Střelba na letce "na padáku".

[niko]

nico
a mohl by jsi uvést konkrétní pasáže (body) Ženevských konvencí, které podle tebe v období WWII zakazovaly střelbu na pilota snášejícího se na padáku na vlastní území ?

Skeptik. Bratku a ty myslis, ze ja uz nemam fakt nic ine na robote, len studovat zenevsku konvenciu v pracovnom case ?
Okrem toho netvrdim, ze to Zenevska konvencia explicitne zakazuje. Ved som sam pisal, ze sa to tam dostalo explicitne az o niekolko desiatok rokov. Tvrdim ale, ze je to vojnovy zlocin. Skus noze preluskat tie dve veci, co som tam zavesil a napis, ci to tak nie je. Ked mas viac casu ako ja.

[Dzin]

niko
Jak jsem psal, bylo to "nepsané pravidlo". Jako každá lidská činnost je má i válka. Jak kdo nepsaná pravidla dodržuje, je potom už otázka jeho případně etické kultury jeho prostředí. Jinak v době WW2 nebyla střelba na piloty na padáku protizákonná.

Status trosečníka nemá se statusem pilota na padáku co dělat. Ustanovení o nakládání s trosečníky je obsaženo v Haagské konvenci od roku 1899. To si ale můžeš dohledat sám, jak si psal.

Ochranu jako bojovníci piloti měli, ale tato ochrana byla stejná, jako u jiných. Tedy že se na něj nesmí útočit, pokud vykazuje zjevnou snahu o to se vzdát. To už jsme tu také výše psal, když se pilot snáší na padáku dolu, je těžké soudit, jesti se chce nebo nechce vzdát.

Jestli se bojovník účastní nebo neúčastní bojové akce je irelevantní. To bys nemohl zabít třeba vojáka, co právě spí, jí, vykonává osobní hygienu atd. Pokud to míníš tak, že je zraněný a to mu dál už nedovolí bojovat, tak zase, je problém s tím, jak toto nějak posoudit u někoho, co se zrovna snáší k zemi na padáku.

To, jestli se zastřelením pilota na padáku "něco děje" je tedy odvislé od toho, jak moc daný stát, armáda či vojáci chtěli dodržovat zmíněná nepsaná pravidla boje.

Pokus měli vojáci OSS na sobě uniformy, potom je nebylo možno prohlásit za špiony a muselo se s nimi jednat jako s jinými zajatci. Neznám podrobnosti na případ co narážíš, ale ikdyby neměli uniformy, potom i jejich zabití na místě je nepřípustné, protože o tom, zda to jsou nebo nejsou špioni a tedy nemají ochranu bojovníka není oprávněn rozhodovat voják na místě.

[kenavf]

S tým "podpisom Ženevských konvencií" a vzťahu k štátom čo neboli ich signatármi je to dosť diskutabilné. Najčastejšie sa to spomína vo vzťahu Nemecko-SSSR a podmienkach vojenských zajatcov(SSSR/Francúzsko/GB/..) v nemeckých koncentrákoch. Že SSSR nepodpísalo Ženevské dohody. Problém je v tom že je úplne jedno či SSSR podpísalo alebo nie. Ženevská dohoda deklaruje že signatár ju bude dodržovať bez ohľadu či ju tá druhá strana podpísala alebo nie. Tzn že Nemecko ju malo dodržovať aj vo vzťahu voči ruským vojnovým zajatcom.

[Wolfhound]

niko
Pokus měli vojáci OSS na sobě uniformy, potom je nebylo možno prohlásit za špiony a muselo se s nimi jednat jako s jinými zajatci. Neznám podrobnosti na případ co narážíš, ale ikdyby neměli uniformy, potom i jejich zabití na místě je nepřípustné, protože o tom, zda to jsou nebo nejsou špioni a tedy nemají ochranu bojovníka není oprávněn rozhodovat voják na místě.

Šlo o OSS misi Dawes, kterou o Vánocích 1944 na Slovensku dopadli SS a posléze, navzdory jejich uniformám, je poslali do KT Mauthausen k likvidaci. Kromě Američanů z OSS šlo i o několik Britů z SOE (kolegové čs. parašutistů z Anglie). Tou jednotkou, co je dopadla, byla Abwehrgruppe 218 Edelweiß, přesně její slovenská sekce, velel jí SS-Hauptsturmführer Ladislav Nižňanský, který byl ještě několik týdnů zpět důstojník SNP a po válce pro změnu agent StB.

