Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

[ringlett]

Na Guadalcanalu sloužili Kobry verzí P-400, P-39D-1 s 20 mm Hispankou, D-2 a další verze s 37 mm Oldsmobile. Na fotkách se dají P-400 a D-1 snadno poznat podle dlouhé hlavně kanonu a dvanácti vývody výfuků na každém boku. D-2, K, L pak měli krátkou 37 a většinou šest výfuků na každém boku. Technicky nebylo možné zamontovat 37 mm do P-400, dvacítku do D-2 a dál dát šlo. Ostatně na Guadalcanalu vznikali docela zajímavé úpravy, hlavně co se motorů týkalo. P-400 a D-1 se lišili kyslíkovou instalací, vysokotlaká vs. nízkotlaká a jiným provedením motoru.

Pokud vím P-38 s 37 mm Oldsmobilmem byla pouze P-38 bez dalšího označení a ta sloužila jen k výcviku, zpracování manuálů a vývoji. Snad do 30 ks celkem. Na Guadalcanal se rozhodně nedostal ani jeden kus. Mimochodem i když D mohla nosit 37 mm kanon část strojů ho nikdy nenosila. Většina D skončila na Aljašce, Aelutách a Islandu. Následující E už měl 20 mm.

Rozhodně se jedná o omyl autora. Nebo několika autorů.

[michan]

Je mi to líto, ale musím trvat na faktu, že pokud není historický zdroj, k takovému tvrzení, že na Guadalcanalu P-38 s kanonem ráže 37mmm, v září 1942 nebyly - jsme jen ve stádiu dohadů.

[ringlett]

Je mi to líto, ale musím trvat na faktu, že pokud není historický zdroj, k takovému tvrzení, že na Guadalcanalu P-38 s kanonem ráže 37mmm, v září 1942 nebyly - jsme jen ve stádiu dohadů.

Zdroj existuje
P-38 Lightning in detail & scale, Part 1: XP-38 through P-38H - D&S Vol. 57 ISBN: 9781888974102
P-38-LO s 37mm kanonem nebyl vyhodnocen jako schopný nasazení, navíc v září 1942 už nejspíš nebyl k dispozici ani jeden.
Navíc z Guadalcanalu znám jen fotografie verzí E, F a pozdějších. P-38-LO je od těchto veriant dost odlišný v oblasti kapotáže motorů, vrtulí a kompresorů.

""Přesto bylo armádním letectvem u společnosti Lockheed objednáno 13 předsériových YP-38, které byly vyráběny do března 1941. Tyto stroje poháněla dvojice řadových dvanáctiválcových motorů chlazených kapalinou Allison V-1710-27/29. Hlavňovou výzbroj tvořil kanón Colt-Browning M 9 ráže 37 mm a dva páry kulometů ráže 12,7 a 7,62 mm. Následovalo 30 vyrobených P-38-LO vyzbrojených kanónem Oldsmobile ráže 37 mm a čtyřmi kulomety ráže 12,7 mm, přibylo rovněž pancéřování pilotní kabiny.
V srpnu 1941 započala šestatřiceti kusová dodávka verze P-38D, která již měla i samosvorné palivové nádrže.""

Citace není z knihy, tu mám doma, citace je z wiki.

[michan]

To nemyslíš vážně, kde si schoval Guadalcanal 13. září 1942, a tvrzení nějakého autora...
Tohle je jen příspěvek přenesený.
Konec hry.
Tohle je jen pokus být také chytrý.

[ringlett]

To nemyslíš vážně, kde si schoval Guadalcanal 13. září 1942, a tvrzení nějakého autora...
Tohle je jen příspěvek přenesený.
Konec hry.
Tohle je jen pokus být také chytrý.

Já se nechci hádat. Takhle to prostě bylo.


Edit.

339. FS která měla ve výzbroji P-38 byla postavena 29. září 1942, bojeschopnou byla prohlášena 3. října 1942 a na Guadalcanal prvních 8 pilotů přeletělo 5. října 1942. Od počátku měla variantu P-38G. Celá peruť pak z Kaktusu operovala až od 12. listopadu 1942.

