Radioelektronický boj

Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Rabo, pokud mně paměť neklame, v I. válce v zálivu v bojům ve městech v podstatě nedošlo. Bylo to také dané situací, kdy se koaliční vojska snažila o obkličovací operaci a Irácké síly většinou ustupovaly.
Musíme si též uvědomit, že Irácká armáda v radioelektronickém boji totálně prohrála, ale Američanům se nepodařilo zlikvidovat pozemní komunikaci mezi velitelstvími probíhající po X.25 protokolu...
Viz obr.

Obrázek

S těmi náboji je to určitě tak, ono v tom dokumentu také vzpomínali i tyto střely, ale takticky zamlčeli na jakou vzdálenost se museli odpoutat...
Působivé bylo když ukazovali na 10 cm ocelových kotoučcích účinek RPG-7.

Také tam ukazovali nějaké lehké vozidlo (hlavní výhoda - dá se přepravovat letecky) s 125 mm dělem, ale že se právě v boji moc neosvědčilo.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Teda Rosomáku, větší obrázek jsi už nenašel?
Já mám rozlišení 1680x1050 a musel jsem jezdit myší zleva doprava jak v dobách 640x480 :D
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rosomak
Musíme si též uvědomit, že Irácká armáda v radioelektronickém boji totálně prohrála, ale Američanům se nepodařilo zlikvidovat pozemní komunikaci mezi velitelstvími probíhající po X.25 protokolu...
Ta komunikace s protokolem X.25 byla radiová nebo po metalickém či optickém vedení? Byl by nějaký odkaz?
Protokol X.25 je sice samoopravný ale v zarušeném prostředí rychle ztrácí přenosové schopnosti.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

RAYTHEON píše:Ta komunikace s protokolem X.25 byla radiová nebo po metalickém či optickém vedení? Byl by nějaký odkaz?
Protokol X.25 je sice samoopravný ale v zarušeném prostředí rychle ztrácí přenosové schopnosti.
Převážně po metalice, něco po CDMA rádiích... Už si to moc nevzpomínám, je to přes 15 let co jsem se o tom dozvěděl.
Ono se moc o US neúspěších nepsalo, viz můj příspěvek o pohodlnosti novinářů na vlastní či investigativní žurnalistiku.
Zajímavý článek na toto téma si můžeš např. přečíst zde.
Ale vezmi si, že tehdy byla pouze tištěná média a spousta věcí se pak do Internetu nepřepsala a zůstala ležet někde v archivu.

S tím zarušeným prostředím a ztrátou přenosových schopností - jako bych slyšel marketingovou masírovačku proč je lepší IP. Ne to není pravda. Právě pouze X.25 protokol mohl fungovat na velmi zarušených sítích a i při velmi malých přenosových rychlostech má úspěch v doručení informace. Zkrátka když je linka zarušená, tak se informace nezahodí, ale zůstane v paměti posledního uzlu a neustále se snaží o přenos. Dynamicky může změnit délku paketu až na jeden Byte a ten se pokusit přenést. U IP nic takového nehrozí.
Další důležitou věcí je skutečnost, že i když se někomu podaří odposlouchávat informace na dané trase, nemá vůbec představu kdo s kým komunikuje, na rozdíl od paketů IP, které v sobě vždy nesou mj. zdrojovou a cílovou adresu.

Omlouvám se za technologickou vsuvku.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to rosomak
Převážně po metalice, něco po CDMA rádiích... Už si to moc nevzpomínám, je to přes 15 let co jsem se o tom dozvěděl.
Ono se moc o US neúspěších nepsalo, viz můj příspěvek o pohodlnosti novinářů na vlastní či investigativní žurnalistiku.
Zajímavý článek na toto téma si můžeš např. přečíst zde.
Ale vezmi si, že tehdy byla pouze tištěná média a spousta věcí se pak do Internetu nepřepsala a zůstala ležet někde v archivu.
CDMA radio - to je tím prosím míněno?
S tím zarušeným prostředím a ztrátou přenosových schopností - jako bych slyšel marketingovou masírovačku proč je lepší IP. Ne to není pravda. Právě pouze X.25 protokol mohl fungovat na velmi zarušených sítích a i při velmi malých přenosových rychlostech má úspěch v doručení informace. Zkrátka když je linka zarušená, tak se informace nezahodí, ale zůstane v paměti posledního uzlu a neustále se snaží o přenos. Dynamicky může změnit délku paketu až na jeden Byte a ten se pokusit přenést. U IP nic takového nehrozí.
Další důležitou věcí je skutečnost, že i když se někomu podaří odposlouchávat informace na dané trase, nemá vůbec představu kdo s kým komunikuje, na rozdíl od paketů IP, které v sobě vždy nesou mj. zdrojovou a cílovou adresu.
Obávám se, že se mýlíš. Každý samoopravný přenosový protokol se neustále snaží doručit informaci a X.25 v tom není žádnou výjimkou. Pokud rušení přesáhne jistou (a za určitých podmínek snadno dosažitelnou) mez, žádný paket nedorazí bez poškození a neustále probíhají marné pokusy o doručení. Pakety běhají tam a zpět ale informace netečou. S možností dynamické změny délky to fakt nemá co dělat.
Mírně modifikovaný protokol X.25 používají radioamatéři, na VKV kde se rušení vyskytuje minimálně to funguje, na zarušených krátkých vlnách je tento komunikační protokol v podstatě nepoužitelný. Zde se používají věci jako třeba starší PACTOR nebo novější multitónové protokoly s FEC ochranou.

