ShKH vz77 DANA a jej nasledovnici

[Lynx]

Tak nejaký vplyv to samozrejme ma, minimálne dopadovu energiu projektilu pri rýchlosti niekoľko sto metrov za sekundu, ktorú pri počítajte k energií výbuchu v smere dopadu..

[kenavf]

Tak nejaký vplyv to samozrejme ma, minimálne dopadovu energiu projektilu pri rýchlosti niekoľko sto metrov za sekundu, ktorú pri počítajte k energií výbuchu v smere dopadu..

Ale my sa tu bavíme o situácii keď granát ten tank netrafí ale vybuchne kúsok od neho.
Ak ho trafí priamo, tak to tank asi nerozdýcha.(pancier veže mu asi neprerazí ale urazí celú vežu)

[niko]

Ty brdo. 4 dni som tu nebol a vy este stale riesite zasah tanku hufnicou ? Od 3.11. ?

[Juraj Tichý]

Veď je to zaujímavá téma.
Či však urazí 155mm granát vežu moderného tanku? To moc neverím.

[Dzin]

K tomu co tu rozebíral NANUK nepřímý zásah po blízké explozi doplním o přímí. Možnost palby tříštivotrhavými granáty ze samohybných houfnic na tank je znouzecnost. Je to poslední možnost, když už jde do tuhého. Problémů je víc.

Pokud odhlédneme od toho, že ShKH nemají sofistikovaný SŘP pro tento typ boje a možnost úspěšného zásahu v bojové situaci není nijak vysoká, tak hlavním problémem je samotná střela. Tříštivotrhavý granát je technicky tenkostěnná skořepina. Není dimenzován na namáhání, který vznikají při probíjení pancíře a je náchylný k rychlému rozpadu. Proto šance na probití pancíře je spíše jen teoretická na těch místech, kde je pancíř nejslabší a nebo jsou minimálně chráněna.

A co energie výbuchu? U ní je problém, že není směrovaná, jako u průpalných (HEAT) nebo s plastickou hlavou (HESH) střel. Při explozi na pancíři tak bude její energie primárně usměrněna směrem od tanku. A ta energie, která půjde směrem k tanku nebude tak silná, aby nějak zásadněji poškodila pancíř tanku a to především u moderních vrstvených (heterogenních) pancířů, které tomuto typu útoku odolávají nejlépe.

Celkově, pokud nedojde k zasažení nějakého zranitelného místa tanku (třeba spojnice věže a korby) prakticky není možné vyřadit tank takovým zásahem. Zásah do věže ji určitě neurazí, jak se tu navrhovalo, na to nemá střela dost energie, kterou by mohla předat věži při probíjení. Exploze tak bude působit nepřímá poškození, jak tu už bylo popsáno.

Samozřejmě, pokud budeme uvažovat o protipancéřovém průbojném granátu (AP) věc se potom má jinak, ale podobné typy granátů nemají obecně ShKH ve výzbroji. Jako hlavní protitankovou municí jsou různé specializované typy, které tank ničí při nepřímé střelbě jako třeba kazetová munice nebo munice se směrovou explozí, přičemž obě mají útočit na tank shora a tedy na místa nejslabšího pancéřování.

[niko]

Vezu tanku to aj podla mna neurazi, ale tak povedzme si uprimne. Ked do veze tanku narazi 55 kilogramova strela s ustovou rychlostou 900 m/s, co je power factor 2,5 miliona (napr. puska M4 ma PF 200), tak to s posadkou tanku ale ze poriadne zamava. Osobne si myslim, ze ak toto posadka prezije, ze nebude schopna dalsieho boja a tank, pokial nebude zniceny, si vyziada velku opravu.

[Lynx]

Stačí malý pokus. Daj si hlavu do veľkého hrnca a popros niekoho aby po ňom udrel veľkým kladivom. Uvidíme ako sa budeš tváriť a najmä tvoje ušné bubienky..