Kniha vydaná v USA:
https://www.amazon.com/World-War-II-Tra ... 0971748209

[Dzin]

Aha díky. V tom případě je to jasné. Aby měl člověk nárok na zacházení jako válečný zajatec musí mít uniformu, mít jednoznačné velení, nosit neskrytě zbraň a dodržovat válečné právo (první dvě neplatí pro živelné povstání). OSS je sice zpravodajská služba a tedy její členové jsou "agenti" nebo "špióni", ale mají jednoznačný nárok na zacházení válečného zajatce. Neřkuli, že pokud bychom se na jejich účast dívali jako na součástu SNP, potom je to ještě jednoznačnější.

[Hans S.]

velel jí SS-Hauptsturmführer Ladislav Nižňanský, který byl ještě několik týdnů zpět důstojník SNP a po válce pro změnu agent StB.

Nejspíš nějakej vzácnej charakter.

[Dzin]

Zase ne tak vzácný. Podobné lidi komunisté rádi využívali a to proto, že se dali dobře ovládat.

[Hans S.]

JJ, vím, ale to měla být spíš parafráze Švejkovy teze na adresu Leutnanta Duba .

[Ejdou Rotacak]

OT

Dzin
kdyby jen komouši...tihle převlíkači kabátu se ve velkém dostali do úředních pozic (často na vrcholové úrovni)
i při budování Spolkové republiky Německo - tedy nejen v komunistické německé demokratické republice, ČSSR,
Polsku atd.

Svinské charaktery na obou stranách taky jsme měli v ulici jednu svini rudou, po revoluci nadšený Odeesák.

[Dzin]

Molh bys být v tomto trochu konkrétnější a uvést podobné příklady na vrcholných pozicích v SRN?

[Ejdou Rotacak]

OT
Ahoj Dzine,

nezlob se, já se do toho nechci moc pouštět. Klikl jsem na první odkaz z google, který
na mě vypadl, ani jsem článek nečetl.
https://www.lidovky.cz/svet/povalecne-n ... ranici_ELE

Snad je pro tebe dostatečně relevantní, nemám čas a náladu hledat ti tu diplomové
práce v PDF (i ty jsou) Nepíšu nic neznámého, natož ZPOCHYBNITELNÉHO.
O našich hajzlech v ČSSR/ČSFR/ČR víme též. Mnozí si od nich v hospodě dodnes
odsednou.

[niko]

Molh bys být v tomto trochu konkrétnější a uvést podobné příklady na vrcholných pozicích v SRN?

Jeemine, tych bolo hadam na stovky, ked beriem aj starostov velkych miest. Hned z prvej ma napada Richard Gehlen, sef spravodajskeho oddelenia Fremde Heere Ost v nacistickom Nemecku, neskorsi prvy riaditel nemeckej tajnej sluzby BND v Spolkovej republike Nemecko.

Ladislav Niznansky je jeden z par stoviek, ked nie tisicov ludi, ktori boli prepleteni s nacistami a ktorych vyuzivala StB. Bolo to aj logicke, ako inak by mohli rozlozit emigraciu ? Inak Niznansky je zaujimavy pripad. Nebol ziadny nacista, prave naopak, no napriek tomu bol vojnovy zlocinec. V Edelweisse je viacero takych ludi. Vratanie jedineho Cecha Vystavěla, ktory bol vlastne partizan, no po zajati presiel k Edelweissu, kde bol jeden z najaktivnejsich, ziskal zelezny kriz, nasledne sa vratil k partizanom a bojoval proti Nemcom. Vo vojne netreba vsade hladat logiku.

[kenavf]

Molh bys být v tomto trochu konkrétnější a uvést podobné příklady na vrcholných pozicích v SRN?

Síce nie nemecký ale tak narýchlo som si spomenul na: Kurt Wadlheim Generálny tajomník OSN a prezident Rakúska. https://cs.wikipedia.org/wiki/Kurt_Waldheim
V Nemecku si dokonca prijali nový zákon ktorý bývalí nacisti využívali.

Zákon navrhol ministerský úradník Eduard Dreher , bývalý člen NSDAP a od roku 1938 prokurátor na Špeciálnom súde v Innsbrucku , a nadobudol platnosť v čase, keď bol federálnym ministrom spravodlivosti sociálny demokrat Gustav Heinemann
..
..Pri prípravných prácach na EGOWiG sa to „zjavne prehliadlo, čo má dôsledky prepracovania § 50 na premlčanie, najmä na problém premlčania účasti na vražde“.