Milý rosomáku, než začneš psát o něčích úspěších či neúspěších, ověř si technickou podstatu toho, o čem píšeš. Jak funguje protokol X.25 je popsáno na netu dostatečně důkladně, dozvíš se zde, kolik polí má každý přenášený paket a jak jsou dlouhé a pochopíš, že délka paketu 1 Byte je nesmysl.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

technická podstata

Příspěvek od Rosomak »

Samozřejmě jsem myslel 1Byte délku datové části paketu (pokud se pamatuju, v normě je definována v rozsahu 1 až 256 Byte).
Délka 1 Byte informačního rámce je běžná při terminálovém přenosu (každý znak je vysílán samostatně).
X.25 protokol je protokol třetí vrstvy, pokus o zopakování přenosu také probíhá na druhé vrstvě pomocí protokolu LAPB a je silně ovlivněn parametrem délky okna (proměnná window).

Nu, milý RAYTHEONe, jelikož jsi mně napadnul že neznám technologickou podstatu, dovol, ať zde prezentuji že Ty uvádíš nepravé či pouze částečné informace, které jsou zavádějící pro všechny, kteří si to budou číst.
Srovnávat vojenskou aplikaci s radioamatéry se mi zdá jako dost silné kafe.
Kdyby jsi alespoň uvedl poloprofesionální aplikace typu BushMail, Winlink či SeaLink...

Takže k těm radiomatérům - pro Packet Radio se nejvíce používá protokol AX.25.
U nás je povolen zdvih pouze 1 kHz a max. modulační kmitočet 3 kHz a max. výkon 4W tak se s tím při tomto druhu modulace (AFSK) moc dělat nedá.
Dále závisí na těchto parametrech:
- radioamatéři mohou používat režimy half duplex nebo full duplex, v profesionálních aplikacích se s jednosměrným režimem komunikace v podstatě nesetkáme. Dalším problémem je zjišťování, zda-li je možné vysílat (sdílené pásmo se spoustou radioamatérů).
Protokol AX.25 je samozřejmě použitelný i na zarušených linkách, pouze se musí používat v režimu Virtual Circuit, kdy je nejprve sestaveno spojení na úrovni AX.25, kde se tento protokol (spolu s protokoly nižších vrstev snaží zopakovat přenos dat).
Pokud je použit režim DATAGRAM, tak se IP paket pouze zapouzdří do paketu AX.25 (IP paket je většinou defragmentován/rozdělen - do více informačních rámců paketů X.25, pokud je IP paket delší než 256 Byte), takže pokud se ztratí pouze jeden paket AX.25 který obsahoval část IP paketu tak musí vyšší vrstvy vyslat kompletní paket (tj. musí být vyslán odpovídající počet AX.25 paketů z nichž všechny musí v pořádku dojít).
Je logické, že při tomto způsobu přenosu je režie protokolu AX.25 nižší, ale již při malém rušení se hroutí celá komunikace. U přenosu v režimu Virtual Circuit se využívá samoopravných mechanismů protokolu AX.25, takže při rušení je lépe využívat tento režim i za cenu ztráty šířky pásma dané větší režií protokolu.

Dále je totální nesmysl, že se "Každý samoopravný přenosový protokol se neustále snaží doručit informaci a X.25 v tom není žádnou výjimkou."
Už jen logicky, kdyby se neustále pokoušel o zaslání informace, nemohla by být detekována závada na trase. Protokol X.25 má proto několik časovačů, které reagují na různé druhy stavů které mohou při rušení komunikace nastat.

Ještě krátce k CDMA, přesněji k systému DS-CDMA, kdy všichni uživatelé využívají stejné spektrum a nemusí komunikovat simultánně tak jako u TDMA (není nutná precizní synchronizace). Obecně tyto systémy byly vyvinuty pro vojenské účely, neboť širokopásmový signál lze obtížně odposlouchávat a je odolný vůči rušení.
V kombinaci s kódováním signálu (viz samoopravné kódy a kódování, viz např. Konvoluční kódy) je základem bezpečné a zabezpečené komunikace každé armády.
Zde jen okrajově zmíním širokopásmové systémy, které pracují na úrovni radiového pozadí (těšte se, připravuje se norma pro domácí použití).

Ostatním se omlouvám za off-topic příspěvek, ale myslím, že to není zas tak nezajímavé čtení, že? ;-)
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to rosomák

Omlouvám se všem účastníkům fóra za odbočení debaty a admina prosím o přesměrování. Nicméně jí považuji za užitečnou protože pěkně ukazuje encyklopedickou a nikoliv věcnou znalost diskutovaných problémů u některých účastníků.

Srovnávat vojenskou aplikaci s radioamatéry se mi zdá jako dost silné kafe.
Je to velmi výmluvná ukázka použitelnosti protokolu X.25 v prostředí zarušeném přírodními vlivy (bouřky) a běžnou lidskou činností (hlavně průmyslové rušení). Pokud máš zájem o praktickou ukázku jak zde funguje X.25, můžeš se u mě zastavit. Jak by to dopadlo v podmínkách radioelektronického boje si lze snadno představit.