[niko]

Lynx: asi tak.
Pamätam si ako mi jeden veteran rozpraval o jednom IED utoku v Afganistane, kde po vybuchu ostal interier vozidla v podstate bez velkych skod a mrtva posadka vyzerala nedotknuta. Pitva nasledne ukazala, ze mali vnutornosti na kasu. Preto uprimne povedane neverim, ze by to posadka tanku po zasahu 55 kilogramovym projektilom s power faktorom 2,5 miliona len tak rozchodila.

[Juraj Tichý]

Tie potrhané vnútornosti zapríčinila tlaková vlna alebo možno ešte zrýchlenie pri výbuchu.

Tlakova vlna zo 155tky sa do tanku nedostane a s tankom nepohne.

Tu su reálne dopady 155mm striel.
Nevidel by som ich tak nebezpečne pre niekoho vo vnútri pancierovej kabíny. Ine to bude pre nezalahnutych pešiakov.

[keldor]

Při přímém zásahu se tlaková vlna do tanku muže dostat snadno
https://www.youtube.com/watch?v=wJrA9rMpMpA&t=64s
https://www.youtube.com/watch?v=OTmgooJ8mjE

[Juraj Tichý]

Tak to by som veru nebol povedal.

[niko]

Jasne, ze ano. Ved tu nie je o com. Tymto tu temu me hadam uzavretu.

[Dzin]

Vezu tanku to aj podla mna neurazi, ale tak povedzme si uprimne. Ked do veze tanku narazi 55 kilogramova strela s ustovou rychlostou 900 m/s, co je power factor 2,5 miliona (napr. puska M4 ma PF 200), tak to s posadkou tanku ale ze poriadne zamava. Osobne si myslim, ze ak toto posadka prezije, ze nebude schopna dalsieho boja a tank, pokial nebude zniceny, si vyziada velku opravu.

Ale zase, to záleží na munici. Zaměňuješ efekt tříštivotrhavé a průbojné munice a mezi nimi je opravdu zásadní rozdíl. Energie tříštivotrhavé munice se nedá určit z její hmotnosti a rychlosti, ale podobně jako u HEAT či HESH munice z výbušné slože. A zde je problém, že energie exploze tříštivotrhavé munice není nijak směrovaná, ale její účinek je prostorový. Výbuch se tak bude směřovat primárně směrem od pancíře resp. pancíř zde funguje jako clona, která energii výbuchu usměrňuje. Exploze tak bude mít tendenci tank "obtékat" a ne se směrovat na pancíř. Proto poškození budou primárně části na povrchu tanku. Popisuji to zjednodušeně, ale doufám, že je to srozumitelné.

To samozřejmě za předpokladu, že nedojde k zásahu nějaké zranitelného místa, konkrétně jak jsme psal dříve spojnice věže a korby tanku, tam už je to o něčem jiném. Ale v případě ShKH je to spíše náhodný zásah, než aby se dalo nějak přesně cíleně pálit.

Stačí malý pokus. Daj si hlavu do veľkého hrnca a popros niekoho aby po ňom udrel veľkým kladivom. Uvidíme ako sa budeš tváriť a najmä tvoje ušné bubienky..

Takhle to ale nefunguje. Když vezmu tvůj příklad, podívej se na různé zbroje, které chrání hlavu. Ty jsou navrženy tak, aby právě tento šok co nejvíce negovaly. Vlastně jakákoliv helma je takto dělaná a není ideální ji porovnávat s kýblem, jehož úkolem není ochrana hlavy.

Úplně stejně je to s pancířem vozidla a to primárně s vrstveným pancířem. V něm se zásadně omezuje šíření rázových vln a to zamezuje tomu efektu, co píšeš. Ostatně právě zavedení vrstvených pancířů u tanků omezilo používání HESH munice u britských tanků a přesměrování na podkaliberní, jako hlavní protitankovou zbraň.

[Lynx]

Ale uznáš, že keby na prilbu dopadol dostatočne rýchly projektil s dostatočnou hmotnosťou, tak by nositeľovy prilby mohol zlomiť väzy,kludne bez penetrácia prilby. Nezachadzam do detailov, že pod istým uhlom by sa najmä štíhly projektil ľahko odchylil od jeho kurzu, zlomil, odrazil a podobne. Lebo isto uznáte, že nech je prilba akákoľvek, strelu 12.7mm neprežije žiadna...
Pre porovnanie, hmotnosť náboja do húfnice D30 122mm je cca 22kg,a strela 155mm cca 47kg.