Takže 13.9.42 na Guadalcanalu žádný P-38 ani nebyl.


EDIT II.
Michane, já nejsem chytrý, já jsem velmi chytrý.

[michan]

Obohatím to ještě o toto - Ringlett, jsi velmi chytrý - manipulátor s textem Wikipedie.

Prostě stále trvá možnost, že na Guadalcanal mohl být zapůjčen, z nějaké várky P-38 s kanonem (to jsem napsal já T 9) 37mm, jak napsal - český historik PhDr. Dalibor Vácha, Ph.D. /*1980 / v knize, která má název – Krvavý ostrov Guadalcanal 1942-1943, na str. 64., Vydává společně Nakladatelství Epocha, s. r. o., Na Poříčí 12, 110 00Praha 1., a Pražská vydavatelská společnost, s. r. o., Na Poříčí 1048/28-30, 110 00 Praha 1, v roce 2018.
Celý jeho text v Č 409 zní:
„Předpokládané pozice Japonců pod hřebenem se staly terčem dělostřeleckého ostřelování a leteckého bombardování. Jako efektní se ukázaly stíhačky P-38 Lightningy a jejich 37 mm rychlopalné kanony. Ztráty Kawagučiho oddílů nebyly zanedbatelné, přesto však nebyly tak zásadní, aby je odradily od dalších útoků. (Americký) 2. prapor 5. pluku námořní pěchoty se přesunul za Edsona, centrem obrany se stal pahorek 123.“

[ringlett]

Obohatím to ještě o toto - Ringlett, jsi velmi chytrý - manipulátor s textem Wikipedie.

Z wikipedie je pouze citát u kterého to i píšu.

Zdrojem pro tvrzení o 339. FS jsou oficiální stránky této peruti. Jen jsem to přeložil do češtiny.
Možnost, že by se před 5. říjnem na Kaktusu objevil P-38 s takovým kanonem, ať už jakéhokoliv typu je tak malá až je neexistující.
Seriové P-38-LO sloužili pouze k výcviku, seriové D pak byli na Aljašce a Islandu.

[hydrostar]

Tak třeba nějaký Walter Boyne tvrdí, že P-38 přiletěly na Hendersonovo letiště až počátkem prosince. Ale to je vysloveně zdroj vhodný pro beletrii. Otázkou zůstává, proč nemůžeš uznat, že někdy prostě ti tví superautoři můžou udělat chybu.

No dosud jsem tvé knize o východní frontě věřil, ale jestli je jen plná tvého ega, tak ji můžu zrovna založit mezi biglesovky.

[michan]

Podívej se mnou vážený kolego Hydrostar, skutečně můžeš s literaturou, kterou sis koupil udělat co chceš.
Dáš mi také právo, abych třeba bránil já co uznám za vhodné?
Podívej, tady by asi bylo dobré se seznámit nejprve s literaturou, která zde byla použita - zde mám na mysli od PhDr. Dalibora Váchy, Ph.D. /*1980 /, ale asi také stejně i s tou literaturou, z které čerpám u Východ 1 a Východ 2 a ne hned začít vše odmítat. I Wikipedie, i když je dnes mnohem lepší má své chyby, které kolikrát nikdo neopravuje. Říkám je to lepší, než to bylo třeba 2010, ale...
Není vůbec dobré, když se takhle také devalvují autoři, aniž se vůbec s něčím jiným srovnali. No a přímá vazba na to, že na Guadalcanal se letadla nezapujčovala a jen se tam dávalo vše podle nastavení dnes nám známých pravidel je zcestná.