Takže k těm radiomatérům - pro Packet Radio se nejvíce používá protokol AX.25.
U nás je povolen zdvih pouze 1 kHz a max. modulační kmitočet 3 kHz a max. výkon 4W tak se s tím při tomto druhu modulace (AFSK) moc dělat nedá.
Další pěkná ukázka neinformovanosti:
1. pro packet radio je povolen výhradně protokol X.25, není jiné volby,
2. na krátkých vlnách se používá modulace SSB takže tvůj údaj o povoleném zdvihu je nesmyslný, je to jako kdyby jsi řekl, že výkon motoru tvého auta je 153 dB.
3. Kmitočtový zdvih je definován pouze u modulace frekvenční (NFM) která se používá na VKV. S elementární znalostí problematiky přenosu dat by jsi došel k závěru, že kmitočtový zdvih 1 kHz je pro přenos dat prakticky nepoužitelný, ostatně pro modulaci NFM je běžná hodnota zdvihu 15 kHz.
4. Pro amatérské packet radio na VKV se pro modemy 1200/2400Bd běžně používá AFSK (ale lze i FSK), pro 9K6 výlučně FSK. Za domácí úkol si promysli, proč tomu tak je.
5. Pro amatérské vysílání v intravilánu je povolen výkon 750W, tebou uváděné 4W se týkají provozu CB což je něco zcela jiného. Je pravda, že pro VKV provoz packet radia se používají výkony podstatně menší.
Dále je totální nesmysl, že se "Každý samoopravný přenosový protokol se neustále snaží doručit informaci a X.25 v tom není žádnou výjimkou."
Už jen logicky, kdyby se neustále pokoušel o zaslání informace, nemohla by být detekována závada na trase. Protokol X.25 má proto několik časovačů, které reagují na různé druhy stavů které mohou při rušení komunikace nastat.
Možná jsem se nepřesně vyjádřil. Každý samoopravný komunikační protokol se samozřejmě snaží doručit data tak dlouho, dokud přijímací strana nepotvrdí jejich bezchybné přijetí. U X.25 se používá zabezpečení pomocí kontrolního čísla CRC, to zná každý uživatel PC protože takto jsou ošetřena data v každém běžném PC. Každý soubor obsahuje informaci o kontrolním čísle CRC a pokud po přenosu (kopírování, vypalování na CD...) toto číslo nesouhlasí s přenášenými daty, vypadne nepříjemná hláška o chybě CRC. Tedy ještě jednou, dokud posílaný balíček informací není přijímací stranou potvrzen jako bezchybný, opakuje se pokus o jeho doručení tak dlouho, až se to povede. V zarušeném prostředí proto cestují poškozené pakety tam a zpět přičemž nepřenáší informaci. Pro pořádek je nutno říci, že existují přenosové protokoly které se chovají inteligentněji.

Pokud je použit režim DATAGRAM, tak se IP paket pouze zapouzdří do paketu AX.25 (IP paket je většinou defragmentován/rozdělen - do více informačních rámců paketů X.25, pokud je IP paket delší než 256 Byte), takže pokud se ztratí pouze jeden paket AX.25 který obsahoval část IP paketu tak musí vyšší vrstvy vyslat kompletní paket (tj. musí být vyslán odpovídající počet AX.25 paketů z nichž všechny musí v pořádku dojít).
Je logické, že při tomto způsobu přenosu je režie protokolu AX.25 nižší, ale již při malém rušení se hroutí celá komunikace.
No vidíš že se umíme shodnout.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Radioelektronický boj v prostředí www.palba.cz ;-)

Příspěvek od Rosomak »

Rayethone,

je to taková hezká přestřelka, ale budiž.
Takže za prvé jsi určitě dobrý radioamatér, zde nemůžu zkušenostmi či znalostmi konkurovat protože se o tuto oblast v podstatě nezajímám. Ale i tam máš chyby, můžeš rozporovat.

Ale mé znalosti nejsou encyklopedické, myslím že nezávislý čtenář musí vidět, že se držíš pouze radiamatérské oblasti a jinde plaveš.

No úvod bychom měli takže tady máš dnešní dávku co máš špatně:
Je to velmi výmluvná ukázka použitelnosti protokolu X.25 v prostředí zarušeném přírodními vlivy (bouřky) a běžnou lidskou činností (hlavně průmyslové rušení). Pokud máš zájem o praktickou ukázku jak zde funguje X.25, můžeš se u mě zastavit. Jak by to dopadlo v podmínkách radioelektronického boje si lze snadno představit.
1) Znovu opakovaný nesmysl, srovnávat radioamatérský přenos s profesionálními nebo dokonce s armádními radiovými pojítky samozřejmě nelze.

2) Dále pořád uvádíš protokol AX.25 jako X.25 což svědčí o tom, že si neuvědomuješ rozdíly, tj.že AX.25 je implementace X.25 výhradně pro radioamatérské účely. Takže v podstatě mícháš dva rozdílné protokoly do jednoho.

3) Nějak jsi opominul moji zásadní připomínku k CDMA, asi by jsi si měl doplnit encyklopedické znalosti než začneš srovnávat průmyslové rušení či blesky v radioamatérské komunikaci s radioelektronickým bojem.
Další pěkná ukázka neinformovanosti:
1. pro packet radio je povolen výhradně protokol X.25, není jiné volby,
2. na krátkých vlnách se používá modulace SSB takže tvůj údaj o povoleném zdvihu je nesmyslný, je to jako kdyby jsi řekl, že výkon motoru tvého auta je 153 dB.
3. Kmitočtový zdvih je definován pouze u modulace frekvenční (NFM) která se používá na VKV. S elementární znalostí problematiky přenosu dat by jsi došel k závěru, že kmitočtový zdvih 1 kHz je pro přenos dat prakticky nepoužitelný, ostatně pro modulaci NFM je běžná hodnota zdvihu 15 kHz.
4. Pro amatérské packet radio na VKV se pro modemy 1200/2400Bd běžně používá AFSK (ale lze i FSK), pro 9K6 výlučně FSK. Za domácí úkol si promysli, proč tomu tak je.
5. Pro amatérské vysílání v intravilánu je povolen výkon 750W, tebou uváděné 4W se týkají provozu CB což je něco zcela jiného. Je pravda, že pro VKV provoz packet radia se používají výkony podstatně menší.
ad 1) Sám jsi uváděl že "starší PACTOR nebo novější multitónové protokoly s FEC ochranou."
Pokud míníš Pojem "Packet Radio" jako tzv. Radioamatérskou obdobou Internetu, pak ano, tam je použití stejného protokolu logickou nutností. Ale bavili jsme se o přenosu dat, ne o této síti. Podotýkám, že pojem paket radio svádí k tomu, že je to odvozenina od General Packet Radio Service, možná to znáte jako GPRS, což je samozřejmě jiná technologie (zmiňuji to v souvislosti s tím, že původně norma obsahovala i implementaci X.25 protokolu). Již jen použití čtyř kódových schemat (je li větší rušení, použije se robustnější kód kde se dá většina chyb lépe opravit) tuto technologii vysoce povyšuje nad radioamatérské aplikace.

