuobsazení ostrovů? Kromě plnění novinových titulků?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Státy NATO mimo USA“