Na Guadalcanalu neplatila žádná pravidla v měsících srpen, září a říjen 1942. To byl boj o přežití a o všechno, i o holý život. Letadla se zapujčovala ze všech možných míst. Z poškozených letadlovek, z amerických základen, které uzavíraly cestu Japonsku na jih, do Australie a pod. Kdo měl kde známé tak sháněl pro Kaktus letadla všeho druhu. A nejen letadla ale vše. Priorita byla přece Evropa.
I proto nevěřím všemu a věřím všemu. Guadalcanal srpen, září a ještě v části října, žil životem bez pravidel, aby přežil.
Šlo o život!

Tohle jsou emotivní fakta doby...!

[ringlett]

A shrnutí bojů z daného období přímo od zúčastněných osob Michane jsi četl?

Tady je odkaz na 4 fázi pozemních operací tak jak ji sepsal Vandergrif a jeho důstojníci. Poměrně podrobně, včetně spotřeby munice, paliv a kompletního kdo na koho.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a587854.pdf

Ostatně jsou tam dostupné a dohledatelné skoro všechny potřebné materiály.

[michan]

Ringlett, velice dobrý typ. Zabodoval si a díky, postupně nakouknu a přeložím si.
Zkusil jsem začátek a dobrý.
Ještě jednou díky.

[ringlett]

Pro ostatní zájemce

Final report of Guadalcanal operation
Volume I : https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a556676.pdf
Volume II : https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a587853.pdf
Volume III: https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a576205.pdf
Volume IV: https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a587854.pdf
Volume V : https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a587855.pdf

jde o report jednotlivých fází operace jak je zaznamenal Vandergrif a důstojníci jeho štábu

[ringlett]

Mimochodem, ze statistik USAAF, z oficiálních původně klasifikovaných dokumentů, jsem našel v https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a542518.pdf seznam počtů všech letounů v pacifiku za rok 1942, jde o stranu 191, kde je pro CELÝ PACIFIK uvedeno

P-38
srpen 30ks
září 65ks
říjen 72ks
listopad 68ks
prosinec 94ks

o kus knížky dál jsou letové hodiny pro jednotlivé typy a jednotlivá bojiště, ETO, CBI, atd. ...
pro P-38 je tam v Jihopacifické oblasti uveden počet operačních hodin

srpen -o-
září -o-
říjen -19-

takže stále nevěřím v jakoukoliv P-38 v 13*9*42 na Guadalcanalu, natož s 37mm kanonem!


EDIT. i když věřím tomu, že v pacifiku byl bordel a škrabalo se kde se co dalo, dvoumotorové letadlo, navíc tak složité jako Lighting, bez příslušenství k provozu, opravám a techniků prostě fungovat nebude. Třeba první fotoprůzkumnou F-4, ve stejné době, do Austrálie a pak na Novou Guineu doprovázeli tři piloti a dvacet mechaniků s třemi nákladními auty náhradních dílů a obslužného materiálu.

[michan]

Kolego Ringlett, proti Tvé Hypotéze zakončené určitě né, stavím Hypotézu svou, u které opět říkám, vše bylo možné, ale i nemožné, zvláště v tom napjatém měsíci září 1942, a tam ve dnech 11. až 14. září. Podotýkám je to má Hypotéza vzniklá na dalších podobných kouscích, které se tam v těch třech měsících na Guadalcanalu staly, včetně úprav letounů na místě, záměnění nejen dílů, ale i zbraní a pod....!:
Zde tedy:


Nasazení letadel Guadalcanal 10. až 14. září 1942.

V Č 407., pod fotografií admirála Nimitze je odstavec, který ukazuje i další možnost nasazení různých typů letadel na jeho a Ghromleyho přímý rozkaz, které určitě nemuselo mít poznamenáno mimo oficiální záznamy. Jsou to mimořádky na rozkaz velitele momentálně nejvyššího, velitelů nejvyšších – Nimitze a Ghromleyho. Cituji celý text z Č 407:.