ad 2, 4) Uváděl jsi "na VKV kde se rušení vyskytuje minimálně to funguje, na zarušených krátkých vlnách je tento komunikační protokol v podstatě nepoužitelný." Takže o KV se nebavíme, btw SSB je modulátor, modulace se používá FSK či AFSK. Pleteš dva rozdílné pojmy dohromady.

ad 3) Příloha k opatření č.173/1992 VS (sice jsem ji nenašel v platném znění, ale to v podstatě nevadí, protože definice je jasná, ale jistě dodáš aktuální znění) kde se píše v bodu 3 písmeno c):
pro Packet Radio platí protokol AX.25 (aplikovaný protokol X.25 CCITT). Max. povolený zdvih při modulaci F1 při kmitočtech nad 30 MHz je 1 kHz a max. modulační kmitočet je 3 kHz. Max. modulační rychlost je 9600 Bd. Na kmitočtech do 30 MHz je povolený max. modulační zdvih 200 Hz a max. modulační rychlost 300 Bd.


ad 4) AFSK a FSK lze prohlásit za totožná modulační schémata, pouze jsou rozdílné kmitočty které se používají. Asi jsi myslel to, že AFSK po průchodu modulátorem SSB je ekvivalentní FSK. Ještě je možné používat místo SSB modulátoru FM modulátor. Za domácí úkol můžeš napsat, kdy je použití kterého modulátoru výhodné.
Někteří radioamatéři označují FSK za digitální (leze jim ze sériového portu) a AFSK jako analogový (je generován zvukovou kartou), což je možná dobrá mnemotechnická pomůcka, ale u zkoušky by s tím neprošli.

ad 5) Bavili jsme se o přenosech na VKV, tak uveď správnou hodnotu pro toto pásmo. Na KV se dá bavit o maximální rychlosti 300 Bd, viz výše.
Myslím, když uvedu střední výkon 25 W tak myslím že pro Packet Radio asi nikdo nebude používat vyšší výkon. Když tak to zkoriguj v souladu s vyhláškou č.156/2005 Sb.
Tedy ještě jednou, dokud posílaný balíček informací není přijímací stranou potvrzen jako bezchybný, opakuje se pokus o jeho doručení tak dlouho, až se to povede. V zarušeném prostředí proto cestují poškozené pakety tam a zpět přičemž nepřenáší informaci. Pro pořádek je nutno říci, že existují přenosové protokoly které se chovají inteligentněji.
Ne a ne a ne. Pakety necestují tam a zpět, protože je v paměti uchová poslední X.25 uzel na dané trase (dle velikosti okna) a to jen tak dlouho, než vyprší časovače. Pak se rozpadne spojení na třetí a druhé vrstvě a musí se znovu navázat. Do té doby se žádné informace neposílají. Proto je X.25 síť tak efektivní z hlediska řízení toků dat.
Takto jak to popisuješ funguje pouze u IP/UDP kdy se vysílající strana obvykle nestará zda jsou data dodána (např. při provozu multicastového streamu). U IP/TCP se také nejprve sestavuje TCP spojení a pracuje se s velikostí okna (oproti X.25 zde pracují na kontrole dat až koncová zařízení ne datové uzly na cestě tak jako v případě X.25).

BTW, na čem jsme se shodli? Režim DATAGRAM je speciální vlastnosti AX.25, v X.25 se NEVYSKYTUJE.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rosomak

Debata se utěšně rozvíjí, tvůj poslední příspěvek obsahuje opět řadu bludů ale toto vlákno se týká něčeho zcela jiného, zde se řeší odolnost jakéhosi tanku. Navrhuji s tím přejítr jinam v rámci Palby anebo na mail.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rosomák

Nuže, vezmeme to popořádku.

radioamatérský přenos funguje podle naprosto stejných fysikálních principů jako profesionální či či dokonce vojenský. Všechny jsou na přenosové cestě zatíženy stejnými vlivy, rušením přírodním i průmyslovým. Takže srovnávat LZE.

Protokol AX.25 je mírně modifikovaný X.25 a rozdíly se netýkají detekování chybných paketů. Rozdílnost těchto protokolů je v otázce odolnosti proti rušení NULOVÁ.

CDMA jsem do této debaty netahal, protože ta se odvíjí od tvého tvrzení, že amíci v první írácké válce prohráli když údajně neuměli rušit data, přenášená pomocí X.25. Technologie CDMA v Íráku v té době s největší pravděpodobností nebyla takže asi není o čem debatovat.

Packet radio jako „tzv. radioamatérská obdoba internetu“? Tak to nikdy nefungovalo a vzhledem k přenosovým rychlostem 300Bd na KV a 1200/2400/9600Bd na VKV ani nemohlo. Packet radio na VKV slouží k výměně informací, zasílání zpráv a tak podobně jenže dnes už ho používá málokdo protože tyto služby zastane daleko lépe internet. Na krátkých vlnách se dnes prakticky nepoužívá protože existují komunikační protokoly daleko odolnější proti rušení (PACTOR či OLIVIA, například).