[kenavf]

Je to síce príklad z WWII a od vtedy sa panciere tankov zlepšili ale asi sa zlepšili aj parametre húfnic.
SU-152 "Zveroboj"

zásah výbušným granátem (HE) dokázal zničit, těžce poškodit nebo vyřadit z boje prakticky jakékoliv obrněné vozidlo, včetně německých Tigerů a Ferdinandů, aniž by vlastně pancíř musel "probít". Kvůli schopnosti ničit i ty nejtěžší tanky nepřítele se po bitvě u Kurska samohybnému dělu SU-152 dostalo přezdívky „Zveroboj“ (zabiják zvířat).

https://cs.wikipedia.org/wiki/SU-152
https://cs.wikipedia.org/wiki/ISU-152
IMHO: Keď tých tankistov nezlikviduje to "zaklopanie" na pancier tak im dotrhá vnútornosti blízkosť toho výbuchu granátu. Jedine že by tank mal vo filtroventilačnom ústrojí nejakú klapku ktorá sa samočinne pri zvýšení tlaku výbuchom uzatvorí aby tlaková vlna neprenikla do interieru tanku.

However, the massive blast effect from the heavy high-explosive warhead was capable of blowing the turret completely off a Tiger tank.

Mohutný výbuch ťažkej vysoko výbušnej hlavice však dokázal úplne odhodiť vežu z tanku Tiger.

https://en.wikipedia.org/wiki/ISU-152#H ... _destroyer

152mm shell did not generally penetrate heavy armor, it frequently killed or severely wounded the crew through spalling (splintering) inside the hull as well as injuries caused by blast concussion.

152 mm granát vo všeobecnosti neprenikal cez ťažké pancierovanie, často zabil alebo vážne zranil posádku prasknutím (odštiepením) vo vnútri trupu, ako aj zraneniami spôsobenými výbuchom

Niečo z toho by pri priamom zásahu mohlo platiť aj dnes. A ohľadom tej tlakovej vlny výbuchu, a potrhaných vnútornostiach, tak aj pri výbuchu pár metrov od tanku.

[niko]

Dzin: Nic nezamenujem. Power factor je proste power factor a plati od vzduchovky po tank a hufnicu. To je proste balistika. To, ze je ten projektil dalej este umocneny vybuchom je samozrejme plus.
Viem, ze tu na fore milujeme siahodlhe debaty, ale mysliet si ze tank, ktory schyta zasah 155 del. granatom by mohol pokracovat v bojovej cinnosti je proste kktina. A mozeme tu o tom diskutovat kludne aj dalsich 7 dni, stale to tak ostane.

[Dzin]

Lynx
Dobře takhle, příklad přilby v tomto kontextu není ideální, protože ona před střelbou chrání na základě trochu jiného principu. Jejím účelem není střelu zastavit, protože tím by došlo k předání energie a ohrozilo by to páteř vojáka (jak píšeš), ale nechat se probít a přitom střelu zpomalit a hlavně vychýlit tak, aby dopadla na lebku vojáka pod příznivým úhlem a následně po ní sklouzla a způsobila nesmrtící zranění v ideálním případě jen povrchové.

Jakákoliv balistická ochrana je navržena pro specifický účel toho, čeho má dosáhnout. Tak je to i pancéřováním tanků. Problém toho o čem se bavíme je, že se směšuje tříštivotrhavý a protipancéřový granát a jeho efekt na pancíř. Zopakuji se, efektem třístivotrhavého není jeho kinetická energie a tedy to, jakou má hmotnost a dopadovou rychlost nám toho moc neřekne. U něj záleží na velikosti a účinnosti výbušné slože v něm obsažené, stejně jako její konstrukci. Konstrukce střely není směrová a tedy exploze se bude šířit všemi směry a primárně tam, kde bude mít nejmenší odpor, tedy směrem od tanku.