Historická fakta nalezená v tehdejších zápisech a dokumentech pak říkají, že celou situaci „si uvědomil admirál Nimitz dne 10. září 1942 a převedl všechny letouny z letadlových lodí, které mohly být uvolněny, Ghromleymu, aby jich užil, jak uzná za vhodné“. Tehdy prý takřka neobvykle rychle zareagoval i ComSoPac, což nebývalo v dané době zcela běžné, a již 11. září vydal rozkaz, „aby major LeRoy C. Simpler neprodleně odletěl se 24 Wildcaty F4F-4 své stíhací pětky z Epiritu na Hendersonovo letiště. Major Simpler, po krátké přípravě, odletěl okamžitě".
Po přistání na Hendersonově letišti nečekala letka nijak dlouho na svou práci. Již v poledne, den po svém příletu vzlétla, to aby napadla roj japonských bombardérů, které byly doprovázeny celkem dvaceti Zery, které pak vše na míli od velitelské „Pagody“, bombardovaly zápalnými a výbušnými pumami a tříštivo-trhavými pumami.
Spolu s protivzdušnou obranou námořních pěšáků dokázali pak námořní letci zapálit 16 japonských letounů. Jeden americký pilot se zabil při pokusu o nouzové přistání.
Netrvalo ani 24 hodin a piloti znovu čelily dalším dvěma útokům. Zde pak na str. 114, píše Samuel B Grifiith a potvrzují vše ostatní historické zdroje viz. Použité podklady, cituji:

„Letecké bitvy byly prudké; ´Červená pohotovost´, vyhlášená brzy po ránu, zůstala v platnosti skoro celý den. V pauzách mezi „červenými“ pohotovostmi přilétaly další letouny. Ve třech dnech jich Ghromley nasadil celkem 60. Možná že to bude stačit, aby byla načas udržena rovnováha, možná že to stačit nebude, neboť za jediný den – 12. září – dopravil admirál Jamagata dvojnásobek tohoto počtu k vystřídání na Vanukanau a Lukanai.“

Pak tedy existují různé možnosti nasazení 60ti letadel, mimo Guadalcanal, které bojovaly ve prospěch ostrova mezi 11 až 14. Září 1942, na přímý rozkaz Nimitze a Ghromleyho a nebyly přesně specifikovány typy a množství a nejsou ani řádně zapsány, což se také nezřídka stalo…!:

a) Nasadily jen Wildcaty F4F-4 a SBD-2 z těch nasazených 60ti, mimo Guadalcanal, z letadlových lodí a letišť v Pacifiku.

b) Nasadily i další typy, s mezipřistáním na letadlových lodích a v Pacifiku, kde tehdy byla již letiště, americké základny…, když mezi nimi byly i 3 až 6 ks P-38 s 37 mm (na válčišti jich bylo – dle Tebou zjištěných údajů - září 65ks P-38.

c) P-38 mezi těmito 60ti letouny ve třech dnech 11. Až 14. září vůbec nebyly a P-38 a autor PhDr. Dalibor Vácha se zmýlil, či je zaměnil za letouny P-39 s 37mm kanóny.

Toto jsou v dané době také možné varianty, k jejichž přesnému spojení dohromady nemáme úplně přesné zdroje. Máme zatím jen jednotlivé chování různých velitelství a jejich zápisy.
Je to tedy jen možná Hypotéza – u mne bez záruky, ale možná.

[Zemakt]

Ověřování a obecně, nakládání s autorskými pochybami v jinak kvalitních zdrojích je vždy oříšek. Nejsem vystudovaný historik, ale řekl bych, že komparace zdrojů ruku v ruce s použitím vlastní hlavy je cesta jak z toho ven. De facto by se mělo uplatnit stejné schéma jako v právním řádu ČR, tj., že specializovaný zákon je nadřazen zákonu méně specializovanému/obecně formulovanému. Tedy, denníky, hlášení, rozkazy, ale i specializované monografie, apod. by měly být nad sebelepším zdrojem, neboť kdo je neomylný? Ale jak říkám, nejsem historik, původně zootechnik agronom.