Takže o KV se nebavíme, btw SSB je modulátor, modulace se používá FSK či AFSK. Pleteš dva rozdílné pojmy dohromady.
SSB znamená „single side band“ což je forma amplitudové modulace s potlačenou nosnou vlnou a jedním postranním pásmem, podle toho, které pásmo je přenášeno, hovoříme o USB či LSB. Modulátor je zařízení, které přenášenou informací moduluje nosný kmitočet, k disposici je spousta variant a modulace SSB je pouze jedna z mnoha. V každém případě se ale jedná o něco zcela jiného a ty si pleteš modulátor s modulací. Hochu milý, opravdu neznáš ani ty nejzákladnější principy radioelektroniky ale poučuješ velmi zdatně.

Pleteš si kmitočtový zdvih s kmitočtovým odstupem modulačních tónů. Kmitočtový zdvih se udává pouze u kmitočtové modulace (u jiné totiž nemá smysl) a je to údaj, který popisuje maximální změnu kmitočtu nosné vlny v závislosti na modulaci. To co píšeš ty je v pořádku ale týká se něčeho jiného. Při použití modulace AFSK (Audio Frequency Shift Keying) se do modulátoru vysílače posílají dva tóny, které leží v akustickém pásmu, jednomu je přiřazena log.0 druhému log.1. Kmitočtová rozteč těchto tónů je při použití na KV 200Hz, na VKV 1kHz, toto máš správně stejně jako to, že nejvyšší modulační kmitočet může být 3kHz (je to logické protože se jedná o NF modulaci). Jak se to projeví v případě kmitočtové modulace na změnách kmitočtu nosné vlny (tedy kmitočtovém zdvihu) je věc zcela jiná.
AFSK a FSK lze prohlásit za totožná modulační schémata, pouze jsou rozdílné kmitočty které se používají. Asi jsi myslel to, že AFSK po průchodu modulátorem SSB je ekvivalentní FSK
Pleteš si FSK a AFSK. AFSK (Audio Frequency Shift Keying) pracuje tak, že se do NF modulační cesty pouští dva tóny (viz výše). Takto pracují třeba modemy pro vytáčené připojení k internetu. FSK (Frequency Shift Keying) pracuje tak, že kmitočtový odstup není řešen v NF modulační cestě ale přímo skokovou změnou oscilátoru nosné. Vtip spočívá v tom, že je v tomto případě vždy využit plný výkon vysílače bez risika vzniku spletrů z přemodulování. Je to však daleko náročnější na konstrukci rádia a takto vybavený vysílač býval citelně dražší (dnes už to ale má každé rádio).

K odolnosti X.25 proti rušení, zajisté se poškozený paket nevrací zpět ale je vyslána informace o jeho poškození a požadavek na opakované zaslání. Vraťme se ale k původnímu tématu. Pokud se komunikuje po metalickém či optickém vedení, je rušení takového přenosu velmi obtížné bez ohledu na použitý komunikační protokol. Pokud není šance na fysickou likvidaci kabelu nevím, jak by to šlo na dálku rušit. Amíci rozmlátili většinu telefonních ústředen ale je velmi pravděpodobné, že armáda měla své kabely mimo a že zůstaly nepoškozené. Pak skutečně mohlo dojít k tomu, že některá írácka velitelství měla spojení po celou dobu války. Co jim to bylo platné, víme všichni.

Milý Rosomáku, je fajn že si umíš vyhledávat informace a že máš zájem. Jenže to je samo o sobě poněkud málo. Wikipedia etc. ti základní poznatky nenahradí, ty se prostě musí získat takovým tím nepříjemným a bolestivým způsobem - studiem odborné literatury.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Širokopásmové systémy

Příspěvek od Rosomak »

radioamatérský přenos funguje podle naprosto stejných fysikálních principů jako profesionální či či dokonce vojenský. Všechny jsou na přenosové cestě zatíženy stejnými vlivy, rušením přírodním i průmyslovým. Takže srovnávat LZE.
CDMA přenos je širokopásmový, radioamatérský úzkopásmový.
Odolnost proti rušení je u těchto technologií nesouměřitelná (tj. jako kdyby jsi na tank střílel ze vzduchovky).
Zjednodušeně, u radioamatérského pásma stačí zarušit úzké pásmo a navíc zde máme díky použitému kódování jasný signál (tj. není problém takový signál dekódovat), což jde velmi jednoduše, kdežto zarušit signál který je širokopásmový a jeho spektrum je blízké šumu je velmi složité.

Proto armáda používá CDMA a ne úzkopásmové vysílání.
Technologie CDMA v Íráku v té době s největší pravděpodobností nebyla takže asi není o čem debatovat.
Jestli máš údaje jaké komunikační prostředky používala Irácká armáda tak uveď zdroje, jinak je to tvrzení velmi, ale velmi účelové.
Protokol AX.25 je mírně modifikovaný X.25 a rozdíly se netýkají detekování chybných paketů. Rozdílnost těchto protokolů je v otázce odolnosti proti rušení NULOVÁ.
AX.25 má režim DATAGRAM, kde není prováděna diagnostika chybných paketů na rozdíl od X.25, kdy je diagnostika na linkové vrstvě prováděna vždy.
SSB znamená „single side band“ což je forma amplitudové modulace s potlačenou nosnou vlnou a jedním postranním pásmem, podle toho, které pásmo je přenášeno, hovoříme o USB či LSB. Modulátor je zařízení, které přenášenou informací moduluje nosný kmitočet, k disposici je spousta variant a modulace SSB je pouze jedna z mnoha. V každém případě se ale jedná o něco zcela jiného a ty si pleteš modulátor s modulací. Hochu milý, opravdu neznáš ani ty nejzákladnější principy radioelektroniky ale poučuješ velmi zdatně.
Např. doporučení CEPT T/R 61-02 českého radioklubu užívá pojem SSB modulátor za který mne napadáš - takže tím chceš říci, o vedení radioklubu a komisi FEC že neznají ani nejzákladnější principy radioelektroniky?
Packet radio jako „tzv. radioamatérská obdoba internetu“? Tak to nikdy nefungovalo a vzhledem k přenosovým rychlostem 300Bd na KV a 1200/2400/9600Bd na VKV ani nemohlo.
Ale ano. Např. síť AMPRNet, IP adresy 44.0.0.0 (16,7 milionu). Víš, v roce 1970 byla rychlost 9.600Bd skutečně úžasná. Ještě v polovině devadesátých let u nás byla přenosová rychlost stejná, případně i mírně vyšší - 19,2 kbps, za takové modemy se tehdy dávaly desetitisíce.
Pleteš si FSK a AFSK.
Zkusím to napsat jinak, technicky:
FSK1 a AFSK2 lze prohlásit za stejné, protože obě modulace jsou založeny na klíčování značky či mezery pomocí dvou rozdílných kmitočtů. Rozdíl klíčovacích kmitočtů je označován jako zdvih neboli shift. Rozdíl mezi FSK a AFSK spočívá pouze v kmitočtech, které se používají. U AFSK se musí jednat o kmitočty ze „slyšitelného” spektra. AFSK signály se obvykle modulují bud FM modulátorem, nebo SSB modulátorem. AFSK signál
je po průchodu SSB modulátorem ekvivalentní FSK signálu vytvořenému přímo na žádaných kmitočtech.
Souhlasíš s tím, nebo si to podle Tebe zase pletu?