Ano, exploze bude mít negativní vliv na tank, ale jeho balistická ochrana s tímto počítá a brání se tomu. Střepiny neprorazí pancíř, rázová vlna se utlumí apod. Výbuch tak tank spíše "očeše", tedy poškodí (resp. bude se snažit poškodit) co bude moci na jeho povrchu, periskopy, kulomety atd. záleží kde přesně se výbuch odehraje.

Pro tank a osádku by potom nejhorší byl zásah do nějakého zranitelného místa tímto útokem, obvykle je to spojnice věže a korby, kde se vytváří prostor, ve kterém se může kumulovat a směrovat maximum energie výbuchu. Ovšem šance na takoví precizní zásah je malá, než aby to bylo nějakým pravidlem. Jinak je tank zranitelný tímto projektilem spíše palbou horní skupinou úhlů, kdy granát dopadá na vršek tanku, ať už věže nebo korby a tedy na méně chráněná místa.

kenavf
Ano, ale to mluvíme o klasickém homogenním pancíři, kde se dobře šíří rázové vlny. Ale zavedením vrstveného (heterogenního) pancíře velmi ztratil tento efekt na svojí účinnosti. Proti starým typům tanků to jde, ale proti moderním to už takto jednoduše nefunguje.

Parametry pancíře se zlepšily, ale parametry houfnice v tomto zase o tolik ne. Třištivotrhavý granát má stále přibližně stejně účinnou výbušnou slož a pokud se nepletu po WW2 zavedený granát 3OF25 se úspěšně používá do teď. Moderní tanky jsou proti tomuto typu útoku poměrně dobře chráněny.

niko
Ano, je to balistika, ale opravu to nelze takto porovnávat, tedy bez ohledu na konstrukci střely (granátu). Tříštivotrhavý granát opravdu není konstruován na probíjení pancíře. Dokáže to u lehkých pancířů, ale o ty nám nejde. Těžké pancíře nedává a je to způsobeno jeho konstrukcí, při kontaktu s ním se rozpadne aniž by ho svojí kinetickou energií nějak výrazněji poškodil. Jinak řečeno, pokud granát nedopadne na nějaké slabě pancéřované místo, prakticky nedojde k probíjení a granát exploduje na povrchu pancíře po kontaktu s ním. Jeho hlavní poškození na těžce obrněnou techniku je odvislé od síly jeho výbuchu a ne od jeho kinetické energie.

Pouze pokud zasáhne nějaké kritické místo, napáchá větší škodu a může dojít k probití pancíře. Pokud jde zásah do hlavního pancíře, tankem to otřese, ale posádce se prakticky nic nestane a bojeschopnost tanku bude odvislá od sekundárních škod po účinku exploze a střepin. Když už nic, tak se alespoň podívej na ta videa, co tu dával keldor. Tam je hezky vidět, jak se věci při zásahu tříštivotrhavím granátem mají a že pancíř je prorážen výhradně explozí (právě na zmiňovaných kritických místech) a ne kinetickou energií granátu.

Proto je přímá palba na tanky těmito typy granátů nutno chápat jen jako nouzovou, protože do takové situace by se dělo dostat nemělo.

P.S. Když tak ještě jedna simulace jak vypadá dopad HE granátu na pancíř.

[Lynx]

Nie som zrovna odborník do granatov, ale pokiaľ ma pamäť neklame, tak aj Z1 vozí zopár (číslo neviem) protipancierovych granatov pre vlastnú ochranu. Ozaj protitankova palba nie je primárne použitie. V každom prípade, možnosť priamej palby je, či už je to tank, bvp, bunker, budova.

[Dzin]

Jasně. Ono lze ledacos, i z tanku si schopen vést nepřímou palbu a minimálně v sovětské armádě (a tím i naší) na to byly i balistické tabulky.

[Lynx]

https://www.czdefence.cz/clanek/armada- ... dana-vz-77

Oprava pred uložením, alebo pred odpredajom..