[ringlett]

a) Nasadily jen Wildcaty F4F-4 a SBD-2 z těch nasazených 60ti, mimo Guadalcanal, z letadlových lodí a letišť v Pacifiku.

b) Nasadily i další typy, s mezipřistáním na letadlových lodích a v Pacifiku, kde tehdy byla již letiště, americké základny…, když mezi nimi byly i 3 až 6 ks P-38 s 37 mm (na válčišti jich bylo – dle Tebou zjištěných údajů - září 65ks P-38.

c) P-38 mezi těmito 60ti letouny ve třech dnech 11. Až 14. září vůbec nebyly a P-38 a autor PhDr. Dalibor Vácha se zmýlil, či je zaměnil za letouny P-39 s 37mm kanóny.

Toto jsou v dané době také možné varianty, k jejichž přesnému spojení dohromady nemáme úplně přesné zdroje. Máme zatím jen jednotlivé chování různých velitelství a jejich zápisy.
Je to tedy jen možná Hypotéza – u mne bez záruky, ale možná.

Zápis o počtu P-38 je pro celý pacifik, od Aljašky přes Východní pobřeží USA, Panamu až po Austrálii, včetně Havaje. S tím, že nejvíce jich v dané době bylo na Aljašce a u cvičných perutí na území USA.
Osobně po pročtení možných zdrojů sázím na variantu A v kombinaci s C. Už jenom podle toho co měli oba admirálové za možnosti a postoj armády, tedy McArthura.

Ověřování a obecně, nakládání s autorskými pochybami v jinak kvalitních zdrojích je vždy oříšek. Nejsem vystudovaný historik, ale řekl bych, že komparace zdrojů ruku v ruce s použitím vlastní hlavy je cesta jak z toho ven. De facto by se mělo uplatnit stejné schéma jako v právním řádu ČR, tj., že specializovaný zákon je nadřazen zákonu méně specializovanému/obecně formulovanému. Tedy, denníky, hlášení, rozkazy, ale i specializované monografie, apod. by měly být nad sebelepším zdrojem, neboť kdo je neomylný? Ale jak říkám, nejsem historik, původně zootechnik agronom.

Bingo. Porovnávám si zdroje a na základě vlastního vyhodnocení situace se rozhoduji. To je prostě základ. V sebelepším zdroji může být chyba. Kdysi na praxi nás nad stavebními tabulkami, výkresy a realitou naučili porovnávat a přemýšlet. Mockrát se mi to osvědčilo. Ne vše co je napsané je dané.

[Dzin]

Bingo. Porovnávám si zdroje a na základě vlastního vyhodnocení situace se rozhoduji. To je prostě základ. V sebelepším zdroji může být chyba. Kdysi na praxi nás nad stavebními tabulkami, výkresy a realitou naučili porovnávat a přemýšlet. Mockrát se mi to osvědčilo. Ne vše co je napsané je dané.

Jj, proto je dobré číst o tématu co nejvíc knih (webů, dívat se na dokumenty atd.) a porovnávat je mezi sebou a hlavně jak píšeš přemýšlet a tím se získává lepší přehled. Osobně třeba některé knihy považuji vyloženě za škvár, ale i tak si je přečtu minimálně kvůli jinému pohledu na celou problematiku. Už se mi i stalo, že pohled v ní autorem přednesený mi umožnil pochopit některé dimenze, které jsem do té chvíle opomíjel.

já nejsem chytrý, já jsem velmi chytrý.

Souhlasím, dle toho co tu dlouhodobě píšeš je jasné, že si velmi chytrý! Je to super mít tu někoho dalšího jako já.

[mrfelix]

Osobní zkušenost s očitým svědectvím v historických spisech
Píšu článek o historii úzkorozchodné železnice. Pamětníkem provozu je můj otec, který do svých zápisků uvedl, že železnice přestala jezdit v roce 1969, kdy se kvůli stavbě vodovodu v tom a tom místě podkopaly koleje. Pátral jsem v podkladech správce vodovodů a v udaných místech bývalou úzkokolejku kříží KANALIZACE Z ROKU 1964. V jiném místě ji kříží vodovod z roku 1966. Jak je to možné?
Jaktože pamětník a přímý svědek, pro nějž bylo důležité kdy a proč nastala překážka provozu úzkokolejky si pamatuje něco, co odporuje písemným zdrojům? Může být chyba ve zdrojích vodárníků, ale pravděpodobně je to tím, že lidská paměť je zrádná.

Osobní zkušenost s chybami
Součástí mojí práce je příprava staveb, mnohokrát musím správně opsat do různých tabulek a formulářů všechny dotčené pozemky. Dávám si největší pozor, tisíckrát to po sobě kontroluju. Přesto, když se mi mezi pozemky čísel: 1327/21, 1327/22, 1327/23, 1327/25 vloudí pozemek číslo 1237/24, a to není žádná vyjímka, že jsou takto de...lně zaměnitelná čísla vedle sebe, tak tam napáchám chybu, kterou po sobě ani mnohanásobnou kontrolou nenajdu. Jde o to, že oči vidí, co si myslí, že vidí, a ne, co tam skutečně je. Mozek si myslí, co je podle něj pravda, ale ne to, co je fakt pravda.

K čemu se přikláním u letadel na Guadalcanalu a PROČ
Když napíšu do gůglu "airacobra guadalcanal", dám obrázky, je tam nejméně 7 dobových snímků a na všech má kobřička 20mm kanon rozpoznatelný podle delší hlavně.
https://www.google.com/search?q=airacobra+guadalcanal
Když zabrousím do nějakých podkladů, například
"The 67th Fighter Squadron "Fighting Cocks" at Guadalcanal" https://www.jstor.org/stable/26274183 (prohlédnutelné po bezplatné registraci), tak se tam píše o 20mm kanonech. A mimochodem i o té kyslíkové výbavě, jak o ní psal Farky.

Myslím si, že Airacobry v září na Guadalcanalu měly všechny 20mm kanon a že tento se velmi osvědčil v bitevních úlohách, protože jakýkoliv kanon je na toto dobrý. Teoreticky i vyšší kadence je lepší. I sám Samuel Griffith, pokud kobřičky na ostrově viděl a i viděl zbrojení letadel, si po válce při sepisování knih mohl splést. V jeho mozku byla jasná vzpomínka, jak jim tehdy "bitevník" airacobra s kanonem pomohl a spojil ho s faktem, že pozdější americké airacobry už mívaly 37mm kanony.
K záměně označení P-38 za P-39 také není tak daleko. P-38 přímo na Hendersonově letišti sloužily, lze najít mnoho fotek s nimi. Např. zde: https://worldwar2database.com/gallery/wwii0041
Fotka pochází z 1. ledna 1943 a je tam napsáno, že 8 lightningů z 339. stíhací sqadrony přistálo na Hendersonu 12. listopadu. Já to chápu tak, že to byly první, které tam přistály. Netvrdím, že zrovna tento zdroj je spolehlivý a že má pravdu.
Nelze vyloučit, že i kanony lightningů se skvěle hodily k bitevním úlohám, ač zrovna tato letadla tu byla kvůli boji s japonskými letadly ve vyšších výškách, kvůli své vytrvalosti v letu. Mohlo opět dojít k záměně, kdy pozdějí použití lightningů k nějaké bitevní úloze se ve vzpomínkách přímých účastníků nesprávně vztahuje už k zářijovým bojům.

Neříkám, že vím, jak to je, protože to nevím.
Udělal jsem si názor, že v září bitevně fungovaly P-400 s 20mm a P-39 s 20mm. Výjimky se připouští!
Mějte si všichni fajn!

[mrfelix]

Mimochodem, tohle je úžasný čtení, nemám se to poklusit přeložit?
https://militaryaviationchronicles.com/ ... l-air-war/
Líbí se mi, jak mu řekli: "Well done!"

[Zemakt]

Mimochodem, tohle je úžasný čtení, nemám se to poklusit přeložit?

To by jsi byl borec.