Jinak je jasné, proč se bojíš diskuse o CDMA. Technologie o kterých tak zaníceně hovoříš (Amplitudová modulace) je nejstarším druhem modulace používaná již od roku 1900, takže pojmy C = W log 2 (1+S/N) a zařízení s poměrem signál šum < 1 ti pak samozřejmě nic nemohou říkat.
Jen to jasně dokazuje, jak je radioamatérský svět odtržen od reálného dění na poli telekomunikací. Každý člověk používající WiFi zařízení za pár stokorun používá nesrovnatelně vyspělejší technologii než ti, kteří se domnívají že amplitudová či frekvenční modulace se s těmito systémy může rovnat či je převyšovat.
Bohužel z historických důvodů mohou používat hodně vysoké výkony, což sousedům v blízkosti jejich anténních soustav způsobuje neskonalé problémy např. s TV, protože jim soused úspěšně saturuje TV zesilovače a přijímače, protože nejsou standardně vybavovány frekvenčními filtry.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Tak jsem vám to hoši rozdělil, přece jen jste se od Abramsu dostali nějak úplně jinam :D
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

To Sa58, rozdělení je rozumné a díky za něj.

To rosomák

Technika rozprostřeného spektra je dávno známá věc stejně jako prostředky a postupy pro její detekci a případné rušení. Pokud se domníváš, že touto technikou se odehrává veškerý vojenský provoz, zklamu tě. Tato technika je uživatelsky poněkud složitější a používá se jen tam, kde to má své opodstatnění. I ty nejvyspělejší země zcela běžně používají pro vojenský provoz to, co ty velmi nepřesně nazýváš „úzkopásmový provoz“ a například izraelské vojenské námořnictvo dodnes provozuje telegraf. Před těmi skoro dvacet lety rozprostřené spektrum provozovalo jen pár technologicky nejvyspělejších zemí a že by mezi ně patřil Írák se mi nezdá ale mohu se samozřejmě mýlit. Zkus oslovit někoho sdílnějšího kdo za bolševika sloužil na odposlechu v Trnovanech u Litoměřic……

Je pěkné že umíš správně opsat Shannonův zákon Ck = Bw log 2 (1+S/N) i když mám silné pochybnosti o tom, zda vůbec chápeš jeho fysikální smysl. Ale třeba se mýlím a ty nám tady namaluješ a vysvětlíš alespoň jednu prakticky používanou aplikaci techniky rozprostřeného spektra. Pokud si chceš doplnit znalosti, mohu doporučit třeba tuto příručku: „Moderní radioelektronika“, autor Václav Žalud, vydalo nakladatelství BEN v roce 2000 ISBN 80-86056-47-3. Pokud tě zajímá technická specifikace dnes používaných přenosových protokolů pro rádiový provoz, pak doporučuji publikaci „Technical handbook for radiomonitoring I“, autor Dipl.-Ing. Roland Prosch, vydalo nakladatelství Books on Demand GmBH Německo, ISBN 9783833490156. Zde se dočteš i o takových věcech, jako je STANAG-4285 což je dnes asi nejrozšířenější protokol v NATO a patří do tebou vynalezené kategorie „úzkopásmový“

Protokol AX.25 samozřejmě má detekci chybných paketů, zde se opět hrubě mýlíš. K síti AMPRNET, to funguje tak, že spojení mezi nódy je vedeno po internetu a ne po rádiu. Rychlost a rozsah sítě to samozřejmě rapidně zvyšuje ale pro uživatele který je VŽDY připojen pomocí modemu s rychlostí max. 9600Bd (takzvaná „poslední míle“) se dostupná přenosová kapacita nemění. Další možnost je se do sítě packet radia dostat z internetu ale to už je jiná kapitola. U nás to jde třeba přes www.nagano.cz. V roce 1970 žádná síť AMPRNET neexistovala, ty wikipedistický vzdělanče. Zkus si najít historii TCP/IP a zjisti si, kdy se tato technologie dostala z vojenského do universitního prostředí a následně kdy do komerčního.

Např. doporučení CEPT T/R 61-02 českého radioklubu užívá pojem SSB modulátor za který mne napadáš - takže tím chceš říci, o vedení radioklubu a komisi FEC že neznají ani nejzákladnější principy radioelektroniky?
Další pěkná ukázka tvé nevzdělanosti. Víš to máš tak. Na stránkách Českého radioklubu odkud čerpáš své „poznatky“ jsou uvedeny všechny testové otázky ke zkouškám pro radioamatérskou službu. Tebou použitá část vypadá takto:

5.3 Činnost a funkce následujících stupňů (pouze blokové diagramy)
směšovač
oscilátor
oddělovací stupeň
budič
násobič kmitočtu
zesilovač výkonu
přizpůsobení výstupu
výstupní filtr
kmitočtový modulátor
SSB modulátor
fázový modulátor
krystalový filtr


Opakování jest matkou moudrosti takže ještě jednou: modulátor je součást vysílače, která přenášenou informací moduluje nosnou vlnu. Způsobů modulace je mnoho, nejčastěji se používají frekvenční, amplitudová (AM, SSB) a fázová. Pokud tedy otázka zní: „popište činnost a funkci modulátoru SSB“ pak z toho může vyvodit závěr „SSB=modulátor“ pouze naprostý technický ignorant. SSB je způsob modulace nosné vlny a ne zařízení, které jí provádí.

Zkusím to napsat jinak, technicky:
FSK1 a AFSK2 lze prohlásit za stejné, protože obě modulace jsou založeny na klíčování značky či mezery pomocí dvou rozdílných kmitočtů. Rozdíl klíčovacích kmitočtů je označován jako zdvih neboli shift. Rozdíl mezi FSK a AFSK spočívá pouze v kmitočtech, které se používají. U AFSK se musí jednat o kmitočty ze „slyšitelného” spektra. AFSK signály se obvykle modulují bud FM modulátorem, nebo SSB modulátorem. AFSK signál
je po průchodu SSB modulátorem ekvivalentní FSK signálu vytvořenému přímo na žádaných kmitočtech.
Souhlasíš s tím, nebo si to podle Tebe zase pletu?
Tentokrát už to máš v podstatě v pořádku. Sice nevím co míníš pod pojmy FSK1 a AFSK2 ale to je koneckonců jedno.

Jinak je jasné, proč se bojíš diskuse o CDMA. Technologie o kterých tak zaníceně hovoříš (Amplitudová modulace) je nejstarším druhem modulace používaná již od roku 1900, takže pojmy C = W log 2 (1+S/N) a zařízení s poměrem signál šum < 1 ti pak samozřejmě nic nemohou říkat.
Jen to jasně dokazuje, jak je radioamatérský svět odtržen od reálného dění na poli telekomunikací. Každý člověk používající WiFi zařízení za pár stokorun používá nesrovnatelně vyspělejší technologii než ti, kteří se domnívají že amplitudová či frekvenční modulace se s těmito systémy může rovnat či je převyšovat.
Bohužel z historických důvodů mohou používat hodně vysoké výkony, což sousedům v blízkosti jejich anténních soustav způsobuje neskonalé problémy např. s TV, protože jim soused úspěšně saturuje TV zesilovače a přijímače, protože nejsou standardně vybavovány frekvenčními filtry.

Tento text je natolik hloupý a mimo technickou sféru, že nemám chuť na něj reagovat. Vzbuzuje vážné podezření že jsi se v minulosti pokoušel složit zkoušky pro radioamatérskou koncesi a byl jsi pro své katastrofické nedostatky v technických znalostech od ní vyhozen.
Uživatelský avatar
vencour
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 517
Registrován: 1/6/2007, 00:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

X.25

Příspěvek od vencour »

Zdravím, s provozem X.25 mam praktickou zkušenost, je to odolný protokol, v poslední době již na většině míst nahradilo IP. Zažil jsem, že na portu jsme viděli chybovost a zákazník vesele komunikoval, jen se mu to zdále nějak líný. Proto rád sleduju tuto diskusi.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to vencour

X.25 má své přednosti a také limity. Na zarušené metalické lince se mu logicky snižuje propustnost ale do jisté míry rušení je schopný přenášet data, to vyplývá z podstaty funkce. Nicméně nefunguje tam, kde by ještě pracoval stejnosměrný telegraf tak, jak ho používaly např. dráhy.........
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Technika rozprostřeného spektra je dávno známá věc stejně jako prostředky a postupy pro její detekci a případné rušení.
Dávno známá? K civilními využití (používám data z USA, ale myslím, že jinde to dříve nebylo) byla teprve na konci roku 1980 zpracována studie a první zařízení byla schválena až v roce 1988.
Na ty prostředky rušení jsem zvědav. Např. jak budeš rušit CDMA na území jiného státu? Ta detekce (přenášené informace samozřejmě) mně také zajímá.
Zde se dočteš i o takových věcech, jako je STANAG-4285 což je dnes asi nejrozšířenější protokol v NATO a patří do tebou vynalezené kategorie „úzkopásmový“
Dělení širokopámový a úzkopásmový přenos jsem samozřejmě nevymyslel já, ale je to běžně používaná věc. Samozřejmě opora je i v normách (když se Ti nelíbí odkaz na Wikipedii), např. širokopásmová EN 300 328 V1.6.1, úzkopásmová viz EN 301 843-4 V1.2.1 či EN 301 166-2 V1.1.1.
Definice narrowband či wideband je natolik profláknutá, že se divím, že ač uvádíš tak specifické zdroje, že jsi o tom ještě neslyšel nebo že to není v nich uvedeno. Co např. píše na straně 276?

STANAG-4285 určitě nepatří do kategorie "úzkopásmový" až je provozován v HF pásmu, jeho šířka pásma je 3 kHz (radioamatéři v HF mají povoleno kolik?). Provedeme-li srovnání při nekódovaném FSK a stejné úrovni chybovosti, tak STANAG potřebuje o 10 dB méně Eb/N0 (pro ostatní poměr užitečného a neužitečného (šum a rušení) signálu) než úzkopásmovový Clover II (šířka pásma 200 Hz, viz strana 111)
Takže to máš i s tím příkladem.
V roce 1970 žádná síť AMPRNET neexistovala, ty wikipedistický vzdělanče.
An address allocation originally obtained in the 1970's by Hank Magnuski, today it is administered as a distributed disjoint group of subnets by regional "coordinators", who assign addresses on the network to ham radio operators in their area. http://www.ampr.org/amprnet.html
To, že popisuješ dnešní stav a k tomu v ČR je hezké, ale byl bych velmi zvědav, zda-li by radioamatérům přidělilo dnes RIPE A třídu...
Způsobů modulace je mnoho, nejčastěji se používají frekvenční, amplitudová (AM, SSB) a fázová. Pokud tedy otázka zní: „popište činnost a funkci modulátoru SSB“ pak z toho může vyvodit závěr „SSB=modulátor“ pouze naprostý technický ignorant. SSB je způsob modulace nosné vlny a ne zařízení, které jí provádí.
Myslím, že píšeme to samé pouze se potřebujeme shodnout.
Domnívám se, že SSB nelze exaktně nazvat modulací, protože máme čtyři druhy amplitudové modulace SSB (ty většinou hovoříš o dvou prvních, které se používají v radioamatérském světě - samozřejmě z hlediska nutného výkonu).
SSB USB (Upper Side Band)
SSB LSB (Lower Side Band)
SSB SC (Single Side Band Supressed Carrier)
SSB RC (Single Side Band Reduced Carrier)
No a jelikož konstrukce modulátoru je odlišná od klasického AM modulátoru - máme ještě jiné druhy AM modulace - (vezmeme-li do úvahy, že ostatní modulátory jsou v daném materiálu označnovány jako "kmitočtový modulátor", "fázový modulátor"), tak se označuje jako SSB modulátor (místo AM modulátor s SSB modulacemi USB/LSB). Myslím, že je to logické, i když zkratka je mnemotechnicky nesprávná, ale je zavedena.
Sám uvádíš "nejčastěji se používají frekvenční, amplitudová (AM, SSB) a fázová" i když to v další větě popíráš.
Tento text je natolik hloupý a mimo technickou sféru, že nemám chuť na něj reagovat. Vzbuzuje vážné podezření že jsi se v minulosti pokoušel složit zkoušky pro radioamatérskou koncesi a byl jsi pro své katastrofické nedostatky v technických znalostech od ní vyhozen.
Tento obrázek je myslím dostatečně výmluvný:
Obrázek
Pro ostatní dodám, že pokud bychom používali druhy úzkopásmové komunikace které v současnosti používají radioamatéři, tak mobilní telefony by stále měly minimálně velikost kufříku a komunikace z nich by mohla být jen pro pár vyvolených.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ještě ohledně Iráku. Irák měl v 80 letech výsadní postavení v dodávkách západní technologie a armádních dodávek (díky válce Irák- Irán).
Dodávky komunikační technologie z USA byly mj. povoleny USA v lednu 1984.
Společnost Alcatel dokončila v roce 1990 velkou telekomunikační zakázku.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

Milý rosomáku,
mé pedagogické i časové limity jsou vyčerpány. Odbornou literaturu ke studiu jsem ti citoval a nyní je to již jen ta tobě. Pokud trváš na svých bludech a technických nesmyslech je to pouze a jen tvoje věc do které ti nemá nikdo co mluvit. Ani já.
PS Veliký vůdce světového proletariátu Vladimír Ljič Uljanov, který byl vycpán a pro poučení dalších generací uložen v boudičce na Rudém náměstí, říkal: učit se, učit se, učit se.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

RAYTHEONE,
jelikož je pro Tebe asi těžké přiznat že nemáš vždy pravdu tak je jednodušší mne nařknout z bludů a technických nesmyslů.

Jinak díky za literaturu, bohužel ač je velmi dobrá, je poplatná době, autorovi a místu vzniku a dané technologie nijak obšírně nepopisuje.
Najdi mi tam W-CDMA, modulační metody FHSS, DSSS (CDMA-CCK), modulace BPSK, QPSK, 2GFSK, 4GFSK, OFDM...

Je pak jasné, že když ji vydáváš za jedinou pravdu pak si neuvědomuješ, že svět je někde jinde.
Když tak si skus koupit nějakou knížku o CDMA (když nemáš rád internetové zdroje) a doplnit si své znalosti.
http://sss-mag.com/cdma.html

No je vidět, že v duchu své strany nemůžeš připustit jiný názor.
Toto totiž říkal J. A. Komenský.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to rosomák
Jinak díky za literaturu, bohužel ač je velmi dobrá, je poplatná době, autorovi a místu vzniku a dané technologie nijak obšírně nepopisuje.
Najdi mi tam W-CDMA, modulační metody FHSS, DSSS (CDMA-CCK), modulace BPSK, QPSK, 2GFSK, 4GFSK, OFDM...
Předpokládáš že máš na mysli publikaci "Moderní radioelektronika" takže namátkou: CDMA str. 460 až 466; COFDM 564,583; DSSS str. 472; QPSK str.212 až 213; atd.. Můžeš nějak objasnit svůj výrok o poplatnosti této publikace? Doporučil jsem ti ji proto, že máš elementární neznalosti v oboru radioelektroniky a tato publikace mi přijde jako vhodná pro získání základního přehledu což je tvůj případ. Samozřejmě to není jediná možná příručka ale vyšla v roce 2000 takže popisuje i většinu novinek z dnešní doby. Hochu, pravdu máš když říkáš že svět je jinde, ale on je jinde než se domníváš ty. Napřed se nauč základy a potom se vrhni na konkrétní aplikace, zatím tak činíš obráceně a tomu, kdo tě na to v dobrém úmyslu upozorní, podsouváš věci poněkud dehonestující.

PS Nevlastním jakoukoliv stranu a naše debata není o názorech ale technických faktech.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“