.https://de.wikipedia.org/wiki/Einführun ... drigkeiten

Bol o tom natočený film "Prípad Collini". https://www.csfd.cz/film/691476-pripad-collini/prehled/

[Dzin]

Ejdou Rotacak + nico
Aha vy berete obecně podobné případy jako zmiňoval nico. To je samozřejmé, ale myslel jsem, že máte na mysli opravdu vrcholné pozice a proto mě zajímalo jaké. To pokud je mi známo ani na Západě a ani na Východě nikdo nezastáva.

Gehlen byl člen Wehrmachtu, to samo o sobě nemůžeme považovat jako "nacistickou minulost". A raději upozorním, že to neznamená, že tvrdím, že Wehrmacht se choval "rytířsky" nebo "gentlemansky", naopak.

kenavf
Jednak není v SRN a jednak byl člen Wehrmachtu a ne SS nebo vyší funkcionář NSDAP.

[niko]

Ejdou Rotacak + nico
Aha vy berete obecně podobné případy jako zmiňoval nico. To je samozřejmé, ale myslel jsem, že máte na mysli opravdu vrcholné pozice a proto mě zajímalo jaké. To pokud je mi známo ani na Západě a ani na Východě nikdo nezastáva.

No sef nemeckej tajnej sluzby mi pride dost vrcholova pozicia.

Gehlen byl člen Wehrmachtu, to samo o sobě nemůžeme považovat jako "nacistickou minulost". A raději upozorním, že to neznamená, že tvrdím, že Wehrmacht se choval "rytířsky" nebo "gentlemansky", naopak.

Gehlen bol sefom Fremde Heere Ost Generalneho stabu armady. Kto sa o to zaujima, vie, co bolo to oddelenie zac. Velmi uzko spolupracoval z Abwehrom a RSHA a okrem ineho mal aj prsty v jednotkach ako bol horeuvedeny Edelweiss s ktorym tiez spolupracoval.
Anyway. Uznavam, ze kazdy pripad vojnoveho zlocinu by sa mal posudzovat individualne. Tak sa stalo aj u Gehlena a bol sprosteny viny. Koniec koncov aj Niznansky bol sprosteny viny. Druha vec je, ci takyto clovek mal moralny kredit na pracovne miesto, ktore zastaval.

[Hans S.]

Pokud by v politice nesměl být člen Wehrmachtu či jiných složek státu, tak by tam chyběla prakticky celá jedna generace lidí. I mě zaujal spíš příběh těch, kteří převlékali kabát opakovaně, ve smyslu ČS armáda, armáda Slovenského Štátu, SNP, Edelweis, StB....prostě takovejhle extrém.

[Dzin]

nico
Ano, ale příslušnost k této organizaci nebyla brána jako "nacistická" a nevstahoval se na ní automaticky "denacifikační" proces. Na rozdíl od příslušníků SS, kterí museli být a také byli automaticky prověřeni. Příslušníci Wehrmachtu byli prověřováni jen na základě podezření páchání zločinů (viz. i jak píšeš případ Gehlena).

Mě v tomto opravdu jen zarazila ona "vrcholná úroveň" pod čímž jsem si představil kancléře, prezidenta, ministry apod. a proto jsme se na to zeptal, protože mě to zajímalo. A s odkazem na Nižňaského jsem myslel příslušníky SS potažmo členy NSDAP. Gehlen ani v jednom nefiguroval. Ale opět raději podotknu, to neznamená, že bych neměl výhrady k jeho morálnímu profilu a považoval ho za "pana čistého".

[niko]

Dzin, tak sme na vojenskom fore, tak som ti dal vojaka. O politiku sa nezaujimam, takze neviem, ci bol niekto z kancelarov nejako nacisticky prepleteny. Co som chcel ale povedat o Gehlenovy je, ze jeho oddelenie neboli ziadne neviniatka a zucastnovali sa vojnovych zlocinov. Kazdopadne Gehlen odsudeny nebol a tak pokracovala jeho kariera, aj s jeho kontaktami na vychode.

[Lord]

Dzine, zase se bohužel mýlíš. Přenesl jsem to do jiného vlákna, tak prosím další diskuse tam, někdy mi připadáš jako ďáblův advokát. Byli to svině.

Namátkou kancléř Kurt Georg Kiesinger, prezident Walter Scheel, ministr Hans-Dietrich Genscher.

Viz viewtopic.php?p=353007